Pariahunder vs. rasehunder

[Hermes]

Det slår meg, når jeg ser på en del bilder av såkalte pariahunder og landraser, fra Amerika til Afrika til Asia til Australia, at det er flere fellestrekk i utseende mellom disse hundene. Det er rett og slett mindre mangfold i fenotype enn i våre "kultiverte" rasehunder. Samtidig er disse hundenes genotype mer heterogen enn rasehundene. Hvordan forklarer vi dette? Jeg syns det er fascinerende.

EDIT: Fra en artikkel jeg leste tidligere i dag:

In general, diversity of aboriginal dogs increases from north to south, along with the increase of diversity of wild fauna. This is also evidence of their origin by evolutionary process. Thus, sled dogs of the polar desert zone are very similar everywhere around their circumpolar distribution range. Slightly further to the south, in the tundra zone, aboriginal dogs become more diverse, because of the presence of sled dogs, reindeer herding dogs and some hunting Laikas. Still further to the south, in the boreal forest zone, hunting

Laikas of northeastern Europe and Siberia are even more diverse in size and details of body structure. They are represented by dozens of breeds and sub-breeds associated with ethnic peoples of northeastern Europe and Siberia. Further to the south, in desert, mountain, subtropical and tropical landscapes of Eurasia and Africa, diversity among aboriginal dogs becomes maximal: Dingo-like feral dogs similar to hunting Laikas of different sizes, sight hounds of several types and livestock guarding dogs. In many areas, several types of aboriginal dogs of different purpose co-exist. Nevertheless, variation of the appearance is still not as great as it is among cultured breeds. A similar increase of variation from north to south can be traced in now extinct aboriginal dogs of the Americas. Aboriginal dogs found on small Pacific islands are similar to dogs of the nearest large islands and continental landmasses. Many of them became extinct, some nearly extinct and some still exist being more or less mixed with all kinds of imports. For example, the New Guinea Singing Dog is an island form of the Dingo, now extinct but for a few specimens bred in captivity. The so-called Telomian is another representative of a Dingo-like island dog. In Indonesia there are some never recognized, but are actually Dingo-like aboriginal dogs. They can be seen in pictures taken by travelers. Nobody cares how pure, or not, aboriginal dogs are. Some island dogs became smaller and obtained peculiar features, which is also in keeping with their origin by evolution.

Noen eksempler fra alle verdens hjørner:

Africanis, Sør-Afrika:

Kilde: http://upload.wikime...4b/Africanis_(1).jpg

Borneohund:

Kilde: http://upload.wikime.../Borneo_dog.jpg

Canaanhund, Israel:

Kilde: http://upload.wikime.../CanaanDog3.jpg

Carolinahund, USA:

Kilde: http://upload.wikime...rolina_Dog1.jpg

Kintamanihund, Indonesia:

Kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Kintamani.jpg

Koreansk jindo:

Kilde: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Korean_Jindo_Dog.jpg

Dingo, Australia:

Kilde: http://upload.wikime...ser_Island2.jpg

Boranhund, Vietnam:

Kilde: http://s210.photobuc...PQHunglvq14.jpg

Kretahund:

Kilde: http://upload.wikime...agonikos_02.jpg

Ny-guinea syngehund:

Kilde: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/New_Guinea_Singing_Dog_on_trail.jpg

Santalhund, India:

Kilde: http://upload.wikime...0px-Santal1.jpg

Telomaihund, Malaysia:

Kilde: http://www.dogbreedworld.com/telomian

Endret 12. Juni 2012 av Hermes

[pippin]

Det er fascinerende ja Hvorfor? Vanskelig og si.. Kan ikke si jeg har masse peiling men noen tanker har jeg da. Kanskje fordi disse hundetypene ikke avles i hytt og pine, eller brukes i skjønnhetskonkurranse, og bare bekrefter hvor ille det egentlig er med utstilling og slike ting som baserer seg på en hunds utseende? De beholder mye av sin "opprinnelige" form og også det som er funksjonabelt i forhold til "bruksområde"? De har utviklet seg for sin egen vinning da for å si det sånn, og ikke på menneskers vegne. På en måte...!

Mulig jeg er helt på jordet da..

[Snøfrost]

Slik jeg ser det er disse hundene slik fordi dette er hundens "grunnform". Får hunder formere seg fritt med minimal innvirkning fra mennesker, så får de en slik form i varme strøk. Fordi denne formen, og størrelsen, er det mest opptimale tilpasningen til et liv der du først og fremst lever av menneskers søppel, forflytter deg en del i løpet av en dag (noen ganger sammen med mennesker på jakt) og det ille volumet i forhold til overflaten er gunstig for å kvitte seg med overflødig varme.

Tar du de med lengre nord får de en annen pels, og ofte blir de også større. Begge deler er tilpasning til et kaldere klima. Ser man bort fra de tyske spitzene, japansk spisshund og Eurasier i gr. 5 (+ noen få til) så har de aller fleste hundene i denne gruppen et "naturopphav" og har da også en form som ligner ganske mye på dette.

Alle jakthundene i denne gruppen kan fint gå inn under betegnelsen "Laika" i artikkelsitatet ditt (laika betyr bare bjeffende hund)

At de har et stort genetisk mangfold er heller ikke noe merkelig, det er en forsvinnende liten del av genene som går på å forme hunden. Mesteparten går på helt andre ting. Disse hundene er jo fra alle verdenshjørner, og er i stor grad "frittavlet" og den seleksjonen som foregår da vil alltid være "bedre" for hundenes genetiske helse enn det vi mennesker klarer å utøve. Uansett hvor mye vi prøver å mimikere naturen.

[Hermes]

Kanskje fordi disse hundetypene ikke avles i hytt og pine, eller brukes i skjønnhetskonkurranse, og bare bekrefter hvor ille det egentlig er med utstilling og slike ting som baserer seg på en hunds utseende? De beholder mye av sin "opprinnelige" form og også det som er funksjonabelt i forhold til "bruksområde"? De har utviklet seg for sin egen vinning da for å si det sånn, og ikke på menneskers vegne. På en måte...!

Tenker mye av det samme. Det virker å være stor individuell variasjon innad i populasjoner, mens forskjellene mellom populasjoner er mindre. Helt motsatt til våre rasehunder, der individuell variasjon innad i en rase er mindre, mens forskjellen mellom rasene er store.

Mye av avlen/forplantningen her er jo ikke en gang styrt av mennesker, da enkelte av disse hundene lever helt fritt. Dingoen er et eksempel på det.

[Hermes]

Om laika:

Another example of way of life selection is with hunting Laikas of traditional Mansi families. Mansi keep two to five Laikas per family. The dogs live outside all the time and are allowed to wander loose. Certain pairs of Laikas are prone to wander for a day or two, having fun. During the hunting season, when dogs may be needed for work the next day, they are kept chained near the cabin; only one dog at a time is turned loose for exercise. If the hunting is successful, parts of the carcass unwanted by people are left to the dogs. If a big animal such as moose is killed, dogs have plenty to eat. The huntermay return home without dogs, leaving them to eat all they want. The dogs return home an hour or more later. When dogs are to be fed during the hunting trip, a Mansi hunter throws pieces of meat to his best/dominant dog first and then to subordinate individuals in a descending order to avoid dogfights. During the summer, dogs are not fed and have to hunt for themselves. The breeding selection is determined based on females proven best at hunting. This is because the female is the only known parent of puppies, although the dominant and best hunting male, running loose, is most likely sire of the puppies. However, other males may arrive from miles away to take part in the dog wedding. When the hunter has enough dogs, unwanted litters are killed. Lazy dogs and ones not very good at hunting are killed for making mittens and moccasins. A small group of Mansi families, living in log cabins in the wilderness is about ten to fifty miles from other such groups. Dogs of one family and group of families may become inbred for a few subsequent generations until the time when an opportunity emerges to trade dogs with neighbors. A good new Laika can be obtained at a trading post or at the regional fair. Mansi, Hanty, Evenks, Nanai and other Siberian people value dogs for their hunting qualities, but ignore variation in details of conformation as long as they do not impair physical performance. Their dogs retain a certain physical type only because isolation by space of roadless lands. Despite dogs being treated harshly by today’s standards, emotional attachment between individual Laikas and the hunter has its place. Dogs who had saved their master’s life from an attacking bear, received better care. Particularly talented hunting Laikas are remembered and accounts of their skills are told in hunting stories.

[Snøfrost]

Om laika:

Ja, dette er vel en beskrivelse av et av flere Russiske folks jakthunder, laika'er. Men dette beskriver også hva en laika er:

The Russian word laika (Russian: лайка) is a noun derived from the verb layat' (Russian: лаять, to bark), and literally means barker. As the name of a dog variety, it is used in Russian cynological literature (not only in Russian, but sometimes in English as well) to refer to all varieties of hunting dogs traditionally kept by the peoples of the northern Russia and adjacent areas. This includes not only the three or four breeds known as Laikas in English, but also other standard breeds that FCI classifies together with them as the "Nordic Hunting Dogs" (Group 5, Section 2 of the FCI classification).[3]

Thus the Norwegian Elkhound (FCI 242 and 268) is known in Russian literature as Norwegian Elk Laika (норвежская лосиная лайка), and Finnish Spitz (FCI 49) as Finnish Bird Laika (финская птичья лайка).

[simira]

Du bør kanskje se litt mer på (og oppgi!) hvor du finner bildene dine.

[Hermes]

Du bør kanskje se litt mer på (og oppgi!) hvor du finner bildene dine.

Noe spesielt du tenkte på? Rettigheter? Har lagt til kilde nå, det meste er fra Wiki, men er søkt opp gjennom Google.

Den eneste jeg var litt usikker på er boranhund, da den er veldig lik thai ridgeback, men dette skal være riktig hund.

[Maria]

Noen av bildene vises kun som "stoppskilt" med copyright-tekst eller som stor, rød tekst. Kanskje det hun mener?

[Hermes]

Hm, det gjør det ikke hos meg. Send meg gjerne en PM på hvilke bilder det gjelder, så skal jeg se om jeg får ordnet riktig.

[L.M.]

Synes disse hundene er veldig fine Personlig regner jeg bare med at disse ligner så mye på hverandre fordi de ikke blir utsatt for selektiv avl, og "survival of the fittest" derfor blir hovedpåvirkningen til avlen. Synes ikke det er så rart at det finnes en viss "standardtype" blant hundene som overlever best sammen med oss. Det finnes jo forskjellige typer ulv, utifra hvor de lever og hvilke egenskaper som er mest gunstige, men du ser jo fortsatt mange likhetstrekk mellom ulven.. Hund er en og samme art, akkurat som ulven, og når vi ikke fikler med avlen går det jo samme vei. Selvom de er tamme er det vel som artikkelen sier: ingen bryr seg om disse hundene er "renrasa" eller ei. Dermed er det vel få som driver heftig selektiv avl på disse hundene.

Dette med genotypen derimot, er jeg enig i at er svært fascinerende, og jeg aner ikke hvorfor det er sånn, men kan jo gjette på at det har noe å gjøre med selektiv vs. "fri" avl dette også.

Kan jo ikke si noenting for sikkert, men utrolig interessant var det iallefall!

[Maria]

Hm, det gjør det ikke hos meg. Send meg gjerne en PM på hvilke bilder det gjelder, så skal jeg se om jeg får ordnet riktig.

PM sendt!

[Hermes]

Har oppdatert de bildene det gjelder, med bilder fra Wiki.

OPPDATERING: Jeg kan jo legge til to raser som har blitt godkjente FCI-raser:

Azawakh, Mali og sentrale deler av Sahel:

Kilde: http://azawakh-nation.blogspot.no/2010_08_01_archive.html

Basenji, Sentralafrika:

Kilde: http://basenji-freunde.com/breeding_start.htm

Thai ridgeback vil være et tredje eksempel. Den er et resultat av boranhund, som i utgangspunktet har mye større variasjon enn thairidgen (boranhund finnes i tre hovedtyper, bl.a. uten pels som nakenhund).

Endret 12. Juni 2012 av Hermes

[Hermes]

Noen jakt- og spisshunder med noe av det samme utseende. Det er ingen tvil hvilke rasehunder som ligger nærmest pariahundene og landrasene i utseende. Det slår meg derimot at de fleste av disse spisshundene og jakthundene er fra nordlige delen av vår jordklode, mens de fleste av pariahundene er fra den sørlige delen.

En mulig forklaring på dette: Jeg leste et sted at i nord var menneske og hund helt avhengig av hverandre. Jakten ble betydelig mer effektiv når menneske og hund samarbeider i disse områdene, og hver for seg var det vanskelig for mennesket og hundene å overleve. Derfor knyttet menneske og hund veldig nære bånd i disse områdene, og flere av de tradisjonelle jakthundene har blitt godkjente, relativt homogene raser i moderne tid. I sør derimot er det mer ressurser, løshunder vil lettere kunne overleve uten samarbeid med menneskene, og vice versa. Derfor ble båndene mellom mennesket og hund noe løsere, og pariahundene - de eierløse hundene - fikk leve fritt i landsbyene, levde på matrester, søppel, og jakt på skadedyr og annet vilt. Kun en gang i blant ble de med menneskene på jakt.

En annen ting. Flere av pariahundene i første innlegget lever i områder hvor ulven ikke har sitt naturlige område, i motsetning til hundene på bildene under her. Alt er hentet fra Wiki:

Finsk spets:

Norsk elghund, grå:

Elghund, svart:

Samojed, ca. 1905:

Vestsibirsk laika:

Østsibirsk laika:

Russisk-europeisk laika:

Karelsk bjørnehund:

Jämthund:

Shiba:

Hokkaido:

Kai Ken:

Shikokuken:

Akita:

[SandyEyeCandy]

Det har slått meg før at dingoer ser helt ut som nedrøyta shibaer. Utrolig fascinerende at urhunder er så fenotypisk like over hele verden. Det gir de som forvalter oppdrettet av de mer domestiserte av rasene et stort ansvar for å bevare både utseendet og instinktene videre.

[Snøfrost]

Og drar du ennå litt lengre nord (selv om du tok med Samojed) finner du Grønlandshund, Alaskan Malamute, Siberian Husky, Canadian Eskimo Dog. Alle disse, med unntak av SH, er større. Men alle er bygd på samme måte.

Men dette skrev jeg jo også i mitt første innlegg.

Grønlandshund

Siberian Husky

Alaskan Malamute (fra wiki)

Canadian Eskimo Dog (fra wiki)

At det finnes ulv i områdene hvor de boreale til polare hundene finnes, har nok lite - hvis noe overhodet, med disse hundenes utseende å gjøre. De konkurrerer ikke med ulv om maten. Hundene lever stort sett av det vi mennesker etterlater oss, eller gir de + litt smågnager o.l. i sommerhalvåret. Ulvene kommer ikke nært nok mennesker som bor i slike "ubosetninger" til å utnytte den matkilden. Ellers så kommer de snikende når alt er stille og flykter ved første tegn på at den er oppdaget.

Men ja, de har nok vandret mindre på vinterhalvåret og vært mer avhengig av menneskene sine. På sommerhalvåret derimot har de vandret og klart seg selv. Veldig likt de sørlige, men i et annet klima.

Naturlig, hvis man kan kalle det det, så finnes det vel "polarhund", "nordlig gjeterhund (lapphundene blant annet)", og "nordlige jakthunder/laikaer". Så har man tatt disse hundetypene og delt de inn etter morfologi i ulike raser.

Men skulle min egen rase på noe tidspunkt havne i genetisk uføre å trenge input av gener, så har jeg null problem med å krysse inn en Grønlandshund, Alaskan Malemute eller Canadian Eskimodog. Om de ikke skulle være tilgjengelig så kunne jeg brukt en av de andre nordlige rasene, men ser det som mer uheldig da de har en svært ulikt adferdsmønster (de er gjetere eller jakthunder, med alt det medfører seg). Selv om De russiske laikaene ligner ganske mye i selve utseendet.

[Hermes]

Jeg har sett russere kalle gjeterhunder (på reinsdyr) for laika, altså at de skiller mellom jaktlaika og gjeterlaika.

Her er et par sider jeg har notert meg:

http://www.laikabreeds.com/content/ - Vladimir Beregovoy sin side. Russer som nå bor i USA, og har både laika og saluki/tazi som han driver jakt med (siden han også har saluki har jeg naturligvis vært i kontakt med han, hehe). Har skrevet en bok om jakt med laika som jeg har hatt lyst til å lese, og ellers skrevet en del artikler, deriblant den jeg har referert til ovenfor her.

http://www.laikaklubben.no/ - Norsk laikaklubb.

http://www.laikaforum.org/forum/ - The Laika Forum

Denne filmen ble postet av noen på dette forumet tidligere i år. Dokumentar fra 2010, kommentert av godeste Werner Herzog. Om pelsjegere i Sibir, med et meget nært forhold til laika. Anbefales!

http://www.youtube.com/watch?v=xiGo6Dy9eso

Endret 12. Juni 2012 av Hermes

[Bananen]

Naturlig seleksjon, tenker jeg? Som fører til at de individene med alleler som gir best tilpasning, har større sjanse til å vokse opp og bli så gamle at de får formert seg, og dermed fraktet genene sine videre til neste generasjon. Over tid så vil disse fordelaktige genene bli vanligere på bekostning av gener som ikke vil være like fordelaktige. I en stor populasjon vil det likevel være stor genetisk variasjon. Ufordelaktige alleler forsvinner ikke selv etter veldig lang tid. Sånn som flere mutasjoner vil f. eks være skadelige eller uten betydning, men en sjelden gang oppstår nye gener med egenskaper som kan vise seg til å ha en selektiv fordel for arten. Da vil de nye genene bli en del av en populasjon sin gensammensetning, og hvis genet har en selektiv fordel, vil genfrekvensen innen populasjonen endres.

Og sånn blir det vel når en art (hunden) får lov til å formere seg fritt, uten at vi blander oss for mye inn i det. Jeg tenker at det har noe med fortiden å gjøre, og hva som dro seg mest nytte da. Muligens går hundene i samme prinsipp som Macaca fuscata (japanske snøaper)?

[Bikipile]

Nå blir dette litt OT - men siden det er en prat om bl.a laika'er tenkte jeg å høre litt her Min kjære var i snakk med en laikaentusiast(har hatt flere laikaer) forrige helg, og han kunne fortelle at i en del av typene (evt. greinene) til laikaene var det blandet inn en god del mynde. Har noen hørt noe om det før?

[Snøfrost]

Jeg har sett russere kalle gjeterhunder (på reinsdyr) for laika, altså at de skiller mellom jaktlaika og gjeterlaika.

Jada, og de kaller også trekkhunder for laika.

Men det er ikke den opprinnelige meningen av en "laika" en laika betyr en "bjeffer". Bjeffere bruker man først og fremst til jakt (hund med los). Men ja, begrepet blir brukt upresist om både gjeterhunder og trekkhunder også. Enkelte kilder hevder f.eks. at Yakut Laika er et navn for Siberian Husky, noe jeg ikke er enig i. Dette er Yakutenes hunder, mens det er et annet folk, Chuckci'ene, som er Siberian Huskies "offisielle" folk. Men selvsagt ble nok disse til en viss grad blandet med andre nabofolk sine hunder, og hunder byttet på store markedsdager osv. Men "Chucki Laika" er ikke et begrep jeg har kommet over som brukt.

Red: Kan jo tillegge at de Laikaene vi har idag som godkjente raser, er raser som baserer seg på Sovjetunionens fullstedig kunstige inndeling av hunder fordi de skulle standardisere alt mulig. Det er også pga dette at de f.eks. nektet å ha noe med Siberian Husky å gjøre, og rasens hjemland ble satt til USA - istedet for Russland/Sibir. For sovjetene hadde en trekkhund - en oppkonstruert hund (som med laikaene) i Moskva. Og dette var en stor og kraftig hund. Denne rasen eksisterer ikke som registrert rase idag så vidt meg bekjent. Norden fikk jo bli "hjemlandet" til Samojeden som også er Russisk.

Blir litt samme som ordet "husky" det brukes også veldig upresist. En Husky er en polar trekkhund, ordet stammer fra et slangord for Eskimo - Eski/Esky. En Husky er slik sett en eskimohund. Så alle de polare spisshundene er "husky", mens en hund som den moderne AH'en vel strengt tatt ikke er det i ordets opprinnelige betydning. Ennå verre er det at man i USA kaller alle "Huskylignende" hunder for "husky" slik at f.eks ulvehybrider (uten spor av noen polarhundblod) ofte blir kalt husky.

[Hermes]

Nå blir dette litt OT - men siden det er en prat om bl.a laika'er tenkte jeg å høre litt her Min kjære var i snakk med en laikaentusiast(har hatt flere laikaer) forrige helg, og han kunne fortelle at i en del av typene (evt. greinene) til laikaene var det blandet inn en god del mynde. Har noen hørt noe om det før?

Det er sikkert ikke umulig. Laika og tazi/borsoya har levd i de samme områdene i Russland/Sentralasia i århundreder. Den vestsibirske laika er jo mer langbeint og har relativt lang nese i forhold til en del andre hunder av samme type. Han jeg kjenner til, Beregovoy, har både tazi og vestsibirsk laika.

Tazi er er en salukilignende mynde fra Sentralasia, altså tidligere sovjetiske stater som Kazakhstan og Kirgisistan (hvor man også finner taigan, en noe kraftigere mynde enn tazi og med lengre pels), Tadjikistan, osv. samt noen russiske områder. De skiller seg noe ut fra borzoiene, som man ellers finner i de russiske områdene, ikke bare i utseende men også i måten de jaktes med. Borzoi jakter gjerne sammen med sporhunder som finner frem byttedyret, også slippes borzoien, mens tazi og taigan sporer og jager over store områder, i hovedsak på mindre dyr enn borzoi jakter (som er en ulvehund, og jakter storvilt), som hare, rev, osv.

EDIT: Det er heller ikke uvanlig å blande tazi og laika eller vokterraser (ovtcharka og andre raser som vokter bufe) for å få mer aggressive jegere til å jakte villsvin og grevling i en del Sentralasiatiske land, har jeg lest. Disse blandingene kalles Dureks.

Endret 12. Juni 2012 av Hermes

[Bikipile]

Det er sikkert ikke umulig. Laika og tazi/borsoya har levd i de samme områdene i Russland/Sentralasia i århundreder. Den vestsibirske laika er jo mer langbeint og har relativt lang nese i forhold til en del andre hunder av samme type. Han jeg kjenner til, Beregovoy, har både tazi og vestsibirsk laika.

Han kunne forresten også fortelle at det var veldig forskjellig utseende på vestsibirsk laika (rasen han har) også, og at noen er som du sier veldig langbeint og lang nese, mens andre hadde det litt mer spisshundpreget (hvis du skjønner hva jeg mener).

Var visst ganske vanskelig å få til på norsk jakt, og det var visst lettere å få en norsk svarthund til å få en skikkelig stålos enn en laika (i tillegg til at de har en tendens til å jakte på mye rart vissnok).

En annen jeg kjenner har en laika som tok opp en diskusjon med ei gaupe for et par år tilbake - det ble en del rift av det

Men nok OT Synes det bare er fasinerende med jakthunder, og vi (vel, spesielt gubben) er støtt og stadig og studerer andre raser, selv om vi nok aldri kommer til å velge bort gråbikkja (og shibaen), hadde det jo vært gøy med en rase til

[Hermes]

Jeg skal helt klart studere jakthundene og spisshundene litt nærmere, for skal ikke se bort ifra at jeg ender opp med en slik om noen år - men akkurat hvilken har jeg ikke peiling på, for jeg aner ikke hvilken type jakt jeg først og fremst vil satse på. Jeg sjarmeres av laikaene, de japanske hundene, og av elghund svart rent utseendemessig - men utseende er jo ikke det viktigste når man skal på jakt, hehe

Men per i dag er det kun mynder som virkelig gjelder

[Hanna]

Det slår meg, når jeg ser på en del bilder av såkalte pariahunder og landraser, fra Amerika til Afrika til Asia til Australia, at det er flere fellestrekk i utseende mellom disse hundene. Det er rett og slett mindre mangfold i fenotype enn i våre "kultiverte" rasehunder. Samtidig er disse hundenes genotype mer heterogen enn rasehundene. Hvordan forklarer vi dette? Jeg syns det er fascinerende.

Det er nærliggende å tenke at det er foregår en naturlig seleksjon som favoriserer et slikt utseende du illustrerer med middels størrelse, stående ører, kort til halvlang pels osv (i det minste i varmere områder). Hvordan de allikevel er er mer heterogene genetisk enn de foredlede hunderasene, med et svært homogent utseende innen rasen, kan forklares ved at det er relativt få gener som styrer hunders eksteriør, hvor pelsfarge, hårlengde og størrelse kan styres av enkeltgener.

[Hermes]

Det er et godt poeng, Hanna.