Nordenstam

[Guest Kåre Lise]

På dobberne hadde nok nordenstam trening gått bra (de er mer willing to please), men på greyhounden hadde det ikke gått, da hadde han meldt seg helt ut. Er jeg streng eller tvingende, blir han nølende og syns ikke det noe gøy. Jeg må være veldig lystbetont hele tiden for at han skal ville gjøre ting jeg ønsker (ala sitt, dekk, på plass), og da må jeg ha godbiter, ellers ser han INGEN vits i å gjøre det.

Sier vel mer om deg enn noen raser og individer siden alle hunder og raser går fint gjennom hos Nordenstam. Når jeg gikk der var det en særdeles sta Akita med, de kom i mål de også.

Bildet her viser hva alle går gjennom på andre kursdag, det er alle eller ingen som gjennomfører.

Forøvrig syns jeg Nordenstam har mye bra for seg. Det er mange som har mye å lære av å sette seg selv og forholdet til hunden i fokus FØR man involverer pølser og remedier uten at man nødvendigvis skal avstå fra det ene eller det andre.

Endret 8. Mai 2012 av Kåre Lise

[Raksha]

Sånn bortsett fra at det ikke er trening for meg og mine hunder, så skulle jeg gjerne sett en basenji og saluki gå gjennom et kurs med slikt opplegg. Vanskelig nok å belønne salukien med "juks" liksom, og rullegardina kommer fort nok ned om han blir presset. Men, en vakker dag skal jeg gjøre alvor av planen om å være observatør på et slikt kurs.

[Guest Kåre Lise]

Sånn bortsett fra at det ikke er trening for meg og mine hunder, så skulle jeg gjerne sett en basenji og saluki gå gjennom et kurs med slikt opplegg. Vanskelig nok å belønne salukien med "juks" liksom, og rullegardina kommer fort nok ned om han blir presset. Men, en vakker dag skal jeg gjøre alvor av planen om å være observatør på et slikt kurs.

Som over, hvorfor skal en basenji og Saluki være annerledes og ikke kunne delta som alle andre? Tror du bildet er juks eller bedriver Nordenstam rasediskriminering så greyhound, basenji og saluki'ene står bak kamera?

[Pekejeger]

Jeg liker tanken om at kontakt, ros og kos fra eier gir god kontakt. Jeg tror også det er greit at hunden får vite at det f.eks ikke er lov å dra i båndet ved å korrigere hunden når båndet er stramt og belønne når det slakt. Og jeg tror på at hunden kan lære på denne måten. Man blir som hundefører tvunget til å kommunisere med hunden og både lese og uttrykke språk.

Det er der i mot (normalt) veldig mye lettere å komme i mål om belønningene har mye større verdi, som f.eks. mat eller lek, som fra naturens side har større verdi hos et jagende dyr som en hund er. Verdien på belønningen eller straffen vil påvirke hvor mye hunden lærer. Det som er problemet når man ikke benytter verdifull belønning er at de fleste hunder f.eks synes det er mer verdt å lukte på en flekk enn å få ros, og at vi da må bruke straff for å få det som vi vil. Det er jo i og for seg greit, men litt risikabelt hvis man har dårlig timing eller feil styrke (da kan hunden bli usikker). I tillegg vil hunden jobbe uten positiv motivasjon/forventning, noe som fort fører til at hunden blir treig, hvilket setter en stopper for alle muligheter til å oppnå gode resultater innen hundesport.

Dessuten er det ofte mangel på kompetanse hos en del hundeførere som gjør at det kan være vanskelig å mestre metoder der eget kropsspråk er eneste "verktøy". Jeg synes derfor det er skremmende at TS ikke kan forklare hvordan de ulike stegene i innlæringen foregikk. Jeg synes det er fint å ha mange ulike "verktøy" i kassa, slik at jeg kan ta opp det verktøyet (metoden) jeg trenger for hvert enkelt tilfelle

Det var veldig god og saklig argumentasjon og jeg skal prøve og gi deg god og saklig argumentasjon tilbake også

Vell ja det er sant det med at det kan være vansklig og ha seg selv som forsterker . Men som du ser på det jeg har skrevet førut så bruker jo Nordenstam Go-biter MEN på videre trening som for eks videregående kurs for da har Allerede hunden knyttet bånd og det blir enn ekstra belønning og jo med disse treningsmetodene så kan man nå høyt i hundesport

Også ser jeg du synes det er merkelig at jeg ikke kan redgjøre for metodene osv . Vell jeg har da fått med meg noe da jeg har fått store fremskritt Men jeg vurderer og laste opp enn film der jeg viser hvordan jeg trener på det jeg har lært

Men jeg synes det blir feil også med tanke på at jeg synes jeg har gitt nokk info om meg selv og liker og laste opp minst mulig om meg selv på nett men kanskje kommer det noe vettu

Først av alt - jeg hinter ikke mot din hund og treningen deres på noen form nå altså. Jeg vil bare poengtere at logring er på ingen måte en målestokk for treningsglede.

Det at en hund logrer er ikke enbetydende med at en hund er fornøyd og glad - men at det er spenninger i en hund på et eller annet vis. F eks: En god del hunder som er på vei til å utagere logrer gjerne først. Eller en hund som blir/har blitt utsatt for stress, den kan gjerne stå å logre. Kroppen deres er fulle i spenninger av forskjellige slag, og halen går som et resultat av det. Et annet kjedelig eksempel er f eks at hunden min logrer masse når han har måttet blitt nedsløvet hos veterinæren, ikke fordi den liker å være dopa, men fordi han er dritstressa over at han sløves.

Dette lærte vi på Nordenstam også

[SaraS]

Haha! Det første jeg tenkte var "Nei, men *argument*" Jeg tar stadig meg selv i å svelge den frasen "Nå skal vi ikke gå rundt å leke verdensmestere heller, men ..."

OT altså, men herregud så herlig!

[Raksha]

Som over, hvorfor skal en basenji og Saluki være annerledes og ikke kunne delta som alle andre? Tror du bildet er juks eller bedriver Nordenstam rasediskriminering så greyhound, basenji og saluki'ene står bak kamera?

Jeg har aldri vært på nordenstamkurs, men siden jeg har saluki og basenji, i tillegg til en mer tradisjonell "treningsrase", så vil jeg påstå at det er store forskjeller i resultatene man ville oppnå med de forskjellige rasene på metoder bassert på "tvang". Det ER store forskjeller i trengingsvillighet og resultater med "gobittrening" på disse rasene, så ser ikke hvordan det skal være andreledes hos nordenstam? Så jeg klarer ikke for mitt bare liv å se hvordan verbal ros og "korrigering" med napping i strup skulle resultert i noe annet enn en totalt passiv saluki som bare stirrer tomt ut i verden og virkelig bare har meldt seg ut. Basenjien min ville blitt sinna han.

Skulle gjerne sett det. Men jeg melder ikke på meg og hundene mine på et kurs jeg ikke har tro på at vi være det riktige for oss.

[Guest Snusmumrikk]

Sånn bortsett fra at det ikke er trening for meg og mine hunder, så skulle jeg gjerne sett en basenji og saluki gå gjennom et kurs med slikt opplegg. Vanskelig nok å belønne salukien med "juks" liksom, og rullegardina kommer fort nok ned om han blir presset. Men, en vakker dag skal jeg gjøre alvor av planen om å være observatør på et slikt kurs.

Jeg prøvde å få bli med på et Nordenstamkurs som observatør en gang, og svaret da var at de ikke hadde observatørplasser på sine kurs. Det var kurs med hund eller ingen ting.

[Raksha]

Jeg prøvde å få bli med på et Nordenstamkurs som observatør en gang, og svaret da var at de ikke hadde observatørplasser på sine kurs. Det var kurs med hund eller ingen ting.

Ah kjipt.

[Pekejeger]

Jeg prøvde å få bli med på et Nordenstamkurs som observatør en gang, og svaret da var at de ikke hadde observatørplasser på sine kurs. Det var kurs med hund eller ingen ting.

Vell Skulle du være med noen som skulle delta der ? Faren min var med men han betalte jo for og være med på Undervisningen også da.

Mange hat grupper mot nordenstam Og kan forstå at dem eventuelt ser seg lei på Folk som eventuelt møter opp der bare for og finne noe og "Ta" dem på og spre dritt og uasenheter rundt om . MEN om du bare hadde møtt opp der eller gått enn tur og stoppet opp for og se på så hadde dem nokk ikke sagt noenting . Men da igjen folk liker ikke personer som sniker seg inn på Konserter heller bare for og opservere

[Guest Snusmumrikk]

Ah kjipt.

Det er jo bare å prøve, kanskje de har endra holdning til det, men det var fullstendig uaktuelt for et par-tre år siden.

Vell Skulle du være med noen som skulle delta der ? Faren min var med men han betalte jo for og være med på Undervisningen også da.

Mange hat grupper mot nordenstam Og kan forstå at dem eventuelt ser seg lei på Folk som eventuelt møter opp der bare for og finne noe og "Ta" dem på og spre dritt og uasenheter rundt om . MEN om du bare hadde møtt opp der eller gått enn tur og stoppet opp for og se på så hadde dem nokk ikke sagt noenting . Men da igjen folk liker ikke personer som sniker seg inn på Konserter heller bare for og opservere

Eh det er jo en interessant holdning. Folk snakker dritt om oss, la oss passe på så de ikke får vite fakta om hvordan vi faktisk trener hund... Jeg spurte ikke om å være med noen som skulle delta nei, jeg spurte om å delta på et kurs som betalende observatør for å lære om metoden deres. Noe som forøvrig er helt normalt og ikke har noen verdens ting med sniking å gjøre.

[borderen]

Vell Skulle du være med noen som skulle delta der ? Faren min var med men han betalte jo for og være med på Undervisningen også da.

Mange hat grupper mot nordenstam Og kan forstå at dem eventuelt ser seg lei på Folk som eventuelt møter opp der bare for og finne noe og "Ta" dem på og spre dritt og uasenheter rundt om . MEN om du bare hadde møtt opp der eller gått enn tur og stoppet opp for og se på så hadde dem nokk ikke sagt noenting . Men da igjen folk liker ikke personer som sniker seg inn på Konserter heller bare for og opservere

Interessant... Jeg holder en del kurs, og tanken min er å ha veldig lav pris for observatørplass (ift hva andre tar) nettopp for at flest mulig skal se hvor bra kurs jeg holder.

[Guest Kåre Lise]

Eh det er jo en interessant holdning. Folk snakker dritt om oss, la oss passe på så de ikke får vite fakta om hvordan vi faktisk trener hund... Jeg spurte ikke om å være med noen som skulle delta nei, jeg spurte om å delta på et kurs som betalende observatør for å lære om metoden deres. Noe som forøvrig er helt normalt og ikke har noen verdens ting med sniking å gjøre.

Mye rart man skal høre om Nordenstam, takk skal du ha. Neste blir vel at kurset holdes på inngjerda område med vaktbikkjer og væpna vakter.

[Guest Snusmumrikk]

Mye rart man skal høre om Nordenstam, takk skal du ha. Neste blir vel at kurset holdes på inngjerda område med vaktbikkjer og væpna vakter.

Hehe ja. Poenget mitt med å ville gå kurs som observatør hos Nordenstam var jo at jeg ville lære hva de faktisk drev med istedenfor å høre på alle ryktene. Så å ikke ta i mot betalende observatører syns jeg er litt spesielt.

[Guest Kåre Lise]

Hehe ja. Poenget mitt med å ville gå kurs som observatør hos Nordenstam var jo at jeg ville lære hva de faktisk drev med istedenfor å høre på alle ryktene. Så å ikke ta i mot betalende observatører syns jeg er litt spesielt.

Det må du gjerne mene, jeg syns ihvertfall ikke det er noe spesielt når de selger en pakke og prioriterer betalende deltagere. Hvis du virkelig har sånt behov for å observere så foreslår jeg at du betaler fullpris og heller lar hunden ligge i bilen. Det er mange som gjør det sånn, og da særlig de som selger pakker med kost og losji. Det er ikke dermed sagt at de ikke vil at folk skal vite om hva de holder på med, tvertimot så er det vel heller en prioriterings sak til fordel for de som faktisk vil ha utbytte av kursene.

[xxx12345]

Hehe ja. Poenget mitt med å ville gå kurs som observatør hos Nordenstam var jo at jeg ville lære hva de faktisk drev med istedenfor å høre på alle ryktene. Så å ikke ta i mot betalende observatører syns jeg er litt spesielt.

Det må du gjerne mene, jeg syns ihvertfall ikke det er noe spesielt når de selger en pakke og prioriterer betalende deltagere. Hvis du virkelig har sånt behov for å observere så foreslår jeg at du betaler fullpris og heller lar hunden ligge i bilen. Det er mange som gjør det sånn, og da særlig de som selger pakker med kost og losji. Det er ikke dermed sagt at de ikke vil at folk skal vite om hva de holder på med, tvertimot så er det vel heller en prioriterings sak til fordel for de som faktisk vil ha utbytte av kursene.

En betalende observatør er jo bare gull for arrangør egentlig - man bruker ikke tid på å instruere vedkommende, men får mer penger i kassen av tilskuere. Blir litt for mye hemmelighetskremmeri synes jeg - enten er du med oss eller mot oss.

[Guest Snusmumrikk]

Det må du gjerne mene, jeg syns ihvertfall ikke det er noe spesielt når de selger en pakke og prioriterer betalende deltagere. Hvis du virkelig har sånt behov for å observere så foreslår jeg at du betaler fullpris og heller lar hunden ligge i bilen. Det er mange som gjør det sånn, og da særlig de som selger pakker med kost og losji. Det er ikke dermed sagt at de ikke vil at folk skal vite om hva de holder på med, tvertimot så er det vel heller en prioriterings sak til fordel for de som faktisk vil ha utbytte av kursene.

Jeg har da ikke sakt noe om hvor mye jeg ville betale og jeg ville ikke opptatt tida fra de som deltok med hund. Det ligger i ordet observatør. Jeg sendte Nordenstam hundeskole mail med spørsmål om jeg kunne delta på deres kurs som observatør uten hund og spurte hvor mye dette ville koste, siden det ikke sto noe om det på hjemmesiden deres hvor de annonserte kursene. Svaret var at det ikke var mulig å delta uten hund på deres kurs. Og ja, jeg syns det er litt spesielt.

Mitt ønske om å delta uten hund var en mulighet til å vise meg at ryktene er gale og gi meg et riktig inntrykk av hvordan de trener hund (så kunne jeg oppgjort en mening etterpå om jeg var enig eller ikke).

[Mirai]

Vel, jeg prøvde "Nordenstamprinsipper" på ulvehunden min jeg, men det fungerte jo ytterst dårlig. For henne (og jeg vil tippe flertall av mynder!) er det ikke noe stas med et menneske som hopper rundt, påtvingt kos (de setter ikke noe pris på kos med mindre DE vil ha det).

Jeg måtte straffe så hardt (eller.....det heter vel med finere ord "korrigere") for å få henne til å gjøre ting at det ikke var noe poeng overhodet. Har man en annen type hund som responderer bedre så man ikke trenger å dra ut pels på dem eller legge dem i bakken for at de skal jobbe, så er det sikkert greiere. Men å måtte fysisk straffe (altså hva annet kan man gjøre da, det hjelper ikke å holde tilbake ros når hunden ikke vil ha ros?) så mye og så hardt...nei, det er ikke verdt det, og det føles ikke bra.

Nå var hun jo verdens herligste og enkle lille hund uansett, så vi hadde ingen problemer med klatring på rangstigen eller ekstrem ulydighet uansett.

Når det er sagt, det er forskjell på trening og hverdag, jeg er helt for å ha konsekvente regler i hverdagen for at hundene skal følge med og for sikkerhet. Men ikke for "ekstra" ting som lydighetsøvelser.

[Guest Kåre Lise]

En betalende observatør er jo bare gull for arrangør egentlig - man bruker ikke tid på å instruere vedkommende, men får mer penger i kassen av tilskuere. Blir litt for mye hemmelighetskremmeri synes jeg - enten er du med oss eller mot oss.

Det er da ikke bare gull når du selger en pakke som likevel fulltallig med deltagere som betaler fullpris. Det er enkel butikk å skjønne det uten å gå BI, akkurat like enkelt som du ikke får halv pris på hotellrom uten frokost. Ta Østlie f.eks som har fulle kurs til enhver tid med fulle hytter. Det ville jo vært ***** dårlig å butikk å selge hytteplasser mot kost og losji når de kan ha fullt betalende kursdeltagere sant? I Trysil har nordenstam avtale med det lokale hotellet. Om han sku selge obersvatørplasser sier det seg selv at påmeldinsgavgiften ville dekket kost og losji, ikke kurs/observatørplass. Jeg skjønner at du har veldig mye mot Nordenstam men det er fortsatt lov å argumentere litt mer saklig enn å få det til å høres ut som det er KGB som holder kurs.. Prøv å bestill en skiferie og spør om å får halv pris om du ikke står på ski, lykke til

[xxx12345]

Hehe, så om Nordenstam i tillegg til et fulltallig kurs med hunder får f eks 5 observatører så taper de penger? Kanskje like greit å ikke bruke tid, penger og energi på å gå på BI om det er det man lærer..

[Djervekvinnen]

Sier vel mer om deg enn noen raser og individer siden alle hunder og raser går fint gjennom hos Nordenstam. Når jeg gikk der var det en særdeles sta Akita med, de kom i mål de også.

Hva mener du sier om meg? Jeg kjenner vel min egen hund best og vet hvordan den er. Jeg vet at metoder som er bestemte og evnt rykk og napp fungerer dårlig på min hund, og ja det er forskjell på hunder og individer. Det er derfor man skal legge opp treningen etter den hunden man har. Og den forklaringen jeg har fått på hva kurset inneholder tror jeg det ville ha fungert dårlig på min, da måtte det isåfall ha vært lagt opp litt annerledes, feks med bruk av godbiter. Man kan nok tvinge en hund igjennom mye, men det skal jo være moro. Som jeg nevnte tidligere kunne jeg godt ha vært på kurs hos Nordenstam for syns det er mye bra der. Men nå har jeg ikke behov på hunden jeg har til noe kurs.

[Guest Gråtass]

Spørsmålet mitt er veldig enkelt: Hvor varig er denne læringen? Er effekten så stor at hunden vil opprettholde ny adferd resten av sitt liv? Hvis ikke, hvorfor ikke?

[Rødhette&Ulven]

Nå tviler jeg altså ikke på at schäferdressur kan funke fett for en hel masse folk og dyr, og Nordenstam holder helt sikkert ypperlige kurs. Men det er ikke for meg. For at noe skal funke som belønning må det være noe hunden føler at den har for lite av. For at kos og ros skal være ekte motivator for mine hunder, vil det si at jeg ikke kan kose og fjase så mye med de som jeg gjør nå. Og jeg har nå en gang hund like mye for selskapets og kosens skyld. Så jeg bruker gladelig andre metoder for å få til banelydigheten.

[Mirai]

Snusken: det er jo ikke svarthvitt.

Man kan f. eks tilby en observatørplass til mindre penger UTEN hytte og kost. Da får man naturlig nok bare se på, man kan ikke få konkrete tips til sin egen hund, egne problemer osv, men muligheten til å kanskje plukke opp tips fra andre.

Det går ikke å sammenligne det med skiferie da hundetrening foregår på konkret område og man ikke trenger f. eks ski for å bevege seg på snøen.

[Guest Kåre Lise]

Hehe, så om Nordenstam i tillegg til et fulltallig kurs med hunder får f eks 5 observatører så taper de penger? Kanskje like greit å ikke bruke tid, penger og energi på å gå på BI om det er det man lærer..

Bare le du, det gjør de sikkert på hotellet i bygda også om du forventer halv pris der fordi du deltar på kurs uten hund.

Hva mener du sier om meg? Jeg kjenner vel min egen hund best og vet hvordan den er. Jeg vet at metoder som er bestemte og evnt rykk og napp fungerer dårlig på min hund, og ja det er forskjell på hunder og individer. Det er derfor man skal legge opp treningen etter den hunden man har. Og den forklaringen jeg har fått på hva kurset inneholder tror jeg det ville ha fungert dårlig på min, da måtte det isåfall ha vært lagt opp litt annerledes, feks med bruk av godbiter. Man kan nok tvinge en hund igjennom mye, men det skal jo være moro. Som jeg nevnte tidligere kunne jeg godt ha vært på kurs hos Nordenstam for syns det er mye bra der. Men nå har jeg ikke behov på hunden jeg har til noe kurs.

Ja hunden din er helt sikkert mye mer spesiell enn alle andre hunder. Fordi Nordenstam har ett kursopplegg man følger så betyr ikke det nødvendigvis at man ikke får individuell tilpasning vet du.

Spørsmålet mitt er veldig enkelt: Hvor varig er denne læringen? Er effekten så stor at hunden vil opprettholde ny adferd resten av sitt liv? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Her gjelder vel den samme teorien som med all annen læring. Ingen som har påstått noe annet? Når jeg gikk kurs ble det ihvertfall gnidd inn at vi måtte trene videre hjemme og ikke ha forventninger om noe annet.

Snusken: det er jo ikke svarthvitt.

Man kan f. eks tilby en observatørplass til mindre penger UTEN hytte og kost. Da får man naturlig nok bare se på, man kan ikke få konkrete tips til sin egen hund, egne problemer osv, men muligheten til å kanskje plukke opp tips fra andre.

Det går ikke å sammenligne det med skiferie da hundetrening foregår på konkret område og man ikke trenger f. eks ski for å bevege seg på snøen.

Selvfølgelig kan man det men hvorfor? Det er mange andre som gjør det sånn og da særlig de som selger "pakker". Jeg ser ikke nødvendigvis at det er noe annerledes og hemmelig med Nordenstam av den grunn, lite relevant for diskusjonen spør du meg. Som sagt over her er det ingen som kan nekte deg å se på. Kursene holdes helt åpent utendørs på Østby i Trysil.

[xxx12345]

Bare le du, det gjør de sikkert på hotellet i bygda også om du forventer halv pris der fordi du deltar på kurs uten hund.

Nå ler jeg enda mer - for en retotikk