Gå til innhold
Hundesonen.no

Om atferdsterapeuter, hundepsykologer og moderne læringsteori [utblåsning]


jlkm
 Share

  

14 stemmer

  1. 1.

    • Le?
      9
    • eller gråte?
      2
    • nei, dette er ikke noe å le av. Det er blodig alvor og et høyst reelt problem påpekt på en god og troverdig måte.
      3


Recommended Posts

Galskapen består i å behandle hunden som sin lille baby. Man setter ikke grenser, og klarer ikke å korrigere den lille søte babyen. Kort fortalt. Artikkelen til Nordby er veldig god fordi han peker på noe som bør være en selvfølgelighet, men som dessverre er fraværende i manges hundehold. Dette synes jeg at Nordby redegjør for på en meget god måte.

Selv om N og N sikkert vil være uenig i en del metodikk osv. så ser begge to nødvendigheten av å korrigere. Nordenstam vektlegger også i meget sterk grad nødvendigheten av, og nytten i å bruke belønning på sine kurs. Det er en misforståelse at dette ikke har en helt essensiell plass i Nordenstams lærdom og metodikk.

Jeg har forøvrig også hatt klikkertrenere på mine kurs.

Jeg er ikke helt sikker på hvem som ikke har forstått hva her... Du får lese gjennom tråden. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 71
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

En "artikkel"(?) hvor man rakker så kraftig ned på noen og samtidig hyller andre opp i skyene klarer jeg ikke å ta særlig seriøst. Alt settes så himla på spissen. Det finnes middelveier, og jeg holder

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder". Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år

Kan ikke folk bare bruke tid på å VISE at "deres" metode er den beste fremfor å rakke ned på andres? Det gjelder begge veier! Dyrevelferdsloven vår setter vel egentlig grenser for bruk av hardhendt

Slike artikkler som linken viser til har poppet opp fra tid til annen og årsaken mener jeg er åpenbar..Frykt for ting man ikke forstår. Det er logisk at mennesker vil forsvare sine holdninger og når de rokkes ved, så kommer piggene frem. Jeg skal ikke si noe stygt om hverken den ene eller den andre. Vi er bare mennesker men uansett må man tåle at når man legger fram direkte faktafeil og så forsvarer dem med ytterligerer uvitenhet, at de blir arrestert på det de sier. Her er ytterligere en artikkel som gir intrykk av å være faktabasert.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trener tradisjonelt og har mange klikkertrenere som kurselever. Jeg ser ingen motsetningsforhold i det.

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

haha, så du kan se på min hund, hvilke metoder jeg trener etter? Godt gjort!

Ikke mindre enn imponerende, faktisk...

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

Beklager, men det der sier meg at du har usedvanlig lite erfaring med trening av hund. Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Endret av Siri
  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå tenker ikke jeg på din hund, men bare som en av mange hundeeiere rundt om så ser man jo ganske lett forskjell på de hundene som har blitt trent til å gjøre noe ved bruk av harde metoder, og de som har blitt klikkertrent. Noen hunder vises det dårligere på, mens andre bedre. Men på veldig mange hunder er det veldig lett å se.

Harde metoder: passive, smiskende, underlegne hunder som ser ut som de går å er redde for å "trå feil"

Klikkertrening: ofte veldig engasjerte hunder som prøver mange ting for å se om det er riktig, som ikke er redde for å prøve å gjøre ting, glimt i øyet, lekne og glade

Men som sagt, noen hunder kan se ut som superengasjerte glade hunder selv om de blir sparket til hver gang de setter seg på plass skjeivt, og hunder kan se ut som om de blir slått når de kommer for sakte på innkalling selv om de er klikkertrente - men de er heller unntaket enn regelen i mine øyne.

Jeg trener jo egentlig ganske tradisjonelt, men unnskyld meg, det tror jeg ikke det er så mange som kan se på hunden utad. Dessuten er hun da vitterlig ikke redd for å prøve og feile, selv om jeg kan finne på og korrigere henne under trening (korrigere, som i fortelle henne at det er feil - prøv på nytt eller noe i den duren). Hun har ikke sluttet å være leken og glad og jeg vil nå si at hun fortsatt har glimt i øye, selv etter ni, "harde" år.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Vel, jeg har vel ikke bomma noe så mye på de 25 årene jeg har "bodd" i lydighetsringen. Så noe særlig med gjetting er det nok ikke. Poenget er at jeg kjenner det man kaller "tradisjonell" trening fra innsiden og ut. Uansett mener jeg at det ikke finnes ulike filosofier å trene hund på...man er alle bundet av læringslovene. Om hundens atferd i en øvelse er negativ eller positiv forsterket er ganske synlig vanligvis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal man først rakke ned på metoder synes jeg man ihvertfall kan sette seg inn i dem først.. det hadde han ikke gjort for ca 10 år siden, og har fremdeles ikke gjort det ser jeg.

Det er dette med den menneskelig faktoren, og den er veldig reell og typisk. Vi går vel alle mer eller mindre i forsvar for de holdninger som har befestet seg. Angående klikkertrening for eksempel, så kritiseres den mest av dem som ikke forstår hva det går ut på. Mange klikker i kreti og pleti uten mål eller mening, og når man gjør det galt, så blir det galt og metoden forkastes som ubruklig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trener jo egentlig ganske tradisjonelt, men unnskyld meg, det tror jeg ikke det er så mange som kan se på hunden utad. Dessuten er hun da vitterlig ikke redd for å prøve og feile, selv om jeg kan finne på og korrigere henne under trening (korrigere, som i fortelle henne at det er feil - prøv på nytt eller noe i den duren). Hun har ikke sluttet å være leken og glad og jeg vil nå si at hun fortsatt har glimt i øye, selv etter ni, "harde" år.

Jeg tviler på at du har vært så kjempehard med hunden din under trening. Jeg tviler på at det er mange som er det her inne... Da tenker jeg på avstraffelse under trening, som f.eks hvor fører gir en kommando, hunden ikke adlyder, og fører straffer hardt fysisk. Om du dulter til hunden eller gir den et pekk med fingeren i siden, så ser de færreste hunder på det som en avstaffelse. Dvs blir de ikke underlegne og "stakkarslige". Jeg ser heller ikke på det som en straff, men så er det jo forskjellig fra hund til hund hva som påvirker dem sånn sett. Jeg, som ser på meg selv som en veldig positiv hundetrener, kan dulte i hunden eller til og med heve stemmen om jeg må. Men det er uhyre sjeldent under trening (noe jeg vil tør å påstå at vises ganske tydelig, My er trent veeeldig positivt i lydighetssammenheng). Jeg feiler henne heller ved å avbryte og prøve på nytt (da sier jeg høyt "oii det ble feil" eller noe og går tilbake til der vi begynte) - men det er ikke en straffende handling. Det er mer... Veiledning. Og det vil jeg si at det du gjør også er. Man er ikke så forskjellige som man skal ha det til.

Beklager, men det der sier meg at du har usedvanlig lite erfaring med trening av hund. Jeg skulle likt å høre både dine og Ingars meninger om hvilke metoder jeg har benyttet i treningen av mine to hunder, bare ved å se dem i en konkurranse... Jeg vedder ganske mange kroner på at dere begge hadde gjetta feil!

Jeg har ikke mye erfaring nei, jeg har bare trent 2,5 hunder sånn omtrent, men jeg har vært nok rundt på utstillinger, hundetreff, treninger og generellt gatelangs for å ha sett nok hunder som blir trent på forskjellige måter til å si at det er noe jeg ser går igjen. Det gjelder ikke bare konkurransehunder, men hunder generelt. Om de har lært sitt ved fysisk avstraffelse - så kan mange hunder se ut som de blir slått bare av å få kommandoen. Det er læringsteori det og. Hunden forbinder det kjipe med ordet og atferden, den har lært at da kan det komme kjeft og ørefik.. Hvordan hunder reagerer, er helt individuelt, men mange vil se underlegne og "stakkarslige" ut - mens andre ikke vil vise det, fordi korrigeringen var i samsvar med hva hunden "tåler" (noen hunder kan slenges i veggen og de kommer rett inn på plass igjen for å prøve på nytt)

Dette er da virkelig ikke så overraskende..?? Er vel ikke bare jeg som har lagt merke til det?

Og Siri, hunder under konkurranse kan se ut som om de har blitt kjørt over av en brøyteplog - det vet jeg - og det trenger ikke ha noe med hvordan de har blitt trent å gjøre. Det kan være så enkelt at de merker at eieren er nervøs, eller at de blir trykket av miljøet rundt... 1000 grunner kan det være.

Det kan også være 1000 grunner til at en hund ser underlegen ut under trening (de kan være pubertetsluser og være overfølsomme, de kan føle at eieren blir frustrert) - men det går igjen hos noen hunder som har blitt trent med mye fysisk straff, at de er underlegne og virker redde for å gjøre feil. Det er ikke til å legge under en stol...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

Du, det er bare sånn "vi gutta" bare veit. :rolleyes2:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En litt morsom anekdote ang Nordenstam og " gamle metoder".

Han jeg trente hester hos i hele min oppvekst var også jakthund - instruktør og dommer. En hundemann av den gamle sorten. Han er nå 94 år og det er først den siste bikkja hans som har fått lov å være inne.

Uansett: i min pure ungdom lånte jeg " du er sjefen" på biblioteket og tok med på stallen for å vise mannen. Dette var når boka var ganske ny, jeg husker at jeg lånte den fordi det hadde stått om den i avisen under overskriften " hunder er ulver!". Arne leste boka og stemplet den raskt som ren idioti og Nordenstam som hundemishandler. Dette var bare nymotens pølsevev fra drittunger som ikke hadde filla peil på praktisk hundehold og skulle " tøffe seg" .

Morsomt å tenke tilbake på.

Edit: kom på kommentaren hans til at man skulle bite hunden i øret! " Det eneste man oppnår med det er i beste fall kjeften full av pels" * knis*

Klok mann han gamle Arne, ser jeg i ettertid..

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant. På den ene siden har vi en artikkel som disser metoder man ikke har tro på, og på den andre siden har vi en hel tråd med hundeeiere som disser metoder man ikke har tro på.

Mange fellesnevnere her, ser jeg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er "harde metoder" egentlig?

Tja hvem vet?

Sikkert sånne som har med klikker på kurs :lol: *ler*

Ja jeg tror du er inne på det rette egentlig. Mange får ikke med seg filosofien bak og klikker i øst og vest, og gjør man det galt, så blir det galt. Når man så ser at dette ikke virker, forkastes filosofien og melder de seg da på et trad.(?) kurs, så har "klikkertrenere" vært og "lært" hvordan det "skal" gjøres..

Jeg registrerer utifra svarene her at min definisjon på tradisjonell trening, ikke samsvarer med andres definisjon. Kan du Ingar fortelle meg hvordan du kan se om hunden min er trent etter tradisjonelle metoder eller "klikkersk"?

Alle er vi bundet av læringslovene og det som "klikkerfilosofien" har bidratt til å blottlegge er hvordan disse lovene fungerer i praksis. Setter man seg inn i dem, så ser man lettere om hundens atferd er under positiv eller negativ forsterkning. Ett konkret eksempel: Når hunden setter seg på kommando "sitt", så er den atferden enten positiv eller negativt forsterket. En av dem er alltid dominerende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Ja jeg tror du er inne på det rette egentlig. Mange får ikke med seg filosofien bak og klikker i øst og vest, og gjør man det galt, så blir det galt. Når man så ser at dette ikke virker, forkastes filosofien og melder de seg da på et trad.(?) kurs, så har "klikkertrenere" vært og "lært" hvordan det "skal" gjøres..

Du syns ikke at du stigmatiserer en gruppe både utøvere og instruktører her som en anelse hjernedøde eller?? Jeg syns det er en utrolig nedlatende holdning. Jeg er fullstendig klar over hva filosofien bak klikkertrening er, selv om jeg har forkastet den som treningsmetode for meg selv, trenger det ikke å bety at jeg er en imbesill ignorant sant, det kan bare bety at jeg har tatt ett valg. Jeg har absolutt hatt de førstnevnte på kurs, de er ikke dem jeg referer til når jeg sier jeg har hatt klikkertrenere på kurs. Det er fortsatt for meg ingen motsetningsforhold å trene tradisjonelt og klikkertrene. Det er opgså derfor jeg så gjerne skulle hatt svar på mitt spørsmål..

Alle er vi bundet av læringslovene og det som "klikkerfilosofien" har bidratt til å blottlegge er hvordan disse lovene fungerer i praksis. Setter man seg inn i dem, så ser man lettere om hundens atferd er under positiv eller negativ forsterkning. Ett konkret eksempel: Når hunden setter seg på kommando "sitt", så er den atferden enten positiv eller negativt forsterket. En av dem er alltid dominerende.

Jada det er greit, men jeg har ikke sagt noe om å trene med negativ forsterkning jeg. jeg har påpekt at jeg trener tradisjonelt. Hvilket for mine hunder betyr at de er innlært en øvelse med positiv forsterkning. Så da spør jeg igjen: HVORDAN kan du se forskjell på min tradisjonelt trente hund og en som er trent klikkersk?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så da spør jeg igjen: HVORDAN kan du se forskjell på min tradisjonelt trente hund og en som er trent klikkersk?

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Så disse innleggene:

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

Generellt så er det ikke vanskelig å se. Det er slett ikke godt gjort, bare helt vanlig forståelse av læringsprinsippene.

Vel, jeg har vel ikke bomma noe så mye på de 25 årene jeg har "bodd" i lydighetsringen. Så noe særlig med gjetting er det nok ikke. Poenget er at jeg kjenner det man kaller "tradisjonell" trening fra innsiden og ut. Uansett mener jeg at det ikke finnes ulike filosofier å trene hund på...man er alle bundet av læringslovene. Om hundens atferd i en øvelse er negativ eller positiv forsterket er ganske synlig vanligvis.

Er bare bullshit, de da? :) Mine uthevninger, btw :)

Endret av 2ne
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem.

Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Litt av poenget mitt er at det som defineres som tradisjonell trening ikke nødvendigvis betyr negativt betinget adferd. Jeg bruker masse shaping (forming av adferd) i min tradisjonelle trening. Dette er treningsmetoder som har vært brukt, lenge før Bob Baily og Karen Pryor kom på banen og Canis adopterte klikkertrening som allemannseie.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Men sist så ville ikke vetrinæren ta biopsi fordi de da kan stikke akkurat på det området som det ikke er ondartet. Og motsatt. Måtte operere den bort også vet man om den er godarta eller ondartet.
    • Hei og hopp. jeg skal bytte for til min 10 mnd gamle finske lapphund. Hun er ekstremt sensitiv i magen, får lett diare. Ønsker et skånsomt og selvfølgelig næringstett for. Har per nå Purizon, og har vært fornøyd med det. Men tenker å prøve noe annet og se om magen blir mer stabil da. Vurderer enten Markus Muhle eller Købers. Har noen noen erfaringer med disse formerkene til sensitive hunder? setter pris på alle svar!:)
    • Nå tviler jeg på at det er spesielt farlig, hvis det var vanlige, små muffinspapir. Bare følg med på allmentilstanden. MEN, når det gjelder slike medisinske spørsmål om ting som kan være farlige så bør du alltid kontakte veterinær heller enn et tilfeldig nettforum, facebook, eller tilfeldige folk. Ta en telefon og spør, det kan redde livet til hunden din.
    • Hunden min klarte å spise tre muffinspapir i går når jeg var på toalettet.. papiret var soggy og mykt, men jeg blir jo bekymret. Hun har ikke kastet opp og bæsjet to fine bæsjer i dag . Formen hennes er også helt normal. Men hun hikket både i går og i dag, og jeg har aldri lagt merke til at hun har hikket før. Noen her som har erfaring med hund som har spist muffins/bakepapir😅 er det noe som pleier å komme ut av seg selv? Eller løses lett opp i magen? kan legge til at hun er bare 3.7 kg så ikke den største hunden.
    • Mitt inntrykk med working cocker er at de er slitsomme arbeidsjern med lite ro i kroppen. De vibrerer av energi. Kjøp deg en vanlig cocker og klipp den ned/ikke barber. Men vil ikke du ha en pelshund er det ganske safe å ikke kjøpe pelshund..  Vil ikke du ha jakthund... ikke kjøp en jakthund.  Ganske enkel matte    
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...