FCI anbefaler blandingsparringer

[Mud]

1. Det er bredt nok avlsmateriale på begge sider til at det kan unngås

2. Jeg ser ikke at det på noen måte gavner tervueren å få blandet inn groenendael. Andre veien kan det kanskje være en fordel å få inn litt mer arbeidskapasitet og intensitet. Men det er ikke sånn at jeg ønsker det.

3. Om folk henger seg opp i at de kan få dårlig maske og det er eneste argumentet imot så bør de ikke avle synes jeg, for da er de mer opptatt av utseende enn at hunden er brukanes. En dårlig maske har heldigvis ingen effekt på det som er inni.

4. Epilepsi - jeg mener å erindre at det forekommer oftere på svart enn på rødt, jeg ser ikke fordelen av å øke risikoen på begge.

Næææææ - dønn imot.

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

[Guest 2ne]

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

En moderator kan gjerne dele tråden da denne diskusjonen blir o.t ..

For meg som har terv, så ser jeg ikke helt nødvendigheten av å få mer epilepsi inn på TERVEN. Mulig at det er veldig vanskelig å skjønne for folk som bare har groenendael, men det er altså ikke bare den varianten med problemer som blir påvirket av kryssparringer.

[Mud]

For meg som har terv, så ser jeg ikke helt nødvendigheten av å få mer epilepsi inn på TERVEN. Mulig at det er veldig vanskelig å skjønne for folk som bare har groenendael, men det er altså ikke bare den varianten med problemer som blir påvirket av kryssparringer.

Så man bare " gir opp" å få kartlagt epilepsien med andre ord?

Uten sammenligning, men litt sammenligning allikevel.

For noen titalls år siden var min nåværende rase i ferd med å bli utryddet pga en leversykdom. Dette er en veldig liten rase med liten genpool. Fordi oppdrettere stakk hodet i ræva ble det fort et alvorlig problem. Så tok enkelte tak i ting og gikk til relativt ekstreme tiltak for å gå bukt på problemet ( benmargsprøver av alle avlsdyr, ekstrem kontroll på linjene etc ,de kunne ikke bare DNA teste på den tiden) og nå er sykdommen så godt som utryddet på de skandinaviske linjene , rasen har en forventet levetid på ca 16 år og de har ikke bare klart å bevare rasens flotte egenskaper, men mange mener de faktisk har blitt enda triveligere ( og penere, men det er jo et ikke- tema her) .

Dette er en rase med noen få hundre individer i Skandinavia, da burde det vel være relativt enkelt i forhold å få bukt på epilepsi på belgeren når det er en såpass stor rase med mulighet til å kryssparre? Eller har jeg misforstått noe elementært? Det er vel en del av hele oppdretteriet, det å ha fokus på å holde rasen friskest mulig?

Jeg snakker ikke ut av et svarting- perspektiv, for meg er - og vil alltid være - svarting og terv samme rase med to forskjellige farger.

[Guest 2ne]

Hvis det var "relativt enkelt å få bukt med epilepsi", så ville vel epilepsi vært relativt utryddet? Og hadde den vært relativt utryddet, kunne man ikke hevdet at kryssparring var en lur ting nettopp for å bli kvitt epilepsien på de sorte.

Og det er ikke akkurat sånn at groenendaelen er på randen til utryddelse - heldigvis. Det er fortsatt en forholdsvis sunn variant i en sunn rase med forholdsvis små problemer. Sånn utover det har jeg ingen offisiell mening om kryssparringer, det er fordeler og ulemper med det også.

[Guest Belgerpia]

Ok, mulig jeg har på meg feil briller når jeg leser innlegget ditt, men jeg ble med ett for jeg.. Hvis epilepsi er mer utbredt på de sorte og et tema på de røde, hva i alle dager er bakdelen med å styrke genpolen? Nå tar jeg det som en selvfølgelighet at oppdretter og nbfk tar hensyn til dette og kjenner linjene ( noe som ikke burde være så himla vanskelig, tilmed jeg har fått med meg at de samme hundene ofte går igjen i stamtavlene, selv om belgeren ikke er en versting der) .

Jeg trenger noen andre motargumenter kjenner jeg..

En moderator kan gjerne dele tråden da denne diskusjonen blir o.t ..

Jeg ser poenget ditt - og ville nok sett det annerledes dersom genpoolen var liten, men den er ikke det - den er mer enn stor nok - problemet er at oppdrettere bare vil bruke hunder som er storvinnere på diverse spesialutstillinger ser du (sånn apropos hue i ræva mentalitet liksom), og da kjører de seg litt fast, om de gadd se litt utforbi så er det mer enn nok hunder å ta av fra ikke relaterte linjer osv.

Hadde det vært sånn at det kun var noen få igjen så ville jeg forstått det jeg også, til og med vært for. Men for det første så har jeg intet ønske om mer epilepsi på tervueren, for det andre så vil jeg heller ikke at terven skal vli dævvere og vanskeligere å motivere til å jobbe. (de sorte er ofte laaaaangt roligere og dævvere enn terven dessverre) - så nei - jeg ser ingen fordeler ved kryssparring.

Jeg er mer for at folk drar hue ut av ræva for å si det sånn.

Men når det er sagt, så vil jeg igjen si at jeg ikke tror at kombinasjonen som er gjort her er så værst, jeg tror det kan bli veldig fine valper

[Djervekvinnen]

Flyttet relevante innlegg hit, fra en annen tråd. Mod.Djerve

[Gjest]

Hvor forsvant mitt innlegg da? Og hvorfor ble ikke belgerpia's anti-argumenter med? Ble litt forvirra jeg nå, for jeg ville virkelig lære noe her. Og er det relevant å putte diskusjonen i denne tråden, da det er KRYSSavl, ikke blandingsavl per direkte definisjon?

Dette kullet blir registrert som groenendael ja, fordi alle er sorte. Hadde det derimot kommet røde - som det også kan gjøre ved kryssparringer - ville det blitt registrert som tervueren.

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det?

[Guest Snusmumrikk]

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det?

Nei, de visste ikke det før de så resultatet og så at den svarte ikke hadde "røde gener". I utgangspunktet kunne det også kommet terv i dette kullet, da ville de blitt registrert som terv.

[Djervekvinnen]

Glemte et par innlegg. De er på plass nå. Det er vel ingen andre diskusjoner om kryssavl?

[Guest 2ne]

Men igjen - de visste vel at dette kullet skulle bli sort, og det var nå sorte valper som kom. Så det skulle jo egentlig bare være utelukkende positivt? "Hadde det kommet", joda, men det gjorde jo ikke det?

Som Therese sier:

Nei, de visste ikke det før de så resultatet og så at den svarte ikke hadde "røde gener". I utgangspunktet kunne det også kommet terv i dette kullet, da ville de blitt registrert som terv.

Det fødes terver i reine groenendael-kull, det er ikke engang spesielt uvanlig, så nei - de kunne ikke vite at det kom bare sorte her.

[Turb]

Utrolig interessant diskusjon!

I Finland har de nå fått godkjent å krysse inn foxterrier (tror jeg det var) i kromfohrländer pga sykdommer som har dukket opp på rasen og liten genpool. Interessant synes jeg at man faktisk iblant kan åpne opp for litt utavl for å forsöke å öke genpoolen til enkelte raser - og smått deprimerende at det har kommet så langt.

[Guest Jonna]

På min rase fins det" smutthull" ved at div Kennel Klubber er trege med å dele WK og AK som det ble gjort i hjemlandet siden 1967, men også lenge før det igjen (som det også er gjort med jakt labbis, Working Springer o.l. ) Norge gjor ikke dette før 2002, og da ikke på en ordenetlig måte da man fikk "velge" hva hunden skulle registreres som. Dette førte jo til litt feil registrering iforhold til linjer.

I Øst europa har de fortsatt ikke delt de, man kan velge. Og i Finland fins det bla en tispe som har ett kull registrert som AK og ett som WK pga den er en øst europeisk import registrert som AK, men er en WK. (gudene vet hvordan de fikk det til.)

Det absolutte posetive er jo at WK har veldig mange gode kvaliteter når det kommer til arbeidslyst, motivasjon, gjeting og at genbasen blir større.

Negative: man har fått inn øyesykdommer som WK har og ikke AK (samme sykdommer som fins på BC..), det er en mye mer uoversiktlig HD statestikk, det har dukket opp L7S1 og man har mistet litt "type" ettersom WK ikke har noen rasestandar.

Det har blitt veldig "poppis" blandt de yngre at de skal ha den "lette" litt med üdde typen av AK, for den må være bedre pga den er bygd lettere.

Personlig ser jeg fordeler og bakdeler ved å gjøre dette.

Nå er dette ett "smutthull" som en oppdretter klarer finne ut av helt selv uten innblanding av rase/kennel klubb. Men jeg må si at jeg hadde syns det var mye bedre om det hadde vært en slags "kontrollenhet" som kunne hatt en oversikt over utfallet etter slike parringer og ikke bare det man klarer grave fram selv. En statestikk bassert på noe ordentlig og ikke bare det jeg klarer fiske fram og "hører"

[Fjollebolle]

EP er definitivt et stort problem både på tervueren og groenendael, det å finne hunder som enten har gitt eller har tett beslektede hunder med EP i de aller fleste stamtavler er slettes ikke vanskelig. Variantene er uansett så tett beslektet at jeg tror ikke det har noe for seg å skulle holde dem helt separat. Det betyr ikke at jeg er for kryssparring i hytt og pine, i kontrollerte former tror jeg derimot dette er veldig positivt for rasen og jeg er veldig glad vi nå får anledning til å gjøre dette i Norge.

Jeg ser poenget ditt - og ville nok sett det annerledes dersom genpoolen var liten, men den er ikke det - den er mer enn stor nok - problemet er at oppdrettere bare vil bruke hunder som er storvinnere på diverse spesialutstillinger ser du (sånn apropos hue i ræva mentalitet liksom), og da kjører de seg litt fast, om de gadd se litt utforbi så er det mer enn nok hunder å ta av fra ikke relaterte linjer osv.

Hadde det vært sånn at det kun var noen få igjen så ville jeg forstått det jeg også, til og med vært for. Men for det første så har jeg intet ønske om mer epilepsi på tervueren, for det andre så vil jeg heller ikke at terven skal vli dævvere og vanskeligere å motivere til å jobbe. (de sorte er ofte laaaaangt roligere og dævvere enn terven dessverre) - så nei - jeg ser ingen fordeler ved kryssparring.

Jeg er mer for at folk drar hue ut av ræva for å si det sånn.

Men når det er sagt, så vil jeg igjen si at jeg ikke tror at kombinasjonen som er gjort her er så værst, jeg tror det kan bli veldig fine valper

Her må jeg nesten spørre, om du er så kategorisk mot det, hvorfor slipper du da Noah til på en tispe fra groenendael-foreldre, hvis fars helsøster og to halvsøsken + (samme mor, fedrene er halvsøsken) har EP? Jeg mener ikke at man skal utelukke alt fra avl pga. EP i nær slekt (da har vi strengt tatt ikke noe å avle på, og nedarvingen synes å være så komplisert at det i seg selv ikke gir noen garantier), men jeg syns du er en smule inkonsekvent her.

[Wildah]

Jeg lurer på en ting.

Flere her påstår at EP-problemet er mindre på Tervueren enn på Groenendael, men hvor har dere dette fra?

I følge et dansk studium (leses her), var andelen EP lik for begge raser, 9,5%. Nå finnes det naturlig nok diverse feilmarginer, men jeg synes det er rart om tallene varierer veldig for den ene varianten, og ikke for den andre.

Gjennomsnittet for EP-tilfeller hos hunderaser er estimert til å være 1%.

Og i følge et studium av Famula og Oberbauer i 2000, hadde 21% (!) av alle Tervueren registert i AKC EP. Igjen finnes det flere feilkilder, men jeg ville være forsiktig med å tro at problemet ikke er like stort på Tervueren som på Groenenedael.

Her er konklusjonen av det danske studiet:

The present study confirms that epilepsy is a severe problem in the Groenendael and Tervueren variants in Denmark. The relatively late debut of epilepsy in the Belgian shepherd makes unattended use of epileptic dogs for breeding likely, and this contributes greatly to the ongoing increase of epileptic individuals in the breed. The severity of the disease is reflected by the fact that dogs with intractable epilepsy are euthanized.

En annen ting jeg vil påpeke er at man faktisk kan genteste groenenedaelene før de brukes i avl, for å se om de er bærer av Tervueren-farge. Svart er dominant, valpene blir riktignok bærere av Tervueren, men det er en mulighet om man vil slippe overraskelser. Testene er enkle å få gjort, koster rundt $40, og tar forholdsvis kort tid å få svar på.

[Mud]

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

[Guest Snusmumrikk]

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Nei, det lurer jeg også på. Hvorfor har det noe å si i det hele tatt, når det uansett kommer en del terv i groenendaelkull som brukes videre i avl på terv?

[Fjollebolle]

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Vel jeg vil si ja og nei, om målet er å styrke avlsbasen på de sorte (oppdretter her driver jo nå hovedsaklig med groenendael), så er det jo positivt at det kun kom groenendael. (Sånn rent egoistisk hadde jeg jo syns det var kjekt om det kom en tervhann eller to da, men ). Om disse så parres med dominant svarte så vil det i neste generasjon kun komme svart der halvparten (teoretisk sett) er bærere av svart, andre halvpart er dominant svart. Om de parres med en annen bærer av terv så skal likevel en av fire fortsatt bli dominant sort, så vi "mister" uansett ikke det. (Her er en link som er veldig fin om man er interessert i farger på belgerne: http://www.ozbsd.com...nheritance.html ). Og som Wildah nevnte, det er fullt mulig å genteste neste generasjons valper igjen for å se hva man har.

Siden belgere (under FCI og i England, i USA gjør de jo ting på en annen måte..) registreres som den varianten de er så er det likevel ikke kryssparring å bruke en f.eks. tervueren fra groenendael med en annen tervueren, men effekten blir jo den samme.

Og ja, jeg syns også det er spennende!

[Wildah]

Nå spør jeg dumt igjen...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

Og kryssparring er det vel fortsatt om man parrer er en rød hund etter sorte foreldre med en rød Hanne og det har vel alltid vært lov? Tror jeg?

Spennende!

Jeg er og blir et belger menneske kjenner jeg * sorry Mozza*

Nei, det lurer jeg også på. Hvorfor har det noe å si i det hele tatt, når det uansett kommer en del terv i groenendaelkull som brukes videre i avl på terv?

Jeg er enig med dere der. Så lenge det kommer terv i groenenedael-kull (og omvendt, noe som skjer en sjelden gang), og disse brukes videre i avl, så får man jo blandet genene.

Og som sagt, akkurat når det gjelder EP, så virker det som om problemet er like stort på terv som på groenenedael.

Ett av problemene på groenenedael er at det er 3-4 matadoderer som man gjerne finner en eller flere av i de fleste stamtavler. Innkryssing av tervueren kan gi flere valgmuligheter, og større mulighet til å unngå disse matadorene (eller unngå dobling av dem).

[Rødhette&Ulven]

Fullstendig men akkurat nå kjente jeg at jeg ble littegranne forelska i Sonen. Jeg liker at jeg har kommet til et forum hvor folk faktisk har litt innsikt i hva de prater om. Siden jeg ikke kan en dritt om avl og genetikk, har jeg null og niks å bidra med, men ville bare si at jeg følger interessert med på denne tråden

[Hanna]

...

Har det virkelig noe å si at det bare kom sorte? I det lange løp? Muligheten for at de gir røde avkom vil vel være relativt høy, og de vil parres med røde igjen? Sånn sett er det vel bare relevant for akkurat dette kullet at det ble sorte?

...

Nesten OT

Om sorte avkom etter en groenendael vs terv krysning, (tilbake)krysses med terv blir det statistisk sett 50:50 rød og svart. Om de krysses med groenendael kommer det ann på om denne foreldren er bærer av rødt, i så fall 1:4 rødt, ellers alt svart.

(Forutsatt av at det er snakk om dominant svart)

Tilbake til hovedtema syns jeg det er en spennende diskusjon og utvikling, og jeg er i utgangspunktet positiv til at det åpnes for blandingsavl/utkryssing særlig raser med liten genpool/ høy innavsgrad (evt lav genetisk variasjon)/ liten effektiv populasjonsstørrelse.

[Heidi og Kalizi]

I kryssparringsregelne til NBFK står det vel noe om at avkom etter en kryssparring, ikke kan brukes videre i kryssparring før etter 3 generasjoner.

Mener også at det ble snakket noe om at groendaelen hadde bygningsmessig noen foredeler som kunne være positivt for tervavelen. Men ser at veldig veldig mange terver har iallfall en kjent hannhund bak i sine linjer.. Nå er definitivt ikke jeg noen ekspert på dette, så jeg tror jeg avslutter her..

[trevi]

Jeg er enig med dere der. Så lenge det kommer terv i groenenedael-kull (og omvendt, noe som skjer en sjelden gang), og disse brukes videre i avl, så får man jo blandet genene.

Og som sagt, akkurat når det gjelder EP, så virker det som om problemet er like stort på terv som på groenenedael.

Ett av problemene på groenenedael er at det er 3-4 matadoderer som man gjerne finner en eller flere av i de fleste stamtavler. Innkryssing av tervueren kan gi flere valgmuligheter, og større mulighet til å unngå disse matadorene (eller unngå dobling av dem).

Jeg kan ikke si så mye annet enn at jeg er veldig enig i både Wildah og Eliandrea sine innlegg.

EP er et vel så stort problem på rødt som på svart, men det er vel på de svarte at det er enkelte linjer som "skinner" så tydelig igjennom og som går igjen på veldig mange stamtavler på de svarte med EP.

Vi har matadorer på både rødt og svart, men jeg er stort sett enig i at de svarte trenger "mer rødt" i seg, for det er spesielt 2 matadorer på kontinentet på svart som man nesten ikke kommer utenom uansett hvor man snur seg. Vi har vel mer eller mindre fått det samme "problemet" på terv etterhvert også, men jeg har ikke noe videre stort behov for å gå innpå svart, da jeg allerede har svarte linjer i mine stamtavler

Jeg syns kryssparing er spennende, og det er ikke bare vi "her oppe i nord" som gjør det. Belgia er kanskje et av de få landene igjen nå som ikke har noen godkjente kryssparinger.

I kryssparringsregelne til NBFK står det vel noe om at avkom etter en kryssparring, ikke kan brukes videre i kryssparring før etter 3 generasjoner.

Mener også at det ble snakket noe om at groendaelen hadde bygningsmessig noen foredeler som kunne være positivt for tervavelen. Men ser at veldig veldig mange terver har iallfall en kjent hannhund bak i sine linjer.. Nå er definitivt ikke jeg noen ekspert på dette, så jeg tror jeg avslutter her..

Njae, bygningsmessig sett, vil jeg nå si at groen har større problem enn terven. For min del går det lengre mellom de svarte jeg sier "dæven, for en kropp" enn det gjør mellom de røde.

Og, når det er sagt, så er stort sett de svarte jeg "faller for", svarte med mye rødt i stamtavlen. Min favorittispe på svart, kroppsmessig, er svart etter terv

Som nevnt tidligere, så er det en hanne og en kombinasjon som er gjort flere ganger, som er hovedbasen i avlen på terven i dag. Jeg er selv en av "synderne" som har doblet begge deler, men langsiktig planlegging av oppbyggingen av en base gjør at jeg føler meg "komfortabel" med dette. (er jo relativ fersk som oppdretter selv )

[Guest Snusmumrikk]

Mye interessant her, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er en sak med kryssningsavl i det hele tatt når det genetisk sett driver kryssningavl hele tida gjennom terv født i groendalkull, terv født i mallekull osv osv. Genetisk sett blir det jo akkurat det samme som om man krysser en terv med en groen eller en terv født i groenkull med en terv født i tervkull? Når vi snakker om gemytt, kroppsbygning og helse. Hva er forskjellen? Hvorfor er det så big deal med en gang man kan se at de har forskjellig farge?

[trevi]

Mye interessant her, men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er en sak med kryssningsavl i det hele tatt når det genetisk sett driver kryssningavl hele tida gjennom terv født i groendalkull, terv født i mallekull osv osv. Genetisk sett blir det jo akkurat det samme som om man krysser en terv med en groen eller en terv født i groenkull med en terv født i tervkull? Når vi snakker om gemytt, kroppsbygning og helse. Hva er forskjellen? Hvorfor er det så big deal med en gang man kan se at de har forskjellig farge?

Greien er jo det at det er litt spesielt med belgerne, i og med at de registreres som varianter av samme rase, men likevel "ses på" som forskjellige raser. Kan lett bli forvirrende.

I utgangspunktet skal de se like ut, bare med forskjellig hårlag/farge. Men det er jo ikke til å komme utenom at alle de 4 variantene er gått i ganske forskjellige retninger eksteriørmessig, ikke bare i forhold til hverandre, men også innad i variantene (brukslinjer vs utstillingslinjer, laeken med mye malle blod vs laeken som ser ut som bouvier/airedale kryssninger).

Temperamentet er også forskjellig på samme måte.

Dersom man krysser variantene uten mål og mening, så er det fort gjort at man får feil farge / feil hårlag,

derfor er det kun tillatt med:

langhår rød + langhår svart

langhår rød + korthår rød

korthår rød + strihår rød

langhår + strihår er ikke tillatt fordi det kan resultere i lange (tervlange) strie hår på hele kroppen, også i ansiktet.

korthår rød + langhår svart er ikke tillatt fordi det kan resultere i korthår svart som ikke lenger er tillatt (var vel tillatt såvidt jeg husker i de første årene av rasen, om jeg ikke tar feil)

Jeg er enig til en viss grad at det blir det samme som å krysse terv født i groen kull (og omvendt) med "rene" terver / groen. Men greien her er jo å få inn annet blod for å få "vannet" ut matadorene, som man nesten ikke kommer utenom ellers.

Den kombinasjonen som ble gjort nå, er et godt eksempel på dette. Den terven som ble brukt, finnes det knapt hunder i stamtavlen (om det i det hele tatt finnes) som du finner igjen på svart. Da kan man i neste ledd eller neste ledd der igjen bruke nesten "hva som helst" på avkom derfra. Og da det bare ble født svarte (da tispen tydeligvis er dominant svart, homozygot), vil disse (om de er friske, bra mentalt osv) kunne være et verdifullt tilskudd i den svarte genpoolen.

[Fjollebolle]

Veldig interessant diskusjon ja.

Svart korthår var tillatt ja, så kan man jo selvfølgelig diskutere hvor naturlig det er at den ikke lenger er godkjent når de dukker opp med jevne mellomrom (ressesivt svart, det samme som groenendael fra tervueren) og har vært der fra begynnelsen, men det blir kanskje litt på siden av diskusjonen.

Og her kan dere se hva som kan skje om man krysser f.eks. laeken og tervueren: http://www.codanclas...om/cymbals.html

Store variasjoner i hårlag, og helst neders en som nesten kan minne om en picard (jeg syns jo den er søt da.. men ikke så veldig korrekt ). Så det at vi har noen begrensninger inne har jeg full forståelse for, både pga. det man får der og da og det som kan ligge på lur i noen generasjoner før det plutselig dukker opp.

Ellers kan jeg også nevne f.eks. Italia (det blir vel ikke OT siden det er snakk om kryssparringer og FCI, så ikke bare i Norge) har de ikke tregenerasjonsregelen så om man vil ha inn noe så er det fortsatt fult mulig å enten importere defra eller bruke en hann fra en slik kombinasjon i avl.