FCI anbefaler blandingsparringer

[SusanneL]

Sojjy Ja, sp står for salt pepper. I norge krysses ikke fargene, antar man ikke gjør det i noen fciland, noe som har ført til at SP har skrekkelig liten genpol og sliter med mye sykdommer, og spesielt epilepsi, noe som ikke er et stort problem på den svarte varianten.

Tja, eller så får dere innført mer epilepsi på den sorte...

Det har nylig blitt reg. en beardis i Frankrike som er etter såkalte "working" linjer - faren er en blue merle. Rasemiljøet er helt i harnisk, og det går underskriftskampanjer rundt i fleng - "if it is a merle - it is NOT a bearded collie".

Vi vil nemlig ikke ha merlegenet inn på rasen - selv om jeg, sånn helt personlig, tror at det hadde vært utrolig stilig. Men nei, nettopp fordi det vil da medføre sykdomsbilder vi faktisk IKKE har på rasen fra før (ref. merle på merle-parringer, etc).

Dessuten kan man jo tenke seg at uregistrerte arbeidende hunder ikke ALLTID er parret med en av samme rase - kanskje aussie, collie, border collie har vært innpå der en generasjon eller tre tilbake?

Med collie som "ubuden gjest" vil vi da kunne få "gleden" av øyesykdommer - som er nærmest ikke eksisterende på beardisen. Feil pelstype/mengde, korthårs fra borderen + selvsagt helt feil fargefordelinger (de finnes jo i nærmest helhvitt), et temperament man heller ikke ønsker, osv, osv.

Så joda - i genetisk bittesmå populasjoner kan det så absolutt være smart å finne "søsterrasen" og få inn litt nytt blod (som de norske harehundene som er bortimot utrydningstruet alene). Men det MÅ gjøres med en plan, full kontroll og vidåpne øyne for hva annet av "rusk" man får inn.

F.eks. Siris eksempel på riesen/briard - sist jeg hørte særlig om helsetilstanden til riesen, så sliter de vel med problemer med skjoldbruskjertelen. Dette finnes vel ikke som noe utbredt problem på briard, hva jeg vet.. (mulig jeg har feil, altså!)

Det er dessverre ikke bare de gode tingene man får med seg...

Susanne

[tulip]

Det er derfor det er så viktig å finne de friske individenene å kryssparre med! Da kan begge rasene få inn friskt blod.

Og jeg er helt enig med deg ang merle, det er hittil det eneste fargemønsteret man VET gir sykdom og skader, og det er bare tull å innføre det i nye raser.

[Snøfrost]

Tja, eller så får dere innført mer epilepsi på den sorte...

Nå vet ikke jeg hva som har vært praksisert på de krysninger som har forekommet. Men på katt så setter man i alle fall en "målrase" Det vil si at de sorte som blir født i et salt og pepper krysningsprosjekt IKKE får inngå i genbasen til de sorte. Det vil selvsagt si at disse hundene ikke kan stilles ut (da de er feilfarget salt og pepper), og kun kan brukes i avl mot salt og pepper hunder - som er målrasen.

[Raksha]

Tja, eller så får dere innført mer epilepsi på den sorte...

Klippet litt, men ja, helt klart et issue. Og det må være streng kontroll på hva det avles på både sorte og sp. Og jeg ønsker hvertfall kun at sorte skal brukes i avl på sp, ikke omvendt. Og streng kontroll på sorte etter SP linjer. Men klart, det kan slå begge veier.

[Guest Belgerpia]

Ang. akkurat det, jeg trodde det ikke gikk ann å registrere krysning mellom terv og gronnis ? Eller har det komt nye regler?

Kom til å tenke på et annet navn siden du hadde Taiko, da er kanskje Tairo også et alternativ? Eller kanskje det blir for "grovt" ? Ser for meg en litt kraftigere hund til det navnet, kanskje fordi jeg selv ga det navnet til en Amstaff en gang i tiden

Som flere har svart så er det lov etter søknad til NBFK sin kryssparringskomite.

Jeg trodde man måtte søke raseklubben i Belgia jeg sjø, litt usikker på hvor jeg har fått det fra. Men så spennende! Jeg vet ikke hvorfor det er spennende, jeg har jo alltid ment at en langhårsbelger er en langhårsbelger uansett farge, og jeg har møtt kryssparrede valper etter uhell, men lovlig kryssparringsvalp på sonen da gitt

Stas!

Stas og stas.... kommer vel an på øyet som ser.

Nå er ikke dette den værste kombinasjonen man kunne gjort på noen som helst måte, og til alt hell så er alle valpene sorte. Det kan jo være behov for litt mer liv i de svarte, men jeg kan ikke på noen som helst måte se at de sorte skal kunne tilføre de røde noe særlig liksom. (ikke noe hemlighet at jeg er dønn imot kryssparring av variantene).

Det kan jo f.eks. nevnes at rasens hjemland Belgia også har en komite for kryssparringer og at de ALDRI har godkjent en eneste parring - og da blir det jo litt sånn "hvorfor tror vi her oppe på bjerget at vi vet så mye bedre".

Som sagt, det er neppe den værste kombinasjonen som er gjort - og valpene blir sikkert både pene og trivelige - men jeg er som sagt ikke spesielt for kryssparring, og spesielt ikke når ikke engang raseklubben i rasens hjemland ser noe behov for det .

Lykke til med valpen uansett - jeg syntes Thally var ett kult navn jeg da

[Easy]

"The FCI encourages crosses between breed varieties in order to increase the gene pool and

improve dog health: it is not beneficial for health in dog breeding to have too small populations."

http://www.fci.be/ci...-2012-annex.pdf

Etter innleggene å dømme i denne tråden så tror jeg kanskje flere misforstår hva det er FCI nå vil oppmuntre til. Teksten over sier ikke at FCI vil oppmuntre krysninger mellom raser (f.eks BC og beardie) men innenfor rasene, altså rasevariantene imellom, for eksempel de forskjellige fargevariantene av dvergschnauzer. Slik forstår jeg det ihvertdfall :-). Personlig er jeg helt enig med FCI og er positivt overrasket over at FCI er i stand til å være så "framsynt"; da er det håp for den organiserte hundeverdenen/raseavlen. Synes det er veldig uheldig (i forhold til genpool og sunnhet/helse i rasene) at noen raser er delt opp ytterligere i farge og/eller hårlagsvarianter og at man "tetter" skottene ved ikke å tillate paring variantene imellom. På tide å få slutt på en slik usunn avlspraksis.

[tulip]

Etter innleggene å dømme i denne tråden så tror jeg kanskje flere misforstår hva det er FCI nå vil oppmuntre til. Teksten over sier ikke at FCI vil oppmuntre krysninger mellom raser (f.eks BC og beardie) men innenfor rasene, altså rasevariantene imellom, for eksempel de forskjellige fargevariantene av dvergschnauzer. Slik forstår jeg det ihvertdfall :-). Personlig er jeg helt enig med FCI og er positivt overrasket over at FCI er i stand til å være så "framsynt"; da er det håp for den organiserte hundeverdenen/raseavlen. Synes det er veldig uheldig (i forhold til genpool og sunnhet/helse i rasene) at noen raser er delt opp ytterligere i farge og/eller hårlagsvarianter og at man "tetter" skottene ved ikke å tillate paring variantene imellom. På tide å få slutt på en slik usunn avlspraksis.

Jeg tror du må lese en gang til jeg, for det står klart og tydelig at visse farger ikke bør blandes/dobles innen samme rase (av div grunner) Bland de andre enn nevnte oppmuntres det til å parre på tvers av farger.

[Easy]

Etter innleggene å dømme i denne tråden så tror jeg kanskje flere misforstår hva det er FCI nå vil oppmuntre til. Teksten over sier ikke at FCI vil oppmuntre krysninger mellom raser (f.eks BC og beardie) men innenfor rasene, altså rasevariantene imellom, for eksempel de forskjellige fargevariantene av dvergschnauzer. Slik forstår jeg det ihvertdfall :-). Personlig er jeg helt enig med FCI og er positivt overrasket over at FCI er i stand til å være så "framsynt"; da er det håp for den organiserte hundeverdenen/raseavlen. Synes det er veldig uheldig (i forhold til genpool og sunnhet/helse i rasene) at noen raser er delt opp ytterligere i farge og/eller hårlagsvarianter og at man "tetter" skottene ved ikke å tillate paring variantene imellom. På tide å få slutt på en slik usunn avlspraksis.

Sorry, ser nå at det også gjelder evt kryssparinger mellom raser som er tett beslektet. Men om det blir aktuelt skal det landet som vil foreta en slik kryssparing søke (?) til rasens hjemland og blir enige med dem først. Med andre ord er det ikke sikkert dette blir så veldig gjennomførbart i praksis, litt avhengig av hjemlandets holdning da. Er hjemlandet et "bakvendtland" utenfor FCI-systemet slik tilfellet er med min rase så blir det nok enda vanskeligere... Men bare det at FCI kommer med en slik uttalelse er jo et sterkt signal da som sikkert vil få ringvirkninger og etterhvert pårvirke hvordan medlemsland og raseklubber tenker.

[Easy]

Jeg tror du må lese en gang til jeg, for det står klart og tydelig at visse farger ikke bør blandes/dobles innen samme rase (av div grunner) Bland de andre enn nevnte oppmuntres det til å parre på tvers av farger.

Det er vel bare fargevariantene salt/pepper og sort/sølv FCI anbefaler at man ikke parer med hverandre.

Uansett så tror jeg at vi i framtiden blir nødt til å se med nye øyne på måten vi deler opp raser på og hva vi prioriterer. Er det viktigere å beholde en "ren" fargevariant enn å unngå innavlsdepresjon og sykdom i linjene? Rasestandarder er menneskeskapte og er ikke alltid et utrykk for "hundens beste" :-)

[tulip]

Det er vel bare fargevariantene salt/pepper og sort/sølv FCI anbefaler at man ikke parer med hverandre.

Uansett så tror jeg at vi i framtiden blir nødt til å se med nye øyne på måten vi deler opp raser på og hva vi prioriterer. Er det viktigere å beholde en "ren" fargevariant enn å unngå innavlsdepresjon og sykdom i linjene? Rasestandarder er menneskeskapte og er ikke alltid et utrykk for "hundens beste" :-)

Blå og gul/tigret GD, harl med begge de osv osv.

Innavlsdepresjonene er oftest pga linje og innavl, ikke pga fargeparring.

[Easy]

Blå og gul/tigret GD, harl med begge de osv osv.

Innavlsdepresjonene er oftest pga linje og innavl, ikke pga fargeparring.

Ja, jeg svarte bare på det med farger innen schnauzerne jeg da :-)

Å pare pare innenfor en fargevariant vil også skape innavlsdepresjoner spesielt om genpoolen innen den enkelte fargevarianten er veldig smal. Og det er vel bl.a. det FCI har observert at de kan være.

[Zitka]

Har hørt rykter i dag at dette gjøres blant annet i rasen korthåret hollender. Der blandes det inn malle fordi genpolen er så liten.. Og hvorfor ikke tenker jeg, hvis det er litt system i sakene, de som driver me dette har kunnskaper og det er et mål med hele greia..

Å bare parre to hunder for å tro at man gjør en god ting for rasen holder ikke

[tulip]

Ja, jeg svarte bare på det med farger innen schnauzerne jeg da :-)

Å pare pare innenfor en fargevariant vil også skape innavlsdepresjoner spesielt om genpoolen innen den enkelte fargevarianten er veldig smal. Og det er vel bl.a. det FCI har observert at de kan være.

Og hvorfor blir genpoolen smal? Pga linje- og innavl.. I alle de etablerte rasene og deres fargevarianter (da mener jeg FCI godkjent i over 20 år) har man hatt et bredt grunnlag fra begynnelsen av, og bla blandet fargene for å opprettholde genpoolen. Men etterhvert som folk linjeavler for spesielle trekk forkastes mange av genene, i motsetning til om man fargeavler for farge, og ikke de samme hodene, krysset og whatnot.

I USA har man feks en mye mindre genpool innen harl enn i Europa, ikke fordi de oftest avler harl+harl (mens i Europa er vi flinkere til å bruke sort som partner), men fordi de nesten uten unntak linjeavler og innavler. De er livredde for utavl, i tilfelle de skulle miste det perfekte hodet eller fronten eller whatnot. De ser med gru på forbudet mot halvsøsken og foreldre/barn parringer som er innen EU, tenk om det kommer til dem... Og det er slett ikke bare innen GD det er slik..

[MiO]

Og jeg er helt enig med deg ang merle, det er hittil det eneste fargemønsteret man VET gir sykdom og skader, og det er bare tull å innføre det i nye raser.

Som eier av en merle-hund, må jeg nesten spørre etter utdypning av disse tingene som oppgis i flertall. Hvilke "skader" og sykdom (ble nevnt i flertall "sykdommer" i et annet innlegg) som følge av et enkelt sett med merle gen i hund er det snakk om her...? Såvidt jeg vet, henger det ikke noe mere sykdom på en merle-hund enn andre hunder i hverken collie eller sheltie, eller andre raser som kan ha merle-fargede hunder. Det er først når merle-genet dobles (begge foreldrene er det) at det er snakk om at sykdom kan oppstå (f.eks døvhet).

Så lenge man ikke dobler merle-genet er det ikke noe mere sykdom med disse hundene enn andre, det er det jeg alltid har lest. Så hvilke skader og sykdom er det man snakker om her nå i vanlige merle-fargede hunder?

At man ikke krysser to bestemte farger med hverandre innen en rase eller vel ikke noe problem, og heller ikke uvanlig eller rart. Det er enkelt å unngå. Det nevnes jo i denne tråden bl.a. at sort riesen og s/p riesen ikke blandes.

[Easy]

Og hvorfor blir genpoolen smal? Pga linje- og innavl.. I alle de etablerte rasene og deres fargevarianter (da mener jeg FCI godkjent i over 20 år) har man hatt et bredt grunnlag fra begynnelsen av, og bla blandet fargene for å opprettholde genpoolen. Men etterhvert som folk linjeavler for spesielle trekk forkastes mange av genene, i motsetning til om man fargeavler for farge, og ikke de samme hodene, krysset og whatnot.

I USA har man feks en mye mindre genpool innen harl enn i Europa, ikke fordi de oftest avler harl+harl (mens i Europa er vi flinkere til å bruke sort som partner), men fordi de nesten uten unntak linjeavler og innavler. De er livredde for utavl, i tilfelle de skulle miste det perfekte hodet eller fronten eller whatnot. De ser med gru på forbudet mot halvsøsken og foreldre/barn parringer som er innen EU, tenk om det kommer til dem... Og det er slett ikke bare innen GD det er slik..

= To sider av samme mynt :-). Hvis man deler en rase opp i flere fargevarianter og forbyr å pare fargevariantene med hverandre så sier det vel seg selv at det før eller siden må bli linje og innavl innen hver fargevariant om man skal få til noen avl i det hele tatt. Litt avhengig av hvor stor rasen er og hvor vid genpoolen er i utgangspunktet selvfølgelig. Men siden den vanlige avlspraksisen fram til nå i alle (?) raser er utstrakt bruk av linje/innavl så er det som sagt to sider av same mynt.

[tulip]

Som eier av en merle-hund, må jeg nesten spørre etter utdypning av disse tingene som oppgis i flertall. Hvilke "skader" og sykdom (ble nevnt i flertall "sykdommer" i et annet innlegg) som følge av et enkelt sett med merle gen i hund er det snakk om her...? Såvidt jeg vet, henger det ikke noe mere sykdom på en merle-hund enn andre hunder i hverken collie eller sheltie, eller andre raser som kan ha merle-fargede hunder. Det er først når merle-genet dobles (begge foreldrene er det) at det er snakk om at sykdom kan oppstå (f.eks døvhet).

Så lenge man ikke dobler merle-genet er det ikke noe mere sykdom med disse hundene enn andre, det er det jeg alltid har lest. Så hvilke skader og sykdom er det man snakker om her nå i vanlige merle-fargede hunder?

Enkelte raser har hørsels og synsdefekter pga enkelt merlegen, ja. Bla Benedicte sin Tia er døv på ene øret, og hun er enkeltmerle. Det er bla en svensk undersøkelse som klart viser at selv enkeltmerle kan gi disse defektene, jeg har dessverre mistet den linken, og finner den ikke igjen hos skk, men jeg har bla denne:

Hur vanligt dövhet är hos hund är svårt att fastställa eftersom det är vanligt att hundar endast

har ett defekt öra medan det andra är fullt normalt. I dessa lägen är det mycket svårt att

uppfatta att hunden har nedsatt hörsel. Troligtvis leder detta till att antal fall av döva hundar är

underrapporterade (Ruvinsky & Sampson, 2001). Merleallelen har bevisats orsaka dövhet hos

hund. De hundar som är homozygota för merleallelen löper stor risk att bli döva men även

heterozygota hundar uppvisar hörselnedsättningar (Reetz, 1977). Enligt Reetz et al (1977)

undersökning visade 54,6% av homozygota merlehundar någon form av hörselnedsättning,

alltifrån lätt hörselnedsättning till total dövhet. Av hundarna som var heterozygota för

merleallelen var motsvarande siffra 36,8%. Alla hundar som användes som kontroller (hundar

utan merleallelen) hade normal hörsel. Det visade sig att både homozygota och heterozygota

merlehundar mycket väl kunde vara helt döva på ett öra och hörande på det andra.

Mudi (tror jeg det var) kan merle bæres ganske skjult for et utrent øye, ergo kan man doble på det uten å mene det.

[Guest Belgerpia]

Ja - hurra for kryssparringer - la oss for all del få dritten som finnes på en variant inn på en som det kanskje ikke er så utbredt på.

Jeg tenker spesielt her på epilepsi f.eks. - på belger, mer utbredt på svart enn på rødt - men by all means - kryss og kos seg sånn at vi får akkurat samma problemet på rødt. Blir så fint atte.... Nei, jeg skal begynne med fisk tror jeg.... blir de sjuke å dævver så kan man skylle de ned i dass og dra å kjøpe nye for en tjuekroning.

[tulip]

Ja - hurra for kryssparringer - la oss for all del få dritten som finnes på en variant inn på en som det kanskje ikke er så utbredt på.

Jeg tenker spesielt her på epilepsi f.eks. - på belger, mer utbredt på svart enn på rødt - men by all means - kryss og kos seg sånn at vi får akkurat samma problemet på rødt. Blir så fint atte.... Nei, jeg skal begynne med fisk tror jeg.... blir de sjuke å dævver så kan man skylle de ned i dass og dra å kjøpe nye for en tjuekroning.

Det er vel derfor kryssparringskomiteer finnes, bla for å evaluere om linjene man vil bruke egner seg? Og det er vel opp til komiteen å sette krav om helsesjekker, historikk osv?

[Artemis]

Ja - hurra for kryssparringer - la oss for all del få dritten som finnes på en variant inn på en som det kanskje ikke er så utbredt på. Jeg tenker spesielt her på epilepsi f.eks. - på belger, mer utbredt på svart enn på rødt - men by all means - kryss og kos seg sånn at vi får akkurat samma problemet på rødt. Blir så fint atte.... Nei, jeg skal begynne med fisk tror jeg.... blir de sjuke å dævver så kan man skylle de ned i dass og dra å kjøpe nye for en tjuekroning.

Samtidig kan du jo snu på saken da. Hurra for kryssparringer, så kanskje noe av det gode fra den røde siden blir overført til de svarte, og epilepsiforekomsten kan gå ned hos de svarte?

[Mud]

* klippe*

Men hva er argumentene i mot? Jeg spør av nysgjerrighet. Jeg minnes å huske å ha blitt fortalt at terv etter gronnis kan gi dårlige masker på videre avkom?

[Guest Belgerpia]

Men hva er argumentene i mot? Jeg spør av nysgjerrighet. Jeg minnes å huske å ha blitt fortalt at terv etter gronnis kan gi dårlige masker på videre avkom?

1. Det er bredt nok avlsmateriale på begge sider til at det kan unngås

2. Jeg ser ikke at det på noen måte gavner tervueren å få blandet inn groenendael. Andre veien kan det kanskje være en fordel å få inn litt mer arbeidskapasitet og intensitet. Men det er ikke sånn at jeg ønsker det.

3. Om folk henger seg opp i at de kan få dårlig maske og det er eneste argumentet imot så bør de ikke avle synes jeg, for da er de mer opptatt av utseende enn at hunden er brukanes. En dårlig maske har heldigvis ingen effekt på det som er inni.

4. Epilepsi - jeg mener å erindre at det forekommer oftere på svart enn på rødt, jeg ser ikke fordelen av å øke risikoen på begge.

Næææææ - dønn imot.

[Guest Belgerpia]

Det er vel derfor kryssparringskomiteer finnes, bla for å evaluere om linjene man vil bruke egner seg? Og det er vel opp til komiteen å sette krav om helsesjekker, historikk osv?

Ja - i en ideell verden...

Samtidig kan du jo snu på saken da. Hurra for kryssparringer, så kanskje noe av det gode fra den røde siden blir overført til de svarte, og epilepsiforekomsten kan gå ned hos de svarte?

Neppe...

[Gjest]

1. Det er bredt nok avlsmateriale på begge sider til at det kan unngås

2. Jeg ser ikke at det på noen måte gavner tervueren å få blandet inn groenendael. Andre veien kan det kanskje være en fordel å få inn litt mer arbeidskapasitet og intensitet. Men det er ikke sånn at jeg ønsker det.

3. Om folk henger seg opp i at de kan få dårlig maske og det er eneste argumentet imot så bør de ikke avle synes jeg, for da er de mer opptatt av utseende enn at hunden er brukanes. En dårlig maske har heldigvis ingen effekt på det som er inni.

4. Epilepsi - jeg mener å erindre at det forekommer oftere på svart enn på rødt, jeg ser ikke fordelen av å øke risikoen på begge.

Næææææ - dønn imot.

Det er IKKE meninga å være kranglete - tvert i mot - jeg synes dette er interessant og det er artig å lese begge sider av rasemiljøet. Jeg har *NADA* erfaring, kunnskap eller liknende om belgisk fårehund, men med interesse av hund så må jeg allikevel si jeg... eh, kanskje jeg kan si det på en annen måte: jeg skjønner ikke helt hva du mener her? (Og det ligger kanskje i mine hender, men jeg *vil jo* forstå ).

For å gi deg mine umiddelbare tanker, nummerert ( ) :

1) OK , men det blir jo enda større bredde med kryssavl. Selv om det er bredde betyr det jo ikke at enda mer bredde er en negativ ting? Altså, mitt problem med argument "1" er at jeg ikke skjønner hvorfor det er en negativ ting.

2) At det ikke gavner teruvern å få innblandet groendael har jo ikke noe å si når dette blir registrert som groendael-valper? Eller har jeg misforstått?

3) Hele dette argumentet leser jeg bare som et stort "JA" til at det er bra med kryssavl - for om utseende ikke har noe å si - så er det jo de indre verdiene som teller. Og det er jo det man har brukt som motivasjon ved dette kullet så vidt jeg har forstått?

4) Igjen - blir ikke disse registrert som groendael, da øker du jo ikke risikoen for epilepsi på de røde - tvert i mot blander du inn gode gener fra de røde som minker epilepsi-risikoen på de svarte? Eller har jeg misforstått igjen?

Igjen, dette er IKKE ment for å krangle, jeg syntes bare dette var litt spennende / interessant å lese (altså om hele kryssavlen) - og jeg ble litt skuffet da jeg skulle lese de "juicy" motargumentene mot kullet.... som jeg tydeligvis har misforstått eller noe, for de vakke no juicy i mine øyne

[Aussieglis]

Akkurat epilepsi blir veldig vanskelig å "jobbe" med tror jeg, eller å avle unna. Det er det den dag idag, fordi det ikke finnes noen slags gentester eller noe for epilepsi. Først nå helt nylig oppdaget forskere et gen som kan gi epilepsi hos hunder. Men det er visst ikke slått fast enda tror jeg.

Epilepsi kan også komme av andre ting, enn arvelige gener (kopiert fra ASCA.org);

Canine epilepsy is characterized by "fits" or seizures. Seizures are not always hereditary. Some are the result of exposure to toxins, some are the indication of another underlying disease, and some are the result of injury. In most cases, if there is no permanent brain damage, once the dog is treated and cured of the condition, the seizures will stop. When a thorough veterinary examination and testing cannot establish why the dog is having seizures, the seizures are classified as idiopathic epilepsy. Idiopathic epilepsy is considered to be genetic.

[Guest 2ne]

2) At det ikke gavner teruvern å få innblandet groendael har jo ikke noe å si når dette blir registrert som groendael-valper? Eller har jeg misforstått?

Dette kullet blir registrert som groenendael ja, fordi alle er sorte. Hadde det derimot kommet røde - som det også kan gjøre ved kryssparringer - ville det blitt registrert som tervueren.