Gå til innhold
Hundesonen.no

HD - på grunn av foring,miljø,arvbarhet?


Anette
 Share

Recommended Posts

Har du lest innlegget mitt? Jeg skrev ikke leses! Jeg skrev forståes! Og forståes av alle andre skal det ikke så lenge den jeg sitèrer til forstår det. Finn noe annet å hakk på. Emil i lønneberget var også god til å hakke, men ikke på meg.

Hva er det som plager deg? Tåler du ikke kommentarer på innleggene dine så la være å poste - enkelt og greit. Dette er et åpent fora for alle som er medlemmer. Hvis jeg vil kommentere det du skriver, ja, da gjør jeg akkurat det :)

Tror du har misforstått dette med å sitere - det betyr bare at du svarer på det innlegget. Ikke at det du skriver gjelder bare til den du siterer. Da sender du PM.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 107
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Leser du egentlig noen andres innlegg enn dine ene?

Teselskapet på Canis er ikke bare en lang tråd. Det er minst tre, og en gruppe mennesker som møtes og trener og koser seg og prater hund sammen og fra hverandre. Men det er ingen som tar ting for god

At avlsdyrene er røntget fri gir så absolutt ingen bedring i statistikken om slekta ikke er fri. Det hjelper ikke om mor og far har A-hofter om det er C-, D-, og E-hofter blandt onkler, tanter, og ell

Hva er det som plager deg? Tåler du ikke kommentarer på innleggene dine så la være å poste - enkelt og greit. Dette er et åpent fora for alle som er medlemmer. Hvis jeg vil kommentere det du skriver, ja, da gjør jeg akkurat det :)

Tror du har misforstått dette med å sitere - det betyr bare at du svarer på det innlegget. Ikke at det du skriver gjelder bare til den du siterer. Da sender du PM.

Svaret var til Trym, jeg svare på det hun skrev og skrev -DU- i begynnelsen.. Om dere mener at å sitere noen forså å si -DU- i begynnelsen av innlegget er å snakke til -Alle- så er det ikke min norsk kunnskap det er noe galt med.

Spørsål om hva som plager meg? Du mener vel heller hvem som plager meg. Det kan jeg ikke si, personangrep er ikke lov.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Svaret var til Trym, jeg svare på det hun skrev og skrev -DU- i begynnelsen.. Om dere mener at å sitere noen forså å si -DU- i begynnelsen av innlegget er å snakke til -Alle- så er det ikke min norsk kunnskap det er noe galt med.

Spørsål om hva som plager meg? Du mener vel heller hvem som plager meg. Det kan jeg ikke si, personangrep er ikke lov.

Det er klart - når flere brukere misforstår det du skriver så er det ikke din formuleringsevne som er problemet?

Forøvrig finnes det rapporteringsmuligheter om du mener noen plager deg.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

HD ser ut til å være et stigende problem på flere raser, og et synkende problem på noen raser... Jeg tror ikke det er endring i foringsrutiner/formerker som er skyld i dette! Men forbedring i avlen :) Jeg vet av en oppdretter som hadde en del HD på sine linjer, men som begynte å ta inn nytt blod (fra andre linjer) og endret da avlen sin til å avle på hunder med HD-fri linjer. Dermed fikk hun selv mindre HD-problemer på sine avkom :) Tyder på avlen! Oppdretteren har brukt samme for på valpene, og jeg vet hvilket for hun sender med valpekjøperne sine hjem!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke all verdens om hd utvikling på valper, men siden det er hd på mine linjer kan jeg litt om mennesker pga Ask.

Jeg antar at hd er hd, og at det går mye på det samme.

Ask ble rønget " fri" 5 mnd gammel. Egentlig var det ul, men samme søren.

På Ullevål fikk vi allikevel beskjed om at siden det lå på linjene måtte vi være ekstra forsiktig med å la han henge i sånne hoppestoler etc. Sånt er uansett ikke anbefalt på barn, men på barn fra hd linjer blir man ekstra opplyst om sånt.

Vi fikk også beskjed om å ikke oppfordre han til å gå før han var klar og at 15 mnd var den beste alderen for leddene. Gåstoler, leie rundt etc var fy fy , for det belaster leddene selv om musklene ikke er klare.

Med andre ord: på mennesker er det fult mulig å påføre en " valp" hd, selv om den er røntget fri..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke all verdens om hd utvikling på valper, men siden det er hd på mine linjer kan jeg litt om mennesker pga Ask.

Jeg antar at hd er hd, og at det går mye på det samme.

Ask ble rønget " fri" 5 mnd gammel. Egentlig var det ul, men samme søren.

På Ullevål fikk vi allikevel beskjed om at siden det lå på linjene måtte vi være ekstra forsiktig med å la han henge i sånne hoppestoler etc. Sånt er uansett ikke anbefalt på barn, men på barn fra hd linjer blir man ekstra opplyst om sånt.

Vi fikk også beskjed om å ikke oppfordre han til å gå før han var klar og at 15 mnd var den beste alderen for leddene. Gåstoler, leie rundt etc var fy fy , for det belaster leddene selv om musklene ikke er klare.

Med andre ord: på mennesker er det fult mulig å påføre en " valp" hd, selv om den er røntget fri..

Men fikk du beskjed om hva du burde fore han på?

:P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke all verdens om hd utvikling på valper, men siden det er hd på mine linjer kan jeg litt om mennesker pga Ask.

Jeg antar at hd er hd, og at det går mye på det samme.

Ask ble rønget " fri" 5 mnd gammel. Egentlig var det ul, men samme søren.

På Ullevål fikk vi allikevel beskjed om at siden det lå på linjene måtte vi være ekstra forsiktig med å la han henge i sånne hoppestoler etc. Sånt er uansett ikke anbefalt på barn, men på barn fra hd linjer blir man ekstra opplyst om sånt.

Vi fikk også beskjed om å ikke oppfordre han til å gå før han var klar og at 15 mnd var den beste alderen for leddene. Gåstoler, leie rundt etc var fy fy , for det belaster leddene selv om musklene ikke er klare.

Med andre ord: på mennesker er det fult mulig å påføre en " valp" hd, selv om den er røntget fri..

Men det du sier selv er jo på en måte det som ble sagt i tråden :) For dette barnet er jo disponibel for HD pga arv nettopp. For jeg tror at man kan påføre eller motvirke HD hos avkom som allerede er disponibel for HD pga linjene :) Men at man skal gjøre veeeldig mye galt for å påføre HD hor avkom som ikke er disponibel??

For du tok forhåndsreglene vedrørende dette barnet pga linjene :) Men det er nok få eller ingen foreldre som tar disse forhåndsreglene med ungen sin om den ikke er disponibel for HD? :) Jeg ble nok selv leid rundt, lærte å gå. o,l før 15 mnd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo sjekke HD på 3 mnd gamle valper er det vel? Men da bruker man Pen hip metoden istede. Og da kommer det et mye klarer svar tilbake, med % istede for en grad. Så tror kanskje jeg skal prøve det på nye valpen, for å se hvordan det utføres.

Og ja, jeg tok spøken til FranskDogge :lol:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, er ikke så mange som gjør det. Men kan man forhåndsrøntge hvis det ikke er noe galt med hunden da?

Jeg stoler heller ikke så mye på NKK avleserene, det virker noen ganger som om de leser av på lykke og fromme? Mange staffer ifjor som har fått forskjellig resultat fra røntging til røntging.

Dette har jeg meget frekt og reidig stjelt fra FB:

har talt med landbohøjskolen angående HD og AD fotografering. Fik fortalt at Danmark -Sverige- Norge og Finland havde lavet deres egen regel omkring fotografering , de andre FCI lande har deres egen også, det betyder at i de nordiske lande tager de ikke hensyn til alder eller race ,derfor får vi flere staffer med D status end foreksempel i Holland hvor de så at sige ikke findes D status, fordi de tager hensyn til race og alder.

Hva det har å si veit jeg ikke, men å røntge en BC og en Staff må da være to forskjellige ting?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, er ikke så mange som gjør det. Men kan man forhåndsrøntge hvis det ikke er noe galt med hunden da?

Jeg stoler heller ikke så mye på NKK avleserene, det virker noen ganger som om de leser av på lykke og fromme? Mange staffer ifjor som har fått forskjellig resultat fra røntging til røntging.

Dette har jeg meget frekt og reidig stjelt fra FB:

har talt med landbohøjskolen angående HD og AD fotografering. Fik fortalt at Danmark -Sverige- Norge og Finland havde lavet deres egen regel omkring fotografering , de andre FCI lande har deres egen også, det betyder at i de nordiske lande tager de ikke hensyn til alder eller race ,derfor får vi flere staffer med D status end foreksempel i Holland hvor de så at sige ikke findes D status, fordi de tager hensyn til race og alder.

Hva det har å si veit jeg ikke, men å røntge en BC og en Staff må da være to forskjellige ting?

Selvsagt kan man rtg selv om man ikke mistenker noe, man får avlesing og alt, men det blir ikke lagt ut på dogweb om hunden er fri. Den må rtg på nytt når den har rett alder.

Og hvorfor i all verden skal det være forskjell på rasene? Hofteskål og lårhodet skal da være likt på alle sammen? Det er ikke forskjell på ledda ved etnisitet hos mennesker heller, selv om de kan ha vidt forskjellig benbygning. Alder taes det hensyn til, iom at gigantene som er bevist senere ferdigvokst ikke kan få offisiell HD diagnose før de er 18 mndr, mens alle andre får det som 12 mndr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt kan man rtg selv om man ikke mistenker noe, man får avlesing og alt, men det blir ikke lagt ut på dogweb om hunden er fri. Den må rtg på nytt når den har rett alder.

Og hvorfor i all verden skal det være forskjell på rasene? Hofteskål og lårhodet skal da være likt på alle sammen? Det er ikke forskjell på ledda ved etnisitet hos mennesker heller, selv om de kan ha vidt forskjellig benbygning. Alder taes det hensyn til, iom at gigantene som er bevist senere ferdigvokst ikke kan få offisiell HD diagnose før de er 18 mndr, mens alle andre får det som 12 mndr.

Nå tenker jeg ikke på skjelletet til hunden, det er jo ganske likt. Men en Staff har muskler, mye muskler. Så det blir hevdet at det er vanskeligere å å dem til å ligge riktig på røntgenbordet, de får da altså ikke dratt dem dit dem skal.

Så det er jo forskjell på hunder som ikke har så store utprega muskler, og en hund som har det. Hva som er riktig vet jeg ikke, men det er nå engang det som det går rykter om i muskelhund miljøet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det du sier selv er jo på en måte det som ble sagt i tråden :) For dette barnet er jo disponibel for HD pga arv nettopp. For jeg tror at man kan påføre eller motvirke HD hos avkom som allerede er disponibel for HD pga linjene :) Men at man skal gjøre veeeldig mye galt for å påføre HD hor avkom som ikke er disponibel??

For du tok forhåndsreglene vedrørende dette barnet pga linjene :) Men det er nok få eller ingen foreldre som tar disse forhåndsreglene med ungen sin om den ikke er disponibel for HD? :) Jeg ble nok selv leid rundt, lærte å gå. o,l før 15 mnd.

Nei, ingen foreldre skal bruke gåstol etc , men de fleste er ikke skikkelig opplyst om det. Eller det står i spedbarnsboka man får med fra sykehuset hvis jeg ikke husker feil, men vi ble ekstra påminnet om dette pga familiehistorikken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå tenker jeg ikke på skjelletet til hunden, det er jo ganske likt. Men en Staff har muskler, mye muskler. Så det blir hevdet at det er vanskeligere å å dem til å ligge riktig på røntgenbordet, de får da altså ikke dratt dem dit dem skal.

Så det er jo forskjell på hunder som ikke har så store utprega muskler, og en hund som har det. Hva som er riktig vet jeg ikke, men det er nå engang det som det går rykter om i muskelhund miljøet.

Muskelstørrelsen har ikke noe å si, for hunden er jo sedert for at musklene skal være avslappet. Om en staffe kan få hofta av ledd ved et uhell, jupp kjenner en som fikk det, så skal det ikke være noe problem å strekke korrekt ved røntging Tror du virkelig at et staffe er vanskeligere å strekke enn en gigant, la oss si en 90 kg St. Bernhard??? Det er den samme unnskyldninga som folk bruker ang løpetid, om man rtg da blir det FOR mye slark, slik at de strekkes til HD.. Je rite.. Begge mine er avlest med A, i og rett etter løpetid.

Ved avlesing av HD er det hofteskål og ledd som avleses, de kan ligge perfekt på plass, men har de ikke perfekt form i tillegg har hunden HD.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ingenting, jeg skriver at det er det som blir sagt i miljøet. Jeg har egentlig ikke satt meg noe standpunkt, enda.

Du skriver jo at du er skeptisk til de nordiske avleserne, fordi xxx og så siterer du fra FB. Da må du jo ha gjort deg opp en liten mening? Og dessverre er oftest rasemiljøene de blindeste, det har ikke vært vanlig å rtg GD foran, for det er jo liksom hoftene de kan slite med. Ja forresten, så SER man på en hund om den har HD, så det er eg tull å rtg.. Det viser seg jo at de har oftere prob foran enn bak, og at det ikke synes på de at de har HD før det er for sent.. Det har vært en stor holdningsendring de siste 3-4 åra, mye pga amerikanske oppdrettere som har blitt kjempeflinke til å rtg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er skeptisk til avleserene ja, fordi de bytter mening fortere enn andre bytter sokker (satt på spissen) der har jeg gjort meg opp en mening. Etter sitatet fra FB så skreiv jeg også at jeg ikke visste om det hadde noe å si.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men jeg har hørt at mye muskler er BRA med tanker på HD-røntgen jeg :) At det er positivt om hunden er godt muskulert og i god form... VS en hund med lite muskler, småtykk og dårlig form :) At da kulen kan ligge bedre i skåla o.l!

Jeg fikk hvertfall skryt av veterinær for godt muskulert hund ;) Men de beregner jo bedøvelsen, og det skal nok ikke ha noe å si! Men hvor flinke veterinæren er til å legge hunden riktig har jo en påvirkning selvsagt...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hvor stor prosent av alle hundene de omrtg får ny diagnose?

Det har jeg alltid lurt på også.

Går jeg inn på min rase og kikker, så er det omtrent like mange som får en bedre diagnose ved røngting som de som enten får samme diagnose eller endatil en verre diagnose.

Men jeg har hørt at mye muskler er BRA med tanker på HD-røntgen jeg :) At det er positivt om hunden er godt muskulert og i god form...

Jeg vet ikke om det har noe for resultatet å si, men det er iallefall en stor fordel for hunden dersom den har god muskulatur dersom den får en HD-diagnose. Den vil dermed være i bedre stand til å stabilisere leddet enn en med slækk muskulatur og dårlig kondis :).

Jeg minnes en superduper flott hannhund i Sverige, jeg, som ble røngtet ganske ung med hd C og bemerkningen leddslapp. Den hadde dermed ikke hd - i følge eier - den var bare leddslapp. Den ble så røntget igjen, fortsatt med diagnose C og leddslapp. Den hunden ble røntget 4 ganger faktisk - alle ganger med diagnose C opp gjennom årene, fortsatt leddslapp visstnok :D.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe :) Så mange ganger hadde jeg ikke orket å røntge dyret! Jeg sa til meg selv at om han ble røntget med HD så ville jeg røntget om igjen :) Men får man samme resultat to ganger? Da ville jeg godtatt at "okei, hunden min har HD!" Noen klarer tydeligvis ikke å godta diagnosen og røntger hunden ørten ganger...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en hund først har fått C eller verre på hoftene, så er det jo noe galt med dem? Er jo ikke slik at de som leser av bildene sitter og tipper i vilden sky? Hadde Casper fått C, og jeg røntget igjen til en B, så ville ikke jeg klart å slå meg til ro med at han var fri iallefall, for det var jo tydelig noe der som ikke var som det skulle...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en hund først har fått C eller verre på hoftene, så er det jo noe galt med dem? Er jo ikke slik at de som leser av bildene sitter og tipper i vilden sky? Hadde Casper fått C, og jeg røntget igjen til en B, så ville ikke jeg klart å slå meg til ro med at han var fri iallefall, for det var jo tydelig noe der som ikke var som det skulle...?

Nei, men når dem røntger på nytt igjen så får dem et annet resultat. Som regel til det bedre. Det er jo hunder som har blitt røntget 4! ganger. Bare or å prøve å å et bedre resultat så hunden kan avles på. Jeg skal grave frem noen tall, men gi meg litt tid :)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Finner ikke noe om noen grupper i området på nett, så lurer på om noen er interesserte i å starte en og leie hall sammen i vinterhalvåret?  
    • Lurer på hvor det ble av alle hundeparkeringsboksene. Er det noen som vet om butikker som fortsatt har sånne? Vi bruker ikke bur hjemme og trenger trene på det, samt at det er kjekt å kunne handle mat med hunden når den mestrer situasjonen. 
    • Jeg kjenner kun til engelsk setter, og synes noen ganger de er litt vel myke/milde. Så ville vært nøye på å finne en oppdretter som avler på trygge fine hunder. Tror nok fysisk mosjon er viktigere enn mental trening for en engelsk setter 😊 
    • Narsisistens smørbrødliste over hvordan skape avhengighet i new supply fungerer som bare det så langt. Vi er vel og merke fortsatt i innledende love bombing fase, men jeg har allerede vært avvisende og ikke svart på meldinger, og forlatt ham for å prate med andre så han hører det gjennom den stengte døren, noe som sender ham inn i en emosjonell berg og dalbane, og han vil bare være sammen med meg hele tiden. Truly toxic behaviors jeg har kommet unna med i dag, uten å bli forlatt til fordel for en annen, fordi han nå er så emosjonelt avhengig av meg allerede: Bading. Vasket til og med barten og skjegget med sjampo Tørking med håndkle Føning (!) Skamklipp med maskin  Potesokker  Greit, han protesterte litt mens det stod på og jeg skal innrømme det ble love bombet med K9 Nom Noms. Vi er for tidlig i toxic relationship prosessen til å bare kjøre på med den typen mishandling uten å tilsløre at det er hva det er ennå, men soon.. Har allerede begynt å tøye strikken litt. Bedt om sitt ved døren og så ikke belønnet med godis, bare en "kom da!". Bedt om stå, fortsatt med rygge uten godis mellom. Hvis en koker frosken sakte, så legger den ikke merke til at love bombingen sklir over i ren og skjær utnytting. Jeg er høy på dopamin av å ha fått ham til å: Sitt - dekk - stå (eller pølse-bacon-ost, som det heter for å snakke et språk han forstår) Spin og twirl Åttetall mellom beina  Utgangsstilling høyre og venstre  Sitte i front  Sitte på stedet hvil mellom beina Touch snute i hånd  Rygge Ligge på ryggen  Sitte bamse  Danse med muttern Gi labb(er) High five  Riste på hodet: "Neeei" Sitt-bli med dobbeltkommando håndsignal fordi jeg klebber ting til iblant ved å ville for fort frem Fra sitt frem til target pad Jeg har ikke lagt noen plan for å trene øvelser så jeg får tilfredsstilt min indre kontrollsyke. Det haster ikke å ha et repertoar av underholdningstriks, men det var så ****** kaldt ute, vi måtte gjøre noe inne. ..og Ede er helt med, lykkelig uvitende om hvordan han vil bli kokt sakte av en manipulativ Maskot som tenker at han uten å selv legge merke til prosessen vil måtte gjøre alt det der og mye mer uten en eneste godbit underveis.   Edit: Shit, nei, jeg er ikke helt profesjonell på dette. Det ser ut som det straffer seg ved at han allerede har begynt å snoke gjennom sakene mine. Han åpnet nettopp en skuff og begynte syte fordi han fant masse ubrukte godbitposer oppi der. —HVEM er det lageret der tiltenkt, liksom? Hva var det jeg gjorde da jeg stappet en sånn pose i lomma og forlot ham hjemme alene i nesten et minutt uten å svare på meldinger? Han får bare tro meg på at de er til ham og bare ham fordi jeg elsker ham og bare ham. 
    • Fikk endelig blitt kjent med lukten av alkoholkonsum i går. Busser og gater med feststemte brisne i godt humør. De aller fleste ignorerte ham. Noen vekslet noen ord på avstand. Mange flørtet i forbipassering. Ingen tok på ham. På den ene bussen var vi heldige og fikk 10 minutter selskap av tre glade brisne som selv hadde hunder de pratet om, mellom å henvende seg til Ede i passende intervaller for å fortelle ham at han er en søtnos, mens han satt rolig på fanget mitt i grei høyde og var inkludert i den midlertidige flokken.  Folk har blitt utrolig flinke til å ikke nævle på fremmede hunder. Det var verre å ha valp før, da de aller fleste ville ta på og gi førerne større utfordringer ved å lære valpen at det lønner seg å hoppe opp på folk, for da blir de skikkelig glade og kosemose - helt til valpen blir stor sånn som blandingshunden Bamse, og dømt til døden ved giftsprøyte for å gjøre hva alle belønnet Bamse for da han var liten: å hoppe opp på for å receive much love og gjøre en forbipasserende veldig glad.  Kanskje det hjelper at Ede er såpass stor valp. Han kan lett se ut som en voksen schnoodle-cockadoodle blanding om en ikke ser labbene og de klumsete bevegelsene. Folk som ser at det er en valp har kanskje nok peiling til å vite hvor dumt det er å trene ham til å forvente å bli fysisk med tilfeldige fremmede på gata. Kanskje er det også mutterns alder og mer seriøse holdninger som gjør det. Ser antakelig mer myndig og mindre approachable ut enn før. Vibber noe annet nå enn som yngre og mer sosial vimsevirre fjolle med mindre kunnskap og uten noen plan med sosialiseringen. Klar forbedring.  Råd fra instruktøren Ede er mindre fornøyd med at vi betaler for å veilede muttern om hvordan gjennomskue og outsmarte ham, det var å redusere mengden godis som bestikkelser. Jeg er fæl til å holde ham passiv og gi illusjonen av veloppdragen med godis. Han trenger lære å slappe av uten. Det rådet var vanskelig for muttern å følge opp på fulle busser og gater med folk tett i tett og ikke en eneste kommando for oppgaver han kan få fokusere på fremfor godbiten i mutterns hånd. Eksempelvis da dørene åpnet seg på den ene forholdsvis sparsomt befolkede bussen vi skulle av, og det var en to meters dyp, tett vegg av folk rett utenfor, på byens travleste holdeplass. Ede er typen som instinktivt ønsker ta inn og vurdere situasjoner før han tar beslutninger. Det er unaturlig for ham å bare følge muttern på blind tillit og valse rett inn i alt uten å se an ting først - og så valse uti på tillit til at mutterns lederskap er beste løsning. Han er tøff, men han er glup også.  Å ha valp som blir sittende midt i døråpningen mens tjue stk vil inn der, det går ikke, så å gå av bussen på egne poter er nå en arbeidsoppgave han har lært at det lønner seg med sitt-ned-aksjon mot. Å stoppe igjen, for å analysere og sniffe hender, bukselommer og mer og mindre edle private deler på fremmede, midt inni en ganske tett masse av mennesker i kaotisk bevegelsesmønster, det har han lært er måten å få muttern til å småpanisk fiske det beste hu har å by på ut av "In case of emergency"-lomma og la ham gomle på det mens vi navigerer ut av kaoset.  Hvem som trener hvem er altså et spørsmål om synsvinkel.   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...