Gå til innhold
Hundesonen.no

Energi: Border Collie vs Groenendael/Terv


Recommended Posts

Skrevet

Kort spurt: Er det mer eller mindre energi i en Border Collie i forhold til en langhårs belger? Eller omtrent det samme? (Hvis man tar et gjennomsnittlig utgangspunkt)

Jeg bruker lang lang tid på å finne ut hvilken rase som vil passe meg perfekt i framtiden (har brukt 2 år så langt). Jeg har nå kommet fram til hva jeg ønsker å gjøre sammen med hunden, hvor mye tid jeg kommer til å ha og også hvor mye erfaring jeg ønsker å ha før jeg skaffer meg hunden. Det har alltid vært hunder i familien så jeg har relativt grei erfaring så langt. Jeg ønsker å bruke hunden aktivt innen lydighet og kanskje etterhvert IPO, og vil selvfølgelig trene meg selv før jeg finner på å trene hunden. Det er også mulig jeg velger å søke meg inn på K9 innen millitæret. (Tar utgangspunkt i å bli god i lydighet så jakt og forsvar vektlegger jeg ikke like mye.)

Spørsmålet er mest rettet mot energinivå fordi jeg vet jeg ønsker en relativt aktiv hund, men trenger noe å måle opp mot ettersom jeg vil finne noe som passer meg perfekt. Kjenner allerede en god del border collier og skal besøke noen som driver med belgere, men tenkte jeg kunne få med meg litt av andres erefaringer også. Kan jo ikke skade:) Som sagt er jo alle hunder forskjellige, og dermed kan jo erfaringene variere også, men jo mer info jeg har, jo letter blir det å lete på de rette stedene.

Legg bare til andre ting hvis det er noe du tenker jeg burde vite, tips eller ideer!

Skrevet

Hva mener du med energi?

Tipper hun lurer på hvor på skalan ligger terv/groendal i forhold til bordercollie, slik at hun har noe og sammenligne med.

Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg så mye da jeg ikke har noe serlig erfaring med noen av dem.

Skrevet

Tipper hun lurer på hvor på skalan ligger terv/groendal i forhold til bordercollie, slik at hun har noe og sammenligne med.

Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg så mye da jeg ikke har noe serlig erfaring med noen av dem.

Ja, mener energinivå. Tusen takk for bra formulering:)

Skrevet

Hvis du vil satse på IPO, så er vel ingen av disse rasene det beste utgangspunktet.. Terv kan fungere, hvis du finner det individet ;)

Tenker du Malle eller Schäfer isteden?

Skrevet

Tenker du Malle eller Schäfer isteden?

Første du bør tenke på er hva du vil med hunden, før jeg skal anbefale det ene eller det andre. Vil du trene på lydighet, ja da er terv eller BC veldig fint. Skal du i IPO, ja da må du se på brukshundrasene. Hvilken rase du da velger, ja det må gå på dine erfaringer me hund og ambisjoner.. Men å anbefale malle, gjør jeg som regel ikke til folk.. Det er for spesielt interesserte i hund og trening.. For mye hund for gjennomsnittet.. Alle brukshundrasene kan brukes til IPO, forskjellen er bare hvor langt du når.. Det blir også feil å kjøpe seg en hund for IPO hvis du ikke har prøvd eller sett.. Det er en del arbeid i en god IPO-hund og det er mer enn bare bitearbeid.. Så da ville jeg heller ha dratt på treninger og blitt kjent med sporten først :)

Skal du inn i forsvaret, ja da er det kanskje ikke sikkert det er like enkelt med egen hund.

Skrevet (endret)

Skal du i IPO, ja da må du se på brukshundrasene. Hvilken rase du da velger, ja det må gå på dine erfaringer me hund og ambisjoner..

Sånn bortsett fra at jeg er enig med deg, så må jeg bare pirke litt: alle de belgiske fårehundene er pr def. brukshundrase. Det er rett nok litt variabelt hvor brukbare de er, men allikevel, både terv, groenendael, laekke og malle er varianter av samme rase, og alle er i teorien brukshunder :)

Endret av 2ne
Skrevet

Sånn bortsett fra at jeg er enig med deg, så må jeg bare pirke litt: alle de belgiske fårehundene er varianter av samme rase, og alle varianter pr def. brukshundrase. Det er rett nok litt variabelt hvor brukbare de er, men allikevel, både terv, groenendael, laekke og malle er varianter av samme rase, og alle er i teorien brukshunder :)

Det er jo klart ;) Du har helt rett :) Men hvis man skal kjøpe hund i norge, så er det kanskje ikke like lett å finne en terv eller groenendael som vil gjøre det bra i IPO :)

Skrevet

Det er jo klart ;) Du har helt rett :) Men hvis man skal kjøpe hund i norge, så er det kanskje ikke like lett å finne en terv eller groenendael som vil gjøre det bra i IPO :)

Alright, men som sagt, hvis man tar utgangspunkt i aktiv lydighetstrening da (ikke IPO), da er Border Collie og Terv/Groenendael aktuelle, ikke sant? Har du noen andre ideer?

Skrevet

Da er de aktuelle ja :)

Andre ideer, det er mange raser som egner seg til LP.. Litt forskjell hvor langt de kan nå, og det er litt avhengig av hvordan du liker hundene :)

Men du har sikkert sett på forskjellige raser allerede, så :)

Skrevet

Jeg er helt frelst jeg, så jeg skyter inn: jaktgolden.. :D

Edit: kjøp månedens hund og fritid. Der er det 6 sider med oppdretteren vår, der får du i alle fall et godt inntrykk av hva DE mener deres jaktgolden skal være.

Skrevet

Det jeg synes er vanskelig med BC er at de er så himla forskjellige... Jeg vil tro at en belger etter aktive linjer er ca lik en gjennomsnitts Bc.

Edit: men jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt må jeg innrømme.. Er det hvor egnet det er i lydighet el hvor mye de krever utenom du mener? En god Bc vil jeg tro er en bedre lp hund enn en belger, men mitt inntrykk er at belgeren gjerne har et høyere aktivitetsnivå på tur etc.

Skrevet

Hehe. Har sjekka ja. Har falt ganske hardt for "looken" til belgerne, men vil jo gjerne at hunden passer ellers også. Leter egentlig bare etter mer info som kan gjøre meg sikrere i fremtidig valg.

Skrevet

Det jeg synes er vanskelig med BC er at de er så himla forskjellige... Jeg vil tro at en belger etter aktive linjer er ca lik en gjennomsnitts Bc.

Edit: men jeg skjønner ikke helt spørsmålet ditt må jeg innrømme.. Er det hvor egnet det er i lydighet el hvor mye de krever utenom du mener? En god Bc vil jeg tro er en bedre lp hund enn en belger, men mitt inntrykk er at belgeren gjerne har et høyere aktivitetsnivå på tur etc.

Svaret ditt passet veldig bra! Det var egentlig akkurat det jeg lurte på. En gjennomsnitts BC er ca på energihøyde med en aktiv belger? Altså... energinivå... litt vanskelig å forklare. Mener vel hvor mye de krever utenom. Begge har jo høyt aktivitetsnivå, men lurte på om det var noen forskjell på dem? Aktivitetsnivå er nok et bedre ord for det

Skrevet

Det er jo klart ;) Du har helt rett :) Men hvis man skal kjøpe hund i norge, så er det kanskje ikke like lett å finne en terv eller groenendael som vil gjøre det bra i IPO :)

Det vil være veldig vanskelig å "garantere" noe i hvertfall, siden det er ytterst få som konkurrerer i IPO med terv eller groenendael i Norge i dag :)

Må blande meg litt mer jeg altså. Jeg ser ikke helt for meg at BC'en er mindre aktiv/har et lavere aktivitetsnivå enn belgeren har. Jeg antar vi går ut fra gjennomsnittet av rasene?

Skrevet

Det vil være veldig vanskelig å "garantere" noe i hvertfall, siden det er ytterst få som konkurrerer i IPO med terv eller groenendael i Norge i dag :)

Må blande meg litt mer jeg altså. Jeg ser ikke helt for meg at BC'en er mindre aktiv/har et lavere aktivitetsnivå enn belgeren har. Jeg antar vi går ut fra gjennomsnittet av rasene?

Gjennomsnittet ja, aktivitetsnivået er jo individuellt. Tenker bare å få en pekepinn og litt å måle opp mot hverandre.

Kanskje også noe info som kan lede meg i riktig retning når jeg skal begynne å finne oppdrettere. Om jeg skal velge en belger eller noe i retning av en BC. Vinn meg over dere belger-kjennere! Hehe.

(Tusen takk for svar så langt forresten, er fint å få noen syn fra folk med egne erfaringer)

Skrevet

Møkka pc... Den nekter å poste når jeg quoter..

T.S : jeg er fortsatt litt forvirret over spørsmålet?

Jeg tror ikke prestasjonene på banen avhenger så mye av aktivitetsnivået, heller motivasjon og konsentrasjon. Som sagt så er nok en Bc bedre, hvis du har høye ambisjoner.

Det sagt så har mine belgere vært "usynlige" inne, selv den siste som helst ville være vill og gal hver tur.

2ne: nei, jeg skreiv at jeg hadde inntrykk av at de mest aktive belgerne var mer aktiv enn en gjennomsnitts bc på tur..

Jeg har aldri hatt en Bc (og hva er en gjennomsnitts Bc?) men jeg har aldri sett noen av de løpe som gale bare for å løpe..

Skrevet (endret)

De BC'ene vi har hatt, så har det vært stor forskjell på gemytt og aktivitet. Det er også veldig mye drit ute blant rasen..

Så jeg hadde nok valgt en god belger istedenfor..

Edit: Ene bc'n vi har nå er heeeelt gal og løper gjerne til han stuper.. fart har han også :lol: Og veldig rask i alt egentlig.. Den andre bc'n er roligere.. Så det er veldig stor forskjell..

Edit 2: må si at jeg hadde valgt belger hvis det kun var snakk om lydighet.. skulle jeg hatt gjeterhund igjen, ja da måtte det ha blitt en BC :D

Endret av Krutsi
Skrevet

De BC'ene vi har hatt, så har det vært stor forskjell på gemytt og aktivitet. Det er også veldig mye drit ute blant rasen..

Så jeg hadde nok valgt en god belger istedenfor..

Jeg også...*ler*

Skrevet

2ne: nei, jeg skreiv at jeg hadde inntrykk av at de mest aktive belgerne var mer aktiv enn en gjennomsnitts bc på tur..

Jeg er litt usikker på om jeg er enig, jeg tror kanskje den største forskjellen er hvilke aktivitet de driver med når de er på tur? Norris f.eks er en sånn en som løper og løper og løper på tur (hvilket jeg er glad for, hun holder seg i form av seg selv *flir*), mens Dina snuser og tisser og spiser jord. Begge to er jo aktive på tur, selv om Dina er latere enn Nora når det kommer til løping, liksom. Dina er sliten i hodet når vi kommer fra tur, Norris er sliten i beina (håper jeg! :P )

Jeg har ikke veldig mye erfaring med BC, må jeg innrømme, men jeg ser ikke helt for meg at en rase som stort sett avles for å jobbes med, er mindre aktiv enn den aktive familiehunden langhårsbelgeren har blitt. Hvis vi snakker aktivitet, liksom. Hvis vi snakker stress, reint skjært stress, så er det nok mer av den hodeløse typen hos terven enn det er hos BC'en, men der har groenendaelen enda mindre enn både terv og BC igjen, tror jeg. Men stress og aktivitet er ikke nødvendigvis to sider av samme sak :)

Gjennomsnittet ja, aktivitetsnivået er jo individuellt. Tenker bare å få en pekepinn og litt å måle opp mot hverandre.

Kanskje også noe info som kan lede meg i riktig retning når jeg skal begynne å finne oppdrettere. Om jeg skal velge en belger eller noe i retning av en BC. Vinn meg over dere belger-kjennere! Hehe.

(Tusen takk for svar så langt forresten, er fint å få noen syn fra folk med egne erfaringer)

For meg så ville det jo vært mer et spørsmål om smak enn hva som er best av langhårsbelger og BC. En god BC og en god belger er begge bra arbeidshunder, men det er viktig å være nøye når man velger oppdretter - både på BC og belger. Hvis ikke utstilling er viktig (hvilket det neppe er, siden vi snakker om BC), så har man litt mer å velge i på belgeren også.

Men altså, jeg har en terv som både er aktiv (ref. hvordan hun "går" tur) og forholdsvis høy i stress, hun merker jeg ikke stort til når vi er hjemme (annet enn når hun ligger rett under beina mine ved stuebordet, for da dytter jeg bort i henne hver gang jeg skal reise meg opp). Jeg syns ikke belgeren er så aktiv at ikke en normalt aktiv hundeeier skal klare å ha en, liksom.

Skrevet

Møkka pc... Den nekter å poste når jeg quoter..

T.S : jeg er fortsatt litt forvirret over spørsmålet?

Jeg tror ikke prestasjonene på banen avhenger så mye av aktivitetsnivået, heller motivasjon og konsentrasjon. Som sagt så er nok en Bc bedre, hvis du har høye ambisjoner.

Det sagt så har mine belgere vært "usynlige" inne, selv den siste som helst ville være vill og gal hver tur.

2ne: nei, jeg skreiv at jeg hadde inntrykk av at de mest aktive belgerne var mer aktiv enn en gjennomsnitts bc på tur..

Jeg har aldri hatt en Bc (og hva er en gjennomsnitts Bc?) men jeg har aldri sett noen av de løpe som gale bare for å løpe..

Sorry at jeg var så uklar på spørsmålet, men tror likevel jeg har fått svaret jeg lette etter. Som et siste forsøk på å forklare: si at sankt bernhardshund er kjent for å være relativt rolig og lav-energi, mens en BC kjent for høyere energi/intensitet. Om det er noen merkbar forskjell mellom en BC og en Belger på en liknende måte? I væremåte mer enn arbeidslyst. Men det kan jo være at det er så store forskjeller innen rasen (spesiellt BC) at det blir vanskelig å svare på.

Skrevet

Postene deres har egentlig svart veldig godt på det jeg lurte på, men hvis noen føler at det er noen flere ting som kan nevnes så tar jeg godt imot! Er veldig interessert i å finne ut så mye jeg kan.

Så langt har jeg fått inntrykk av at det kommer veldig an på smaken min og hundens individuelle personlighet og at rasene ikke har en veldig stor forskjell når det kommer til gjennomsnittlig aktivitetsnivå. Noe er kjent, men det har vært fint å høre fra folk som faktisk har en hund av rasen, eller har erfaring. Tusen takk!

Skrevet

Sorry at jeg var så uklar på spørsmålet, men tror likevel jeg har fått svaret jeg lette etter. Som et siste forsøk på å forklare: si at sankt bernhardshund er kjent for å være relativt rolig og lav-energi, mens en BC kjent for høyere energi/intensitet. Om det er noen merkbar forskjell mellom en BC og en Belger på en liknende måte? I væremåte mer enn arbeidslyst. Men det kan jo være at det er så store forskjeller innen rasen (spesiellt BC) at det blir vanskelig å svare på.

Altså, jeg har en groenendael og en terv, groenendaelen er så lav-energi at vi ler når hun stresser, for selv det å stresse gjør hun uten noe større stress, om du skjønner hva jeg mener? Terven er så høy-energi at hun gjør alt stort, og gjerne masse av det. Når hun skvetter, skvetter hun skikkelig, når hun er glad, er hun skikkelig glad, er hun gira, så er hun skikkelig gira.

Stress er det mye av på terven, noen av dem er så høye i stress at hovedproblemet med å trene dem er å få dem til å samle hodet sitt såpass at de skjønner hva du ber de om. Nora (terven) er litt sånn. Det er gøy når man kan håndtere det, og skikkelig pes når man ikke gjør det. Groenendaelen har (jevnt over) ikke det helt store problemet med stress, men der er det derimot litt mer vanlig med maglende drifter - om vi ser bort fra jaktlyst, for det pleier groenendaelen å ha nok av (selv min lav-energi-Dronning har høy jaktlyst, så høy at vi ikke går på tur løs i områder med joggere og syklister). Du kan selvsagt få terver med manglende drifter og lite stress, og groenendael med mye drifter og høyt i stress, men jevnt over så er terven mer høy-energi enn groenendaelen.

Jeg kan ikke si så mye om aktivitetsnivået til BC'en, de er ganske uinteressante for min del (smaken er som baken, vettu), men igjen - jeg ser ikke for meg at en rase som avles stort sett kun for arbeidsegenskaper, skal ha lavere energinivå enn hva belgeren har.

Guest Snusmumrikk
Skrevet

Sorry at jeg var så uklar på spørsmålet, men tror likevel jeg har fått svaret jeg lette etter. Som et siste forsøk på å forklare: si at sankt bernhardshund er kjent for å være relativt rolig og lav-energi, mens en BC kjent for høyere energi/intensitet. Om det er noen merkbar forskjell mellom en BC og en Belger på en liknende måte? I væremåte mer enn arbeidslyst. Men det kan jo være at det er så store forskjeller innen rasen (spesiellt BC) at det blir vanskelig å svare på.

Både belgern og BC er raser med høyt energinivå. Men høyt energinivå er et veldig upresist begrep som det er vanskelig å vite hva du legger i. Og oppdragelse har mye å si for hvordan hunden fremstår i forhold til energinivå. Men om jeg har forstått deg rett tror jeg det er større variasjoner mellom individene innen belgern og bc enn det er mellom de to rasene i energinivå. Begge har et høyt energinivå hvis du tenker på at de er glad i (og krever) mye aktivitet. Ellers er terven min ekstremt rolig inne, men det er jo noe jeg har lært han. Han tusler også rolig forran meg når han går løs på sti, men løper tulling og klatrer rundt om vi går i terrenget. Sånne ting er tillært i stor grad tillært.

Væremåte og arbeidslyst er jo ting som henger sammen da. Du putter ikke bikkjas drifter i en skuff når du ikke trener. Har hunden mye jakt og kamp i trening, så har den det når du er ute på tur også. Du må bare styre det. Jeg har inntrykk av at belgern har litt mer happy vimseenergi, mens bordern ofte har litt mer retning på energien sin. De er litt mer seriøse. Ellers er det to aktive gjeterraser som er ganske forskjellige, men begge kan være like egna til det du etterlyser. BC har ikke en væremåte som appelerer til meg, derfor har jeg terv. Men en BC kunne helst sikkert egna seg like godt til det jeg bruker hunden min til. Snak og behag.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...