Hvorfor trener du slik du gjør?

[Toya]

hjelpe seg, kommer beskyldniningene om dritt snakking her og... nei nå begynner det å bli litt for mye av det gode her...

[Benedicte]

de som trenes bor i basseng lille venn.

Og hva så? Hva gjør at delfiner lærer andrerledes enn hunder fordi delfiner bor i et basseng? Du sa at hunden var et flokkdyr - ja, det er den, og det er delfinen også- uansett hvor du putter den. Men vil det si at læringslovene ikke gjelder flokkdyr.. em.. flokkdyr som ikke bor i bassenger?

[Mud]

Og hva så? Hva gjør at delfiner lærer andrerledes enn hunder fordi delfiner bor i et basseng? Du sa at hunden var et flokkdyr - ja, det er den, og det er delfinen også- uansett hvor du putter den. Men vil det si at læringslovene ikke gjelder flokkdyr.. em.. flokkdyr som ikke bor i bassenger?

Vel,jeg bor i hus,er flokkdyr OG underlagt læringslovene...

I alle dager Astrid!Og du prater om å vise respekt?Du er vel absolutt den som har utvist minst saklighet og respekt i denne diskusjonen.Greit at du er ung men det får være måte på til sutring!

Vicky er en nydelig tispe som jeg sikkert hadde kommet til å kidnappe fikk jeg muligheten og jeg tviler ikke på at du er en mye bedre hundefører enn meg ,men du har overhodet ingen rett til å kalle meg sau!(eller andre..)Så klapp igjenn truten din som du så pent sier og prøv å vise litt grann respekt før du begynner å kreve det..Ingen her har sagt noe negativt om ditt hundehold ,men sånn som du farer opp kan man lure..

[Aya]

Enig med Loke her: det er ingen som sier du har et dårlig hundehold, Astrid, du har mer å vise til enn de fleste av oss, og selvsagt er Vicky en glad og lykkelig tispe! Men krever du respekt, så må du søren meg behandle andre med respekt også. Og, du, læringslovene gjelder ikke noe mindre fordi om delfinen er i et basseng; en hund er et flokkdyr selv om den ikke løper rundt i skogen i flokk, sånn som ulven. Så akkurat det argumentet falt litt på tynn is..

[Guest Vicky]

vi har forskjellige meninger om ting, så enkelt er det. men når en kommer med sin mening sier ikke jeg "det er helt feil", osv. Det er fler veier til rom, det er det jeg sier. Og selvsagt må jeg være en forferdelig person hvis jeg liksom gjør alt så grusomt feil!. det er det jeg sier. jeg er enig med buhundjenta, skjønner ikke at dere gidder å kjekle sånn til ingen nytte.

[vipsen]

Meninger er vel helt lov å ha!

Respekt er det også veldig lov å ha...

Jeg trener helt "motsatt" av Annette, Thomas, Fanny osv, men jeg kan da læringslovene og vet at alt bygger på dem for det om? Selvom jeg trener med Negativ Forsterkning og Positiv Straff og det høres fælt ut, så kan jeg ikke fornekte at læringslovene finnes. Om jeg vil kamuflere det "men det er sånn hundemor gjør det" så forsvinner ikke det faktum at det framdeles er PS. Eller om jeg kaller det korreksjon, veiledning, det er fremdeles PS.

Man kan ikke forfekte noe som er opplest og vedtatt til å gjelde ALLE, bare fordi det er en hund man driver med. Du lærer sånn, hesten, katten, papegøyen (akk, jo), elgen, blablabla og også vår firbeinte venn, hunden.

[Mirai]

vi har forskjellige meninger om ting, så enkelt er det. men når en kommer med sin mening sier ikke jeg "det er helt feil", osv. Det er fler veier til rom, det er det jeg sier. Og selvsagt må jeg være en forferdelig person hvis jeg liksom gjør alt så grusomt feil!. det er det jeg sier. jeg er enig med buhundjenta, skjønner ikke at dere gidder å kjekle sånn til ingen nytte.

(nå snakker jeg som moderator)

Ingen her har sagt at du gjør ting grusomt feil. Slutt å tro at alt gjelder om å si negative ting om deg, for det gjør det ikke. Læringslovene er der for alle, uansett hvordan man trener. Thomas forklarte noe, og sa ikke noe stygt til deg ettersom det jeg kan lese. Det er du som hopper rett i det og sier at han er en bokslave som kan alt, og at resten her inne er en stor saueflokk.

Nå slutter vi med kranglingen og beskyldningene, og fortsett med diskusjonen om hvorfor man trener som man gjør. Det gjelder alle sammen.

[Guest Vicky]

(nå snakker jeg som moderator)

Ingen her har sagt at du gjør ting grusomt feil. Slutt å tro at alt gjelder om å si negative ting om deg, for det gjør det ikke. Læringslovene er der for alle, uansett hvordan man trener. Thomas forklarte noe, og sa ikke noe stygt til deg ettersom det jeg kan lese. Det er du som hopper rett i det og sier at han er en bokslave som kan alt, og at resten her inne er en stor saueflokk.

Nå slutter vi med kranglingen og beskyldningene, og fortsett med diskusjonen om hvorfor man trener som man gjør. Det gjelder alle sammen.

jeg benekter ikke læringslovene, men måten de "vrir" det i sin retning. Jeg er ikke ute etter å krangle. Jeg ser at alle er helt med med en gang jeg skriver noe

[Kinge]

Hvem er det som vrir noe som helst her?? :?

[Guest Vicky]

Hvem er det som vrir noe som helst her?? :?

det blir vridd i "klikker retningen". det bare blir sånn når det diskuteres her. bare syns det er komisk å se den vanlige saueflokken komme til aksjon

[Guest Vicky]

det står jo også at treningen blir ikke på langt nær så effektiv som klikkertrening. folk får mene som de vil.

[ingar]

det står jo også at treningen blir ikke på langt nær så effektiv som klikkertrening. folk får mene som de vil.

æææ nei Vicky Det er ingen som påstår at klikkertrening er mer effektivt en annet. Læring med positiv straff er naturens mest effektive læringsmetode. Se bare hvor fort du lærer å la være å ta den varme kokeplaten etter å ha "glemt deg" Det skjer rimlig lynrask ja

I alle fall slik jeg fortår det, så er det lite effektiv å blande filosofier. men enten man trener med PS eller PF, så krever det at man er konsekvent for å opprettholde effektiviteten. Ulike atferder kan godt være under påvirkning ulike filosofier, slik Thomas så fint forklarte, men en og samme atferd der og da kan ikke være det. Det er med den bakgrunn vi sier at har du en hund som legger seg for å unngå et ubehag, er det lite effektivt å gi den godbit annet en at du muligens forsterker at den blir langt ned. Hunden er passiv(den blir jo lagt ned) og du er den aktive parten.Du lærer hunden å være passiv. Da er det helt på sin plass å stille spørsmålstegn ved effektiviteten. Ellers har jeg sagt det til deg før og jeg gjentar det gjerne; Jeg beundrer din evne og vilje til å stå på for hundesaken, trene og være med på ulike aktiviteter og hund. Det burde langt flere unge gjøre.

Lykke til videre

[vipsen]

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da

[Guest Vicky]

æææ nei Vicky Det er ingen som påstår at klikkertrening er mer effektivt en annet. Læring med positiv straff er naturens mest effektive læringsmetode. Se bare hvor fort du lærer å la være å ta den varme kokeplaten etter å ha "glemt deg" Det skjer rimlig lynrask ja

I alle fall slik jeg fortår det, så er det lite effektiv å blande filosofier. men enten man trener med PS eller PF, så krever det at man er konsekvent for å opprettholde effektiviteten. Ulike atferder kan godt være under påvirkning ulike filosofier, slik Thomas så fint forklarte, men en og samme atferd der og da kan ikke være det. Det er med den bakgrunn vi sier at har du en hund som legger seg for å unngå et ubehag, er det lite effektivt å gi den godbit annet en at du muligens forsterker at den blir langt ned. Hunden er passiv(den blir jo lagt ned) og du er den aktive parten.Du lærer hunden å være passiv. Da er det helt på sin plass å stille spørsmålstegn ved effektiviteten. Ellers har jeg sagt det til deg før og jeg gjentar det gjerne; Jeg beundrer din evne og vilje til å stå på for hundesaken, trene og være med på ulike aktiviteter og hund. Det burde langt flere unge gjøre.

Lykke til videre

det er jo det samme som f.eks med et barn. Du forbyr det å gjøre en ting, også får det belønning for det rette det gjør. Og det å legge ned hunden trenger heller ikke å være en negativ ting for hunden. Det at du legger hunden ned er jo bare en måte å vise at det er det den skal. Da slipper hunden å være usikker på hva den skal gjøre. Og man roser jo selvsagt en valp for å ligge der når den har blitt lagt ned, hvis du skjønner hva jeg mener. Jeg syns korrigering er helt greit. Jeg hadde ikke orket å bare stå der å vente på at hunden skal legge seg. Jeg ser ikke på det som noe effektivt. Hvertfall ikke for meg. Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd, og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra.

Tusen takk for hyggelig kompliment! setter pris på det. Du har sikkert hørt det mange ganger, men du er en stor trener som det er verdt å se opp til

[vipsen]

Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd' date= og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra

Det er ikke å blande heller, rosen blir bare en NF i stedet for en PF, forteller at ubehaget opphører, du gjør ikke noe feil nå, du får ikke korreksjon.

[ingar]

det er jo det samme som f.eks med et barn. Du forbyr det å gjøre en ting, også får det belønning for det rette det gjør. Og det å legge ned hunden trenger heller ikke å være en negativ ting for hunden. Det at du legger hunden ned er jo bare en måte å vise at det er det den skal. Da slipper hunden å være usikker på hva den skal gjøre. Og man roser jo selvsagt en valp for å ligge der når den har blitt lagt ned, hvis du skjønner hva jeg mener. Jeg syns korrigering er helt greit. Jeg hadde ikke orket å bare stå der å vente på at hunden skal legge seg. Jeg ser ikke på det som noe effektivt. Hvertfall ikke for meg. Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd, og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra.

Tusen takk for hyggelig kompliment! setter pris på det. Du har sikkert hørt det mange ganger, men du er en stor trener som det er verdt å se opp til

Ja nå beveger du deg inn på de generelle læringslovene du også og vi kan godt ta noen runder på dem. Det er ganske lærerikt å se på dem. Men det stiller krav til oss om vi skal gå inn på dem kke må ha konkludert på forhånd, men være åpen og objektiv. Også med barn er det lite effektiv å belønne for at vi forbyr dem noe. Det som er effektivt er når vi belønner dem for å selv velge å ikke gjøre det som er forbudt. Om du har sett på Nannyhjelpen på Tv, så skjønner du hva jeg mener. Om barnet strekker seg etter sukkertøyskåla for å stjele drops og du straffer den atferdn ved å klaske på lanken...hva slags signal sender du barnet da om du i samme øyeblikk gir det sukkertøy allikevel? Ganske forvirrende spør du meg. I neste situasjon hvor barnet selv velger å ikke stjele sukkertøy, ja se da er det på sin plass å gjerne gi hele skåla =D> (jACKPOTT)

[Guest Vicky]

hunden gjør jo ikke det jeg sier fordi den er redd for ubehag. Det har jeg ingen tro på. Og det kan dere heller ikke bevise eller motbevise. Som sagt, ingen kan vite hva hunden tenker. Selv ikke du.

[LouDan]

Jeg vil aller helst trene klikker, men jeg har ikke trent klikker så veldig leng, og fy **** så vansklig det er å ikke straffe!!!!!!!! ååååååhh! Ofte får jeg så lyst til å straffe at det er helt sjukt! Men, nå har jeg begynt å lese Ikke skyt hunden, og jeg får klikkertrening for din hund til jul, så da blir det nok mindre straff

Jeg bruker ikke mye straff fra før, det skal jeg ha. Men er jeg sjuk eller i dårlig humør en dag, og må gå tur med gutten, har jeg som regel ikke veldig god tolmodighet. Hvis jeg føler at "nå var jeg slem", vil jeg som regel stoppe og ta meg sammen før jeg fortsetter turen/treninga

Treninga mi baseres ikke på at Romeo skal få godbiter for hver lille ting han gjør riktig(selv om jeg vil det ). Lydighetstrenern har retta på meg der noen ganger. Hvis Romeo har vært en dust på treninga, og jeg begynner å bli veldig negativt innstilt, kommer som regel trenern bort og viser meg hvordan jeg skal gjøre det. Jeg bruker ikke mye godbiter lenger. Han jobber mye bedre hvis han må jobbe lenge for en liten godbit, og jeg får engladere hund og kosligere trening

[luna]

Ja det var det ja

Klem på vei

NKK Kurs?

PM sendt

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste

Tror jeg har flere klikkerbøker enn motsatt Prøver å få med meg så mye som mulig da *født nysgjerrig*, samtidig mener jeg at for å vite hva man står for selv og for å kunne diskutere med andre så må man også vite hva motstanderen kan og står for, både for å vite hvordan man angriper "utysket" men og for å beholde et faglig nivå og ikke gå på det personlige. (Men nå er jeg jo som regel enig med "dere" da, så ser ikke ut som taktikken var så rett likevel )

Låner søs sin, heh, jeg får hverken skrive eller legge til noe på min ser det ut som...

[luna]

Ja det var det ja

Klem på vei

NKK Kurs?

PM sendt

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste

Tror jeg har flere klikkerbøker enn motsatt Prøver å få med meg så mye som mulig da *født nysgjerrig*, samtidig mener jeg at for å vite hva man står for selv og for å kunne diskutere med andre så må man også vite hva motstanderen kan og står for, både for å vite hvordan man angriper "utysket" men og for å beholde et faglig nivå og ikke gå på det personlige. (Men nå er jeg jo som regel enig med "dere" da, så ser ikke ut som taktikken var så rett likevel )

[vipsen]

Ingen vet mer hva hunden tenker enn hva hønen, delfinen, elgen, du eller jeg tenker, likevel responderer alle på samme måte i forhold til læringslovene.

[Guest Vicky]

syns det er feil med lover som sier at sånn SKAL du tenke. Det finnes faktisk fler sinnstemninger. Både hos dyr og mennesker. De aller felste lærer forskjellig. Det er derfor f.eks mange barn detter ut av skolen, fordi man liksom bare skal følge læringslovene. For det er jo kun de som funker :roll:

[Benedicte]

Vet du hva læringslovene er snakk om egentlig? Du kan jo prøve å komme med eksempler der læringslovene ikke gjelder.

[vipsen]

syns det er feil med lover som sier at sånn SKAL du tenke. Det finnes faktisk fler sinnstemninger. Både hos dyr og mennesker. De aller felste lærer forskjellig. Det er derfor f.eks mange barn detter ut av skolen' date=' fordi man liksom bare skal følge læringslovene. For det er jo kun de som funker :roll:[/quote']

Hvordan man lærer er jo individuelt, men det vil uansett følge læringslovene, siden du tok fram skolesituasjonen: noen lærer best når de tenker de kan oppnå noe (gode karakterer), andre bryr seg døyten men lærer noe fordi de vil unngå å stryke. Noen gir **** i å lære, men får trusler om å bli kasta ut av skolen og dermed må de, andre trenger et løfte om 10 000 kr eller sydenferie om de fullfører, whatever. Noen trenger tennisball, noen trenger strupehalsbånd, noen trenger skolebøker i en klasse, andre trenger pc på egenhånd for å lære...

EDIT: om det føles enklere å forstå så kan man også kalle det læringsprinsipper og ikke en lov.

[Kinge]

Noen skjønner bare ikke når de har tapt... :roll: