Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor trener du slik du gjør?


ingar

Recommended Posts

Skrevet

hjelpe seg, kommer beskyldniningene om dritt snakking her og... nei nå begynner det å bli litt for mye av det gode her...

  • Svar 144
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

de som trenes bor i basseng lille venn.

Og hva så? Hva gjør at delfiner lærer andrerledes enn hunder fordi delfiner bor i et basseng? Du sa at hunden var et flokkdyr - ja, det er den, og det er delfinen også- uansett hvor du putter den. Men vil det si at læringslovene ikke gjelder flokkdyr.. em.. flokkdyr som ikke bor i bassenger?

Skrevet

Og hva så? Hva gjør at delfiner lærer andrerledes enn hunder fordi delfiner bor i et basseng? Du sa at hunden var et flokkdyr - ja, det er den, og det er delfinen også- uansett hvor du putter den. Men vil det si at læringslovene ikke gjelder flokkdyr.. em.. flokkdyr som ikke bor i bassenger?

Vel,jeg bor i hus,er flokkdyr OG underlagt læringslovene...

I alle dager Astrid!Og du prater om å vise respekt?Du er vel absolutt den som har utvist minst saklighet og respekt i denne diskusjonen.Greit at du er ung men det får være måte på til sutring!

Vicky er en nydelig tispe som jeg sikkert hadde kommet til å kidnappe fikk jeg muligheten og jeg tviler ikke på at du er en mye bedre hundefører enn meg ,men du har overhodet ingen rett til å kalle meg sau!(eller andre..)Så klapp igjenn truten din som du så pent sier og prøv å vise litt grann respekt før du begynner å kreve det..Ingen her har sagt noe negativt om ditt hundehold ,men sånn som du farer opp kan man lure..

Skrevet

Enig med Loke her: det er ingen som sier du har et dårlig hundehold, Astrid, du har mer å vise til enn de fleste av oss, og selvsagt er Vicky en glad og lykkelig tispe! Men krever du respekt, så må du søren meg behandle andre med respekt også. Og, du, læringslovene gjelder ikke noe mindre fordi om delfinen er i et basseng; en hund er et flokkdyr selv om den ikke løper rundt i skogen i flokk, sånn som ulven. Så akkurat det argumentet falt litt på tynn is..

Skrevet

vi har forskjellige meninger om ting, så enkelt er det. men når en kommer med sin mening sier ikke jeg "det er helt feil", osv. Det er fler veier til rom, det er det jeg sier. Og selvsagt må jeg være en forferdelig person hvis jeg liksom gjør alt så grusomt feil!. det er det jeg sier. jeg er enig med buhundjenta, skjønner ikke at dere gidder å kjekle sånn til ingen nytte.

Skrevet

Meninger er vel helt lov å ha!

Respekt er det også veldig lov å ha...

Jeg trener helt "motsatt" av Annette, Thomas, Fanny osv, men jeg kan da læringslovene og vet at alt bygger på dem for det om? Selvom jeg trener med Negativ Forsterkning og Positiv Straff og det høres fælt ut, så kan jeg ikke fornekte at læringslovene finnes. Om jeg vil kamuflere det "men det er sånn hundemor gjør det" så forsvinner ikke det faktum at det framdeles er PS. Eller om jeg kaller det korreksjon, veiledning, det er fremdeles PS.

Man kan ikke forfekte noe som er opplest og vedtatt til å gjelde ALLE, bare fordi det er en hund man driver med. Du lærer sånn, hesten, katten, papegøyen (akk, jo), elgen, blablabla og også vår firbeinte venn, hunden.

Skrevet
vi har forskjellige meninger om ting, så enkelt er det. men når en kommer med sin mening sier ikke jeg "det er helt feil", osv. Det er fler veier til rom, det er det jeg sier. Og selvsagt må jeg være en forferdelig person hvis jeg liksom gjør alt så grusomt feil!. det er det jeg sier. jeg er enig med buhundjenta, skjønner ikke at dere gidder å kjekle sånn til ingen nytte.

(nå snakker jeg som moderator)

Ingen her har sagt at du gjør ting grusomt feil. Slutt å tro at alt gjelder om å si negative ting om deg, for det gjør det ikke. Læringslovene er der for alle, uansett hvordan man trener. Thomas forklarte noe, og sa ikke noe stygt til deg ettersom det jeg kan lese. Det er du som hopper rett i det og sier at han er en bokslave som kan alt, og at resten her inne er en stor saueflokk.

Nå slutter vi med kranglingen og beskyldningene, og fortsett med diskusjonen om hvorfor man trener som man gjør. Det gjelder alle sammen.

Skrevet

(nå snakker jeg som moderator)

Ingen her har sagt at du gjør ting grusomt feil. Slutt å tro at alt gjelder om å si negative ting om deg, for det gjør det ikke. Læringslovene er der for alle, uansett hvordan man trener. Thomas forklarte noe, og sa ikke noe stygt til deg ettersom det jeg kan lese. Det er du som hopper rett i det og sier at han er en bokslave som kan alt, og at resten her inne er en stor saueflokk.

Nå slutter vi med kranglingen og beskyldningene, og fortsett med diskusjonen om hvorfor man trener som man gjør. Det gjelder alle sammen.

jeg benekter ikke læringslovene, men måten de "vrir" det i sin retning. Jeg er ikke ute etter å krangle. Jeg ser at alle er helt med med en gang jeg skriver noe :P

Skrevet
Hvem er det som vrir noe som helst her?? :?

det blir vridd i "klikker retningen". det bare blir sånn når det diskuteres her. bare syns det er komisk å se den vanlige saueflokken komme til aksjon

Skrevet

det står jo også at treningen blir ikke på langt nær så effektiv som klikkertrening. folk får mene som de vil.

Skrevet
det står jo også at treningen blir ikke på langt nær så effektiv som klikkertrening. folk får mene som de vil.

æææ nei Vicky Det er ingen som påstår at klikkertrening er mer effektivt en annet. Læring med positiv straff er naturens mest effektive læringsmetode. Se bare hvor fort du lærer å la være å ta den varme kokeplaten etter å ha "glemt deg" Det skjer rimlig lynrask ja :P

I alle fall slik jeg fortår det, så er det lite effektiv å blande filosofier. men enten man trener med PS eller PF, så krever det at man er konsekvent for å opprettholde effektiviteten. Ulike atferder kan godt være under påvirkning ulike filosofier, slik Thomas så fint forklarte, men en og samme atferd der og da kan ikke være det. Det er med den bakgrunn vi sier at har du en hund som legger seg for å unngå et ubehag, er det lite effektivt å gi den godbit annet en at du muligens forsterker at den blir langt ned. Hunden er passiv(den blir jo lagt ned) og du er den aktive parten.Du lærer hunden å være passiv. Da er det helt på sin plass å stille spørsmålstegn ved effektiviteten. Ellers har jeg sagt det til deg før og jeg gjentar det gjerne; Jeg beundrer din evne og vilje til å stå på for hundesaken, trene og være med på ulike aktiviteter og hund. Det burde langt flere unge gjøre.

Lykke til videre

Skrevet

Det går ikke an å vri en læringslov, enten er det eller så er det ikke PF - NF - PS - NS.

Det "disse" vil fram til er vel mer at om man blander NF/PS og PF/NS så vil det bli ineffektivt i og med at ting til en viss grad vil oppheve hverandre.

For en "forsterkningskåt" hund som kun har øyne for ballen sin kunne man straffet den fysisk så mye man maktet og mer til, men den ville fremdeles bare "sett" ballen sin. Dette gjelder noen få individer man har bygget en forsterker i siden tidlig alder. PF sitter så spikret i hodet at den overgår PS. = PS bli bortkastet, biter ikke på hunden, ikke effektivt.

De aller fleste individer vil ikke forsterker veie opp for det fysiske ubehaget, altså forsterkeren blir mindre effektiv enn om man hadde straffet ved hjelp av NF. Det som til slutt sitter igjen i hundens hode er PS, ikke PF. = PF blir på en måte bortkastet, ikke effektivt.

Så kommer det inn det Thomas forklarte, at alt går for hver øvelse/adferd/etc. Om man lærer å ikke touche varme plater ved hjelp av positiv straff betyr ikke det at man ikke kan lære seg å lese på matteprøver fordi man fikk en 5'er sist gang, positiv forsterkning, det lønner seg å lese. Med andre ord: Om man lærer hunden å sitte ved hjelp av NF/PS, trykk på rumpa, betyr ikke det at man ikke kan lære hunden å dekke vha PF/NS, to forskjellige øvelser.

Hvis jeg nå har forstått ting riktig da :P

Skrevet

æææ nei Vicky Det er ingen som påstår at klikkertrening er mer effektivt en annet. Læring med positiv straff er naturens mest effektive læringsmetode. Se bare hvor fort du lærer å la være å ta den varme kokeplaten etter å ha "glemt deg" Det skjer rimlig lynrask ja :P

I alle fall slik jeg fortår det, så er det lite effektiv å blande filosofier. men enten man trener med PS eller PF, så krever det at man er konsekvent for å opprettholde effektiviteten. Ulike atferder kan godt være under påvirkning ulike filosofier, slik Thomas så fint forklarte, men en og samme atferd der og da kan ikke være det. Det er med den bakgrunn vi sier at har du en hund som legger seg for å unngå et ubehag, er det lite effektivt å gi den godbit annet en at du muligens forsterker at den blir langt ned. Hunden er passiv(den blir jo lagt ned) og du er den aktive parten.Du lærer hunden å være passiv. Da er det helt på sin plass å stille spørsmålstegn ved effektiviteten. Ellers har jeg sagt det til deg før og jeg gjentar det gjerne; Jeg beundrer din evne og vilje til å stå på for hundesaken, trene og være med på ulike aktiviteter og hund. Det burde langt flere unge gjøre.

Lykke til videre

det er jo det samme som f.eks med et barn. Du forbyr det å gjøre en ting, også får det belønning for det rette det gjør. Og det å legge ned hunden trenger heller ikke å være en negativ ting for hunden. Det at du legger hunden ned er jo bare en måte å vise at det er det den skal. Da slipper hunden å være usikker på hva den skal gjøre. Og man roser jo selvsagt en valp for å ligge der når den har blitt lagt ned, hvis du skjønner hva jeg mener. Jeg syns korrigering er helt greit. Jeg hadde ikke orket å bare stå der å vente på at hunden skal legge seg. Jeg ser ikke på det som noe effektivt. Hvertfall ikke for meg. Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd, og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra.

Tusen takk for hyggelig kompliment! setter pris på det. Du har sikkert hørt det mange ganger, men du er en stor trener som det er verdt å se opp til :P

Skrevet
Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd' date= og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra

Det er ikke å blande heller, rosen blir bare en NF i stedet for en PF, forteller at ubehaget opphører, du gjør ikke noe feil nå, du får ikke korreksjon.

Skrevet

det er jo det samme som f.eks med et barn. Du forbyr det å gjøre en ting, også får det belønning for det rette det gjør. Og det å legge ned hunden trenger heller ikke å være en negativ ting for hunden. Det at du legger hunden ned er jo bare en måte å vise at det er det den skal. Da slipper hunden å være usikker på hva den skal gjøre. Og man roser jo selvsagt en valp for å ligge der når den har blitt lagt ned, hvis du skjønner hva jeg mener. Jeg syns korrigering er helt greit. Jeg hadde ikke orket å bare stå der å vente på at hunden skal legge seg. Jeg ser ikke på det som noe effektivt. Hvertfall ikke for meg. Og jeg syns ikke at det å korrigere uønsket adferd, og rose ønsket adferd er å blande treningsmetoder. En god leder er da like flink til å fortelle hva som er bra.

Tusen takk for hyggelig kompliment! setter pris på det. Du har sikkert hørt det mange ganger, men du er en stor trener som det er verdt å se opp til :P

Ja nå beveger du deg inn på de generelle læringslovene du også og vi kan godt ta noen runder på dem. Det er ganske lærerikt å se på dem. Men det stiller krav til oss om vi skal gå inn på dem kke må ha konkludert på forhånd, men være åpen og objektiv. Også med barn er det lite effektiv å belønne for at vi forbyr dem noe. Det som er effektivt er når vi belønner dem for å selv velge å ikke gjøre det som er forbudt. Om du har sett på Nannyhjelpen på Tv, så skjønner du hva jeg mener. Om barnet strekker seg etter sukkertøyskåla for å stjele drops og du straffer den atferdn ved å klaske på lanken...hva slags signal sender du barnet da om du i samme øyeblikk gir det sukkertøy allikevel? Ganske forvirrende spør du meg. I neste situasjon hvor barnet selv velger å ikke stjele sukkertøy, ja se da er det på sin plass å gjerne gi hele skåla =D> (jACKPOTT)

Skrevet

hunden gjør jo ikke det jeg sier fordi den er redd for ubehag. Det har jeg ingen tro på. Og det kan dere heller ikke bevise eller motbevise. Som sagt, ingen kan vite hva hunden tenker. Selv ikke du.

Skrevet

Jeg vil aller helst trene klikker, men jeg har ikke trent klikker så veldig leng, og fy **** så vansklig det er å ikke straffe!!!!!!!! ååååååhh! Ofte får jeg så lyst til å straffe at det er helt sjukt! Men, nå har jeg begynt å lese Ikke skyt hunden, og jeg får klikkertrening for din hund til jul, så da blir det nok mindre straff :P

Jeg bruker ikke mye straff fra før, det skal jeg ha. Men er jeg sjuk eller i dårlig humør en dag, og må gå tur med gutten, har jeg som regel ikke veldig god tolmodighet. Hvis jeg føler at "nå var jeg slem", vil jeg som regel stoppe og ta meg sammen før jeg fortsetter turen/treninga :P

Treninga mi baseres ikke på at Romeo skal få godbiter for hver lille ting han gjør riktig(selv om jeg vil det :P). Lydighetstrenern har retta på meg der noen ganger. Hvis Romeo har vært en dust på treninga, og jeg begynner å bli veldig negativt innstilt, kommer som regel trenern bort og viser meg hvordan jeg skal gjøre det. Jeg bruker ikke mye godbiter lenger. Han jobber mye bedre hvis han må jobbe lenge for en liten godbit, og jeg får engladere hund og kosligere trening :P

Skrevet
Ja det var det ja :wink:

Klem på vei :D

NKK Kurs?

PM sendt :lol:

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste ;)

Tror jeg har flere klikkerbøker enn motsatt ;) Prøver å få med meg så mye som mulig da *født nysgjerrig*, samtidig mener jeg at for å vite hva man står for selv og for å kunne diskutere med andre så må man også vite hva motstanderen kan og står for, både for å vite hvordan man angriper "utysket" men og for å beholde et faglig nivå og ikke gå på det personlige. (Men nå er jeg jo som regel enig med "dere" da, så ser ikke ut som taktikken var så rett likevel ;))

Låner søs sin, heh, jeg får hverken skrive eller legge til noe på min ser det ut som...

Skrevet
Ja det var det ja :wink:

Klem på vei :D

NKK Kurs?

PM sendt :lol:

Som sagt:der er ikke jeg den rette,jeg er en novise selv.Men nå som to vakseekte Canis instruktører har entret forumet så burde det dryppe kunnskap på noen og enhver her :wink:

Ellers så må jeg si at det virker som du har fått med deg det viktigste ;)

Tror jeg har flere klikkerbøker enn motsatt ;) Prøver å få med meg så mye som mulig da *født nysgjerrig*, samtidig mener jeg at for å vite hva man står for selv og for å kunne diskutere med andre så må man også vite hva motstanderen kan og står for, både for å vite hvordan man angriper "utysket" men og for å beholde et faglig nivå og ikke gå på det personlige. (Men nå er jeg jo som regel enig med "dere" da, så ser ikke ut som taktikken var så rett likevel ;))

Skrevet

syns det er feil med lover som sier at sånn SKAL du tenke. Det finnes faktisk fler sinnstemninger. Både hos dyr og mennesker. De aller felste lærer forskjellig. Det er derfor f.eks mange barn detter ut av skolen, fordi man liksom bare skal følge læringslovene. For det er jo kun de som funker :roll:

Skrevet
syns det er feil med lover som sier at sånn SKAL du tenke. Det finnes faktisk fler sinnstemninger. Både hos dyr og mennesker. De aller felste lærer forskjellig. Det er derfor f.eks mange barn detter ut av skolen' date=' fordi man liksom bare skal følge læringslovene. For det er jo kun de som funker :roll:[/quote']

Hvordan man lærer er jo individuelt, men det vil uansett følge læringslovene, siden du tok fram skolesituasjonen: noen lærer best når de tenker de kan oppnå noe (gode karakterer), andre bryr seg døyten men lærer noe fordi de vil unngå å stryke. Noen gir **** i å lære, men får trusler om å bli kasta ut av skolen og dermed må de, andre trenger et løfte om 10 000 kr eller sydenferie om de fullfører, whatever. Noen trenger tennisball, noen trenger strupehalsbånd, noen trenger skolebøker i en klasse, andre trenger pc på egenhånd for å lære...

EDIT: om det føles enklere å forstå så kan man også kalle det læringsprinsipper og ikke en lov.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...