Gå til innhold
Hundesonen.no

"Han använder tortyrmetoder"


Nirm

Recommended Posts

Skrevet

Artikkelen finnes her. Tydeligvis ikke alle som blir bergtatt av ting som skjer på TV, og innser en del av metodebruken hans ikke er av den beste...

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

Angående hva du skriver i bloggen din - Nirm - tør jeg kommentere noe angående saken her inne?

Du skriver "CM er en av de hundetrenerne jeg har absolutt minst respekt for på denne kloden, det samme gjelder med hans “disipler” rundt om også. Når gidder å sitte å forsvare et menneske man aldri har sett trene hund i virkeligheten en gang, i tillegg til bruker denne type metoder som CM gjør, så sier det jo både noe om kunnskapen til “disiplen” og hundesynet."

- har du sett CM trene i virkeligheten? Altså, jeg har inget utpreget forhold hverken pro eller con CM, jeg velger å stille meg "udefinert" mot han som hundetrener, da jeg nettopp aldri har sett han trene i virkeligheten. Ut i fra hva jeg har sett på tv og dertil artikler og videoklipp med avsløringer synes jeg han er en stor juksefant som bringer løgn og bedrag til folk. (F.eks ved å bruke strømming mot katt, uten å nevne det i tv-programmet). MEN - jeg har ikke sett han i virkeligheten. Jeg har ikke sett hvordan han trener hunder "til vanlig". Og fram til jeg har gjort det har jeg ikke mye mer rett til å mislike han, som folk som hyller han har.

Videre skriver du Nirm "Det er nok ikke overraskende at jeg ikke kommer til å dukke opp på foredraget CM skal ha i Oslo. Da setter jeg meg heller ned og tenner på de sedlene hva det foredraget koster, enn å sponse slike mennesker med å spre sitt terrorregime ovenfor hunder." - det er greit at du ikke vil støtte det overprisa SHOWET (for det er jo ikke noe annet enn et show...) - men er du ikke enig at om CM hadde hatt et helt seminar, så ville det vært givende å dra på det for å se nyanser i hundetreningen? Jeg blir alltid imponert over hundeinstruktører som har bred erfaring fra både positive OG negative treningsmetoder, for de har kompetanse til å sammenlikne og uttale seg om hundetrening i alle former - trekke fram hva som er fungerer bra fra alle "leirer", og trekke fram feil som andre "leirer" gjør i treninga.

Det jeg vil fram til, er at man i min mening burde være forsiktig med å lukke øynene og fornekte andres treningsmetoder ut i fra et overfladisk syn. Iallefall hvis man skal uttale seg angående saken til andre, på et profesjonelt nivå...

Skrevet

Artikkelen er to år gammel.

CM kan garantert mye, og bruker mye av det på en, i manges øyne, dårlig måte. De advarer i tv-programmet om at metodene ikke skal brukes på egenhånd, og likevel selger de bøker og treningsdvd-er i haugevis. Står samme advarselen på dem?

Folk reagerer jo på det de viser, ikke på det de ikke viser. Om han egentlig klikkertrener og kaster pølser etter hundene når kameraene er borte tviler jeg på. Jeg tviler også på at han slår hundene sine, men han trenger ikke å være snill med hundene av den grunn. :)

Skrevet

*snip fornuft*

Som jeg ønsker meg liker knapp! Det er nettopp dette jeg tenker også. Jeg har sett og fulgt med mye på cm, jeg har også lest litt bøker og jeg har sett noen dvd. Like mye som jeg har lest TR, Egtvedt mf. Jeg vil ha ett vidt syn på det jeg surrer rundt med, jeg vil ikke låse meg dønn fast i en metode. Og er derfor stadig sulten på ny kunnskap, hvem som gir meg den er revende likegyldig.

Nå skal det være sagt at jeg er en bedre praktiker enn en teoretiker.

Jepp jeg skal på showet og jeg vet om minst en til her inne som er motstander som skal dit. DET står det respekt av :) H*n ønsker å vite mer om det han ikke liker.

Artikkelen er to år gammel.

CM kan garantert mye, og bruker mye av det på en, i manges øyne, dårlig måte. De advarer i tv-programmet om at metodene ikke skal brukes på egenhånd, og likevel selger de bøker og treningsdvd-er i haugevis. Står samme advarselen på dem?

Folk reagerer jo på det de viser, ikke på det de ikke viser. Om han egentlig klikkertrener og kaster pølser etter hundene når kameraene er borte tviler jeg på. Jeg tviler også på at han slår hundene sine, men han trenger ikke å være snill med hundene av den grunn. :)

Jepp, flere ganger under dvd'ene og flere ganger i den boka jeg har lest.

Nei ingen tilhenger, men jeg er nysgjerrig og jeg er såpass barnslig at jeg blir vrang når folk skal ha så mye i mot han og da vil jeg vite mer!

Skrevet

Hva jeg skriver i min blogg eller ikke, kommenterer jeg ikke her. :) Det er ikke det diskusjonen her handler om, men om Anders Hallgrens uttalelser i den artikkelen.

Skrevet

Hva jeg skriver i min blogg eller ikke, kommenterer jeg ikke her. :) Det er ikke det diskusjonen her handler om, men om Anders Hallgrens uttalelser i den artikkelen.

Kanskje du skulle si noe om det da - du har jo ikke diskutert, bare linket til artikkelen..

Skrevet

Kanskje du skulle si noe om det da - du har jo ikke diskutert, bare linket til artikkelen..

Slik som 90% av alle andre tråder i denne kategorien ja... Alderen på artikkelen så jeg ikke, jeg fikk den bare posten på FB i dag, og tenkte at kanskje flere kunne ha interesse av å lese AHs uttalelser om CM. Hva jeg mener om CM er ingen hemmelighet uansett.

Skrevet

Slik som 90% av alle andre tråder i denne kategorien ja... Alderen på artikkelen så jeg ikke, jeg fikk den bare posten på FB i dag, og tenkte at kanskje flere kunne ha interesse av å lese AHs uttalelser om CM. Hva jeg mener om CM er ingen hemmelighet uansett.

Nei, det er ikke hemmelig. Det står jo i bloggen din. Men diskutere det vil du ikke - hvorfor? :)

Skrevet

Mulig jeg er helt på jordet, men jeg synes det er vell drøyt og kalle Cm og hans metoder for dyreplageri og torturmetoder, vertfall det han har kommet med de senere åra. Noe av det er hardt og ikke ting jeg ville gjort, men jeg ville heller ikke ha klassifisert det i den kategorien. Min filosofi når det gjelder og skaffe kunskap, uansett hva det gjelder, er og høre på alt og alle og så bruke sunn fornuft til og plukke ut det jeg selv synes virker best for akkurat meg og mine hunder. Jeg har sett mye på CM og har også lært et par ting som jeg foreløpig ikke har sett/hørt noen annen plass og som har hjulpet meg mye. Mitt syn på det jeg har sett er at det er ikke så ille som endel skal ha det til, og at han i tilegg til noe negativt også har mye bra og komme med. Nå har jo ikke jeg sett han i real life eller hva han gjør når kameraet er av så det kan jeg ikke uttale meg om.

Skrevet

Nei det er jo "greit" for de som "aldi tar i hunden" og som bare trener positivt døgnet rundt å synes noe negativt om andre personer og deres måte å trene på. :)

Jeg synes det er interessant og se på CM

. Mye av det han gjør er utrolig bra, men så har man noen ting som kanskje er å dra det langt.. Men jeg tror mange trenere har noe man liker og noe man ikke liker.

Uansett så synes jeg man kunne dratt bort teppet man har over seg selv og trenerne man forguder, og heller prøve å se på alle mulige måter å trene på. Få med seg informasjon fra alle hold. Og så ta litt her og der for å finne sin egen måte å trene på.

Det er ikke bare "tilhengerne" som har fordommer...

Skrevet

Mulig jeg er helt på jordet, men jeg synes det er vell drøyt og kalle Cm og hans metoder for dyreplageri og torturmetoder, vertfall det han har kommet med de senere åra. Noe av det er hardt og ikke ting jeg ville gjort, men jeg ville heller ikke ha klassifisert det i den kategorien. Min filosofi når det gjelder og skaffe kunskap, uansett hva det gjelder, er og høre på alt og alle og så bruke sunn fornuft til og plukke ut det jeg selv synes virker best for akkurat meg og mine hunder. Jeg har sett mye på CM og har også lært et par ting som jeg foreløpig ikke har sett/hørt noen annen plass og som har hjulpet meg mye. Mitt syn på det jeg har sett er at det er ikke så ille som endel skal ha det til, og at han i tilegg til noe negativt også har mye bra og komme med. Nå har jo ikke jeg sett han i real life eller hva han gjør når kameraet er av så det kan jeg ikke uttale meg om.

Du er ikke helt på jordet! Spør du meg, er det hysteri på enkelte! De som er så innmari imot han får sikkert panikkanfall hvis de ser at noen rykker i båndet eller dytter på en hund. :) Jeg har ingenting imot at folk er imot hans metoder, overhodet ikke, men når de kommer med slike overdrevne utsagn, ja da klarer jeg ikke å ta det seriøst.

Men skal vi egentlig ta en ny runde av denne debatten? Kjenner ikke helt motivasjonen føler jeg.. (men andre må gjerne fortsette)

Skrevet

Du er ikke helt på jordet! Spør du meg, er det hysteri på enkelte! De som er så innmari imot han får sikkert panikkanfall hvis de ser at noen rykker i båndet eller dytter på en hund. :) Jeg har ingenting imot at folk er imot hans metoder, overhodet ikke, men når de kommer med slike overdrevne utsagn, ja da klarer jeg ikke å ta det seriøst.

Knallbra innlegg, kunne ikke vært mere enig!

Skrevet

Den godeste Hallgren hadde selv noen metoder på 80-tallet, som idag ville blitt klassifisert som mishandling. Jeg var selv på instruktørkurs hos ham, så dette er noe jeg vet. Kanskje han burde holde munnen lukket..

Skrevet

Den godeste Hallgren hadde selv noen metoder på 80-tallet, som idag ville blitt klassifisert som mishandling. Jeg var selv på instruktørkurs hos ham, så dette er noe jeg vet. Kanskje han burde holde munnen lukket..

Så fordi han brukte kjipe metoder for 20 -30 år siden så skal man se glatt bort i fra at han har utviklet seg og tatt til seg mengder med lærdom etter det og avskrive uttalelsene hans som noe han ikke burde uttale seg om siden han "var ille han og"?

Jeg er ikke kategorisk mot cm - han har noen fine episoder jeg har sett på serien hans som rører meg til tårer - og jeg syns han har utviklet seg i riktig retning han og. Heldigvis.

Skrevet

Jeg ser på CM på tv, noe liker jeg andre ting ville jeg ikke gjort, sånn er det vel med de fleste instruktører/trenere/guruer eller hva man nå vil kalle dem.

Men en ting som VIRKELIG imponerer meg når det gjelder CM er de episodene hvor han jobber med livredde hunder.

Alle som har holdt på litt med hund vet jo at det er det vanskeligste av det vanskelige å jobbe med, men siden dette er TV så er jeg også klar over at man ikke nødvendigvis ser den hele sannheten.

Har etter godt over 20 år med hund, og i ganske matcho miljøer med mye "røsk og riv" sett mye jeg gjerne skulle vært foruten.

Hunder som kom krypende inn i lydighetsringen med buken nesten subbende i bakken og halen trykket godt under buken, og som på alle måter viste at de ikke likte seg, ikke stolte på handler osv.

Og det er en ting som jeg ikke får til å stemme med CM og påstandene om tortur, mishandling osv er jo at de hundene han jobber med viser ingen frykt for han, hverken de han har selv eller jobber med, og hvorfor gjør de ikke det?

Det hadde vel vært en helt naturlig reaksjon om de hadde blitt mishandlet og om metodene som var så innhumane som mange vil ha det til?

Skrevet

Og det er en ting som jeg ikke får til å stemme med CM og påstandene om tortur, mishandling osv er jo at de hundene han jobber med viser ingen frykt for han, hverken de han har selv eller jobber med, og hvorfor gjør de ikke det?

Det hadde vel vært en helt naturlig reaksjon om de hadde blitt mishandlet og om metodene som var så innhumane som mange vil ha det til?

Dette lurer jeg også litt på. I mitt hode så forstår jeg det, fordi jeg synes ikke at cm er så hard som man skal ha det til, men hittil er det ingen av cm motstanderne som har kunnet gi meg en forklaring på det. Slik jeg ser det så kan man tvinge/skremme en hund til og legge seg, men man kan ikke skremme/tvinge den til og ligge avslappet. Og slik jeg ser det iht CM(basert på det jeg har sett på tv) så har han en del 'brutale' metoder slik som legge i bakken osv, men det er ikke det samme som at han må være så forbasket hardhent, eller at han må skremme hunden. Jeg tar i mine hunder innimellom jeg også, men ikke for at de skal få vondt eller for og skremme, kun for og forsterke at nok er nok.

Skrevet

Har ikke sett kjempe mye av episodene hans, men jeg har helt klart sett hunder som er redd han. Men har og bemerket meg at han har sagt at endel av de tingene han gjør(positiv straff) skal hunden ikke skjønne at det kommer fra han. Ellers så finnes det en tilstand hos menneseker som kalles Stockholmsyndromet, tror absolutt dette kan gjelde for hunder også.

Og så husk at mange av hundene ser ingen flukt vei ut av situasjon, og derfor heller prøver å ''smiske'' seg innpå trusselen

Skrevet

Har ikke sett kjempe mye av episodene hans, men jeg har helt klart sett hunder som er redd han. Men har og bemerket meg at han har sagt at endel av de tingene han gjør(positiv straff) skal hunden ikke skjønne at det kommer fra han. Ellers så finnes det en tilstand hos menneseker som kalles Stockholmsyndromet, tror absolutt dette kan gjelde for hunder også.

Og så husk at mange av hundene ser ingen flukt vei ut av situasjon, og derfor heller prøver å ''smiske'' seg innpå trusselen

Vel jeg har sett alle episoder jeg kan få sett, og har ikke sett hunder som er redd han.

Ja noen blir litt avventende når spillereglene endres og de får en annen reaksjon enn forventet, men det er ikke frykt.

Noen hunder vil, når de får en annen reaksjon enn de normalt får forsøke å smiske/innynde seg, det ser man jo med egne hunder også, noen vil svar med agresjon, noen vil bare trekke seg unna osv.

Stockholmsyndromet synes jeg er svært lite relevant i denne sammenhengen, for det er ikke noe som oppstår i løpet av noen timer eller dager, men hos folk som har vært holdt fanget og totalt isolert over lang tid.

Og når man ser på CM og hans egen flokk, så virker da hans flokk som særdeles glad og fornøyd?

Skrevet

Har ikke sett kjempe mye av episodene hans, men jeg har helt klart sett hunder som er redd han. Men har og bemerket meg at han har sagt at endel av de tingene han gjør(positiv straff) skal hunden ikke skjønne at det kommer fra han. Ellers så finnes det en tilstand hos menneseker som kalles Stockholmsyndromet, tror absolutt dette kan gjelde for hunder også.

Og så husk at mange av hundene ser ingen flukt vei ut av situasjon, og derfor heller prøver å ''smiske'' seg innpå trusselen

Hvordan ser du at de er redd han? Hva gjør de/hvordan oppfører de seg? Hunder som ikke kan komme bort fra situasjonen og kanskje også de som har fluktmuligheter, vil smiske, men jeg ser ikke så mye av det. Og grunnen til det, tror jeg, er at han ikke nødvendigvis er så hard med hundene. Altså han er hard på mange måter, men han denger ikke hunden slik at den skal få vondt og står ikke skrikende over hunden for og skremme, om du forstår. Det han gjør er nok mer ment som en distraksjon og ikke skremsel. Han har en egen evne til og alltid være rolig og aldrig bli sint. Nå ble det kanskje litt for positivt her, for det hender seg at han blir litt hardere enn det jeg synes er greit. Da tenker jeg hovedsaklig på det at han 'henger hunden', men ellers synes jeg ikke det er så ille faktisk. Pigg og el halsbånd har han jo selv sagt at han ikke er spesielt begeistret for, men pigg bruker han om eier vil og strøm har han brukt i et par situasjoner som omhandler jaging av dyr/kjøretøy. Det med strøm hender jo faktisk her også, selv om jeg ikke er noen fan av det og hva pigg gjelder burde han(etter min mening) kunne si til den enkelte at dette vil jeg ikke bruke.

Men jeg kan ta feil, og er åpen for et nytt syn, men enn så lenge har ingen klart og overbevise meg og jeg føler at denne diskusjonen blir litt 'Hundene er redde, så det så' og det baseres ene og alene på at folk ikke liker metodene hans, noe som er forståelig, men det betyr ikke direkte at det er misshandling. Når slike emner kommer opp for diskusjon så er det gjerne to ekstreme parter som diskuterer det. De som synes det er forferdelig og ikke for alt i verden skal at den kanskje er noe i (noe av) det og den parten som på død og liv forsvarer det fordi de mener at slik skal hunder trenes, de også uten noe dokumentasjon i hverken den ene eller andre retningen. Jeg ser meg selv som midt i mellom. Jeg kan se/høre på stort sett alt og berømmer/fordømmer ingenting før jeg VET hva det dreier seg om. Og om jeg har et syn på noe så er jeg alltid åpen for og endre det om jeg skulle få tak i ny info for målet bør alltid være og kunne bruke den metoden som er best for din hund og for og kunne det tror jeg det er en stor fordel og sitte inne med mest mulig kunskap og ikke og kjøre seg fast på en metode, uansett hva det er. Det gir meg også en fordel når det gjelder og påvirke de som bruker ufine metoder, fordi jeg vet noe om det og da er det lett og argumentere på en måte de kan forstå, for og prøve og dytte de over på et annet spor. Og jeg synes det er trist at enkelte er så trangsynte både den ene og den andre veien.

Skrevet

Jeg synes han er blitt flinkere til å belønne nå enn i tidligere episoder.

Og det som imponerer meg mest er når han jobber med livredde hunder, for det er vanskelig!

Skrevet

- og de redde hundene behandler han på en måte som gir meg klump i halsen.

Ehm... Han lar hundene konfrontere det de er redd for. Det finnes kanskje andre måter å gjøre metodene på, men han går rett på sak og jeg ser ikke det gale i dette. Istedet for ådrive å dulle med hundene så leder ham dem. Jeg synes det er bedre at hundene lærer seg å takle det de er redd for enn at de går rundt og er livredde for å havne i en situasjon de ikke trives i. Se den episoden om huskyen som var redd for vann. Andre episoder med hunder som er redd vann, som lærer seg å trives i det tilslutt istedet for å aldri tørre å kjøle seg ned i det feks.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Har hatt tispe med løpetid før, men dette er en ny opplevelse. Frøkna er 2 år, og har sin 4. løpetid nå. Og det er en helt annen opplevelse enn hennes tidligere løpetider, og andre tisper i heimen. De to andre løpetidene hennes har vært rolige, hun har vært nedstemt, men ellers ikke noe spesielt. Vi er på dag 9-10, og den litt triste hunden som har hengt med hodet i et par uker, har plutselig et stort,litt manisk glis, hun jukker på beina våre, og også på ryggen min da jeg skulle fyre i ovnen før i dag. Hun piper og synger,sutrer og er som en klistremerke på oss både dag og natt. Jeg antar vi er inne i stådagene. På tur tisser hun hele tiden,mens hun løfter beinet høyt, og tisser gjerne på gjerder og annet som stikker ut.(Hun får ikke lov til det) Vi har ei annen tispe i huset uten løpetid, men hun oppførte seg aldri slik da hun hadde løpetid, ikke en annen tispe vi hadde heller, så dette er jo en interessant opplevelse! Den andre tispa vår er nesten 10 år eldre, og ser ut som om hun tenker sitt om småen som er heelt smårar om dagen🤭 Jeg ser for meg at min lille neppe er den eneste som blir litt spesiell på denne tiden,hører gjerne om flere!
    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...