Gå til innhold
Hundesonen.no

Nye utstillingsregler?


dorab01

Recommended Posts

Jeg synes de nye reglene virker greie. Eneste er at det kommer til å bli delt ut mer blått og gult enn tidligere noe som sikkert kommer til å bli vanskelig for mange i takle i en overgangsperiode, siden en del tidligere rød hunder vil få blå og en del blå hunder vil få gult :whistle:

Det at HP forsvinner synes jeg forsåvidt er greit. Siden excellent skal være vanskeligere å få enn gamle første kvalitet så blir jo excellent noe tilsvarende gamle HP.

Edit: De lappene bruker de alltid i Sverige istedenfor små bånd. I teorien er det bra, men jeg synes ofte de holder den oppe litt for kort tid så vanskelig å få med seg allikevel (når man er opptatt med å ta bilder) :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 73
  • Created
  • Siste svar

Ja, aCa, det hadde vært interessant å se hvor HP'n hadde vært på den tegningen over nytt og gammelt system - troligvis på mye av exc.

Også blir det jo litt sært å ikke lenger si rødt, blått, osv - men excellent, very good (si meg: hvorfor engelsk? ikke "veldig god", i det minste), etc.

En ting som absolutt er til det bedre er jo dette reserve-cert'et. Det er jo en FÆL plass å stå på - "2:a bakom cert'et" /"2.plass bak certet" eller hva man kaller det... Men NÅ vil det i alle fall kunne nevnes som en positiv ting - Hunden har 3 cert og 4 res.cert - høres da fint ut, synes jeg.

På store og gode raser vil et res. cert faktisk være en virkelig GOD premiering, ikke sant?

"Nr to bak cert'et" er liksom bare "baki der et sted...."

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Reglene er vel helt greie, det er jo fint at man etterhvert får ett system som er nesten likt all over tenker jeg sånn at man slipper å lure på hva som er hva om man stiller i utlandet.

Det er imidlertid EN ting jeg synes er urteit - og som jeg ikke skjønner logikken bak. Valper under 4 måneder kan ikke lenger tas med inn på utstillingsområdet og dette nevnes under punktet for "dyrevelferd" - altså kommer den regelen fordi noen har funnet ut at det er uheldig for en valp yngre enn fire måneder å befinne seg på ett ustillingsområde. Så om man får seg valp (og har voksen hund fra før) så må man enten skaffe valpepass eller rett og slett avstå fra LP, agility, utstilling i 8 uker og frem til valpen er 4 måneder. Alternativet er jo å ha valpen i bilen eller hjemme alene og det er vel neppe særlig god dyrevelferd det heller...

Vi har jo hatt regelen om at de skal være vaksinert senest fjorten dager før man tar de med på slike steder, jeg synes den nye regelen er tullete - utstillingsområder er flott miljøtrening for valper og jo yngre jo bedre tenker jeg da - men men. Nå skal ikke jeg ha valp på mange mange mange år - men jeg synes regelen er teit allikevel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: De lappene bruker de alltid i Sverige istedenfor små bånd. I teorien er det bra, men jeg synes ofte de holder den oppe litt for kort tid så vanskelig å få med seg allikevel (når man er opptatt med å ta bilder) :whistle:

Jeg skal ikke påstå at jeg stiller OFTE i Sverige, men min treåring er i hvert fall stilt fire-fem ganger i Sverige, og jeg har aldri sett slike skilt. Så at de alltid brukes, må jeg si meg uenig i...

En ting som absolutt er til det bedre er jo dette reserve-cert'et. Det er jo en FÆL plass å stå på - "2:a bakom cert'et" /"2.plass bak certet" eller hva man kaller det... Men NÅ vil det i alle fall kunne nevnes som en positiv ting - Hunden har 3 cert og 4 res.cert - høres da fint ut, synes jeg.

På store og gode raser vil et res. cert faktisk være en virkelig GOD premiering, ikke sant?

"Nr to bak cert'et" er liksom bare "baki der et sted...."

Susanne

Det er et godt poeng. Noen raser har jo så få påmeldte at alle som møter vil få cert eller reserve-cert. Men noen av oss har jo raser hvor det er 15-20-25 påmeldt bare i klassen, og om en da kan samle på reserve-cert, er det en liten fjær i hatten.

Også kunne det vært slik at de kan veksles inn... :blink: Vi har hatt flere tisper med mange småcert uten å bli champion, og vi ønsket alltid muligheten for å kunne veklse tre småcert inn til et stort, eller noe sånt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reglene er vel helt greie, det er jo fint at man etterhvert får ett system som er nesten likt all over tenker jeg sånn at man slipper å lure på hva som er hva om man stiller i utlandet.

Det er imidlertid EN ting jeg synes er urteit - og som jeg ikke skjønner logikken bak. Valper under 4 måneder kan ikke lenger tas med inn på utstillingsområdet og dette nevnes under punktet for "dyrevelferd" - altså kommer den regelen fordi noen har funnet ut at det er uheldig for en valp yngre enn fire måneder å befinne seg på ett ustillingsområde. Så om man får seg valp (og har voksen hund fra før) så må man enten skaffe valpepass eller rett og slett avstå fra LP, agility, utstilling i 8 uker og frem til valpen er 4 måneder. Alternativet er jo å ha valpen i bilen eller hjemme alene og det er vel neppe særlig god dyrevelferd det heller...

Vi har jo hatt regelen om at de skal være vaksinert senest fjorten dager før man tar de med på slike steder, jeg synes den nye regelen er tullete - utstillingsområder er flott miljøtrening for valper og jo yngre jo bedre tenker jeg da - men men. Nå skal ikke jeg ha valp på mange mange mange år - men jeg synes regelen er teit allikevel.

VELDIG enig (hadde ikke fått med meg dèn endringen, faktisk) - fryktelig dumt.

Min lille Moxy var på 10 utstillinger i perioden fra leveringsklar til sitt 1 valpeshow .. Fullvaksinert selvsagt, og alternativet for meg var å ha henne i bilen på en gjeng sommerutstillinger? Joda, kunne såklart latt være å stille - eller skaffe hundevakt, men for min del (alene med hundene), men...

Jeg er overbevist om at hun har ikke tatt den minste skade av det, og troligvis ikke noen andre hunder heller. Så vaksinekrav bør det absolutt være, men ikke en aldersgrense bare for å ha en, liksom.

Får vel bare passe på å ha valper på stille tidspunkter av året fremover, da... :whistle:

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syntes det er synd HP forsvinner jeg. En fin premiering for en lovende junior/unghund som er hakket bedre enn en flat rød, men ikke helt av cert-kvalitet.

Mistenker det nå blir delt ut en smule flere CK enn "fortjent", noe jeg også følte det ble da vinner-klassen forsvant og man kunne gi CK direkte i junior/unghund.

Noe annet som irriterer meg (hvis jeg nå har forstått det riktig) er at jeg ikke kan stille mine champions i BK, noe man kunne før med alt.II da certet ikke ble delt uk i BK for dem. Syntes nemlig det er stas å kunne vise en hund som både kvaller til BK (vi har ganske "harde" krav i gr.10) og også er utstillingschampion. For meg vitner det om en "flerbruks"hund, ikke bare "show"hund. Nå blir CHK obligatorisk for NUCH med unntak av veteraner.

Grrr...

Edit: ser av diagrammet lagt ut på NKK at CHK er fra 15 mnd og eldre. En feil eller er det noen raser som kan få championatet fra 15 mnd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: ser av diagrammet lagt ut på NKK at CHK er fra 15 mnd og eldre. En feil eller er det noen raser som kan få championatet fra 15 mnd?

Når jeg stilte Tibetanske Spaniel så var det 15/18 mnd (husker ikke eksakt). Men det ble vel fjernet for noen år siden. Er det tilbake nå kanskje?

I DK kan noen raser bli Champ ved 18 mnd.

Men syns 15 mnd høres veldig ungt ut, og iallefall om det står i ett diagram for alle raser. Sikkert bare en trykkleif.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit: De lappene bruker de alltid i Sverige istedenfor små bånd. I teorien er det bra, men jeg synes ofte de holder den oppe litt for kort tid så vanskelig å få med seg allikevel (når man er opptatt med å ta bilder) :ahappy:

Denne ordninga kom vel rett over nyåret i år, og er i år frivillig for arangørklubbene.

Da vi fikk PM til "Lilla Stockholm" i vår fikk vi opplyst at det var av miljøhensyn at sløyfebitene skulle bort, men som sagt foreløpig frivillig.

På den utstillinga ble det holdt opp lapper i stede for å dele ut bånd.

Men jeg har stilt flere ganger i Sverige i år, og fått sløyfebiter på de fleste.

Så det ser ikke ut til at arrangørklubbene har kommet så godt i gang med å være miljøvennlig enda... :lol:

For øvrig synes jeg det er topp vi skal få like regler i Norden.

Men er det noen som vet hvilke de har i Finnland pr i dag?

Er det rødt, blått osv, eller excellent, very good osv som praktiseres?

Skal stille i Finland i desember, hadde vært kjekt å vite liksom.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I land der championat utdeles etter f.eks. poengskala kan hundene bli Ch. før fylte året tilogmed, så det er nok gjeldende bl.a. for disse. Dette gjelder hvertfall USA, Canada, Australia, samt at Storbrittania ikke har noen nedre aldersgrense for championat som jeg vet om.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Denne ordninga kom vel rett over nyåret i år, og er i år frivillig for arangørklubbene.

Da vi fikk PM til "Lilla Stockholm" i vår fikk vi opplyst at det var av miljøhensyn at sløyfebitene skulle bort, men som sagt foreløpig frivillig.

På den utstillinga ble det holdt opp lapper i stede for å dele ut bånd.

Men jeg har stilt flere ganger i Sverige i år, og fått sløyfebiter på de fleste.

Så det ser ikke ut til at arrangørklubbene har kommet så godt i gang med å være miljøvennlig enda... :ahappy:

For øvrig synes jeg det er topp vi skal få like regler i Norden.

Men er det noen som vet hvilke de har i Finnland pr i dag?

Er det rødt, blått osv, eller excellent, very good osv som praktiseres?

Skal stille i Finland i desember, hadde vært kjekt å vite liksom.

De hadde Excellent og VG i Finland i desember i fjor i hvertfall :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man stiller ut som vanlig, får sine røde bånd for excellent (blått for Very Good, gult for Good, osv), rødt bånd for 1.plass i klassen, rosa for CK.

På World Dog Show i Sverige så fikk man rød sløyfe for very good og blå sløyfe for good. Vil vel tro det er likt på de nye norske reglene også?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, ikke drastiske endringer - det er altså ikke lenger rødt og blått og gult - men excellent, very good, good, osv. Men premiedefinisjonene på disse er nesten tilsvarende CK, rødt, blått osv. i dag, om jeg skjønte tabellen rett.

Den største nyvinningen er vel at vi får et reserve-cert. Om det ikke vil få funksjon så ofte, er det i hvert fall en ny type sløyfe og rosett en kan håpe å få på tavla ;)

Og den største endringen er vel den at en ikke får refundert påmeldingsavgiften ved syk hund, det får en i dag. Og det virker som om dommerne skal bli strengere på at hund som stilles skal være frisk og sunn.

Reserve-cert er babylyseblått, ikke akkurat den vakreste rosetten vi har på veggen.... Og det var akkurat like surt å få reserve-cert som å bli 2.VK med CK før i verden...

Synes det er veldig synd at HP forsvinner for veteraner. Det var en fin måte for dommere å si at man har en hund som er tatt godt vare på, selv om den ikke er av CK kvalitet lenger. Excellent tilsvarer vel 1. m HP, men tror nok mange veteraner som i dag har fått flat rød, vil havne med Excellent fordi dommerne ikke vil gi den Very good.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reserve-cert er babylyseblått, ikke akkurat den vakreste rosetten vi har på veggen.... Og det var akkurat like surt å få reserve-cert som å bli 2.VK med CK før i verden...

Synes det er veldig synd at HP forsvinner for veteraner. Det var en fin måte for dommere å si at man har en hund som er tatt godt vare på, selv om den ikke er av CK kvalitet lenger. Excellent tilsvarer vel 1. m HP, men tror nok mange veteraner som i dag har fått flat rød, vil havne med Excellent fordi dommerne ikke vil gi den Very good.

har sett det stå f.eks. 2. VK flere steder hva står det for egentlig?? ;)

Med tanke på at HP forsvinner, vil det bli delt ut fler CK?? Eller vil det gå andre veien så det blir fler very good?

og er det excellent som går videre eller excellent med CK?? akkurat fått satt meg sånn tålig inn i de reglene som var jo :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner ikke åssen de skal kunne sjekke om valpen er under 4 mnd? Får ingen valper som ikke er påmeldt være med inn, da? Da blir det lite skriving på Soppen på nyåret, tror jeg. :P

Står det ikke noe slikt i vaksinasjonspapirene?? og tenk på uteutstillinger da... da er det ikke alltid det betales inngang osv ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

har sett det stå f.eks. 2. VK flere steder hva står det for egentlig?? :P

Med tanke på at HP forsvinner, vil det bli delt ut fler CK?? Eller vil det gå andre veien så det blir fler very good? og er det excellent som går videre eller excellent med CK?? akkurat fått satt meg sånn tålig inn i de reglene som var jo :P

VK står for VinnerKlasse. Tidligere hadde man en såkalt vinnerklasse for alle juniorer og unghunder som hadde fått HP i sin klasse, samt alle åpenklassehunder med rød sløyfe. I denne klassen ble cert og ck delt ut (i motsetning til slik det er i dag der ck deles ut direkte i klassen). Det var alltid stor spenning mht hvem som vant vinnerklassen for det betydde nesten alltid cert :P. Alle fra vinnerklassen som fikk cert og ck gikk videre til bhk/btk.

Jeg tror ikke det blir delt ut flere ck selv om hp forsvinner ? Hvorfor skulle det det ? Man må uansett ha CK for å gå videre til bhk/btk.

Jeg synes i grunnen det er helt ok at hp forsvinner. Får ikke hunden ck så kan det liksom være det samme hva den får... jepp - jeg vet - jeg er litt bortskjemt ;).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

VK står for VinnerKlasse. Tidligere hadde man en såkalt vinnerklasse for alle juniorer og unghunder som hadde fått HP i sin klasse, samt alle åpenklassehunder med rød sløyfe. I denne klassen ble cert og ck delt ut (i motsetning til slik det er i dag der ck deles ut direkte i klassen). Det var alltid stor spenning mht hvem som vant vinnerklassen for det betydde nesten alltid cert :P. Alle fra vinnerklassen som fikk cert og ck gikk videre til bhk/btk.

Jeg tror ikke det blir delt ut flere ck selv om hp forsvinner ? Hvorfor skulle det det ? Man må uansett ha CK for å gå videre til bhk/btk.

Jeg synes i grunnen det er helt ok at hp forsvinner. Får ikke hunden ck så kan det liksom være det samme hva den får... jepp - jeg vet - jeg er litt bortskjemt :P.

Aha sånn å forstå :P

Men kan man få CK på en Very Good, siden den overlapper dagens 1. kvalitet?? Var mer det jeg tenkte på?? at det blir delt ut CK til Excellent og Very Good :P dermed kanskje fler CK. Mens den nye Excellent'en skal være vanskeligere å oppnå enn den 1. kvaliteten vi har i dag, om du skjønner hva jeg mener :P

Sier til meg selv før jeg drar at man reiser hjem med den samme hunden som man kom med :P Men klart jeg syntes det er flott å ikke komme tomhendt hjem :P

forresten Soppen: I vaksinasjonskortet til Kita, som da er svenskt er fødselsdatoen og regnr. skrevet inn med blokkbokstaver. På det Nanti har, som er norskt må man skrive inn slikt selv :P Måtte bare sjekke det ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men kan man få CK på en Very Good, siden den overlapper dagens 1. kvalitet?? Var mer det jeg tenkte på?? at det blir delt ut CK til Excellent og Very Good ;)

Nei, CK deles kun ut til de beste med Excellent (se på skjemaet lenger fram - der ligger CK'en på toppen innen "boksen" for Excellent.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Reserve-cert er babylyseblått, ikke akkurat den vakreste rosetten vi har på veggen.... Og det var akkurat like surt å få reserve-cert som å bli 2.VK med CK før i verden...

Joda, andre vinner var surt - men nå får en i det minste en rosett ;)

Blir det lyseblått i Norge også, altså? Jeg har jo deltagerrosetter fra valpeshow som er lyseblå...

Synes det er veldig synd at HP forsvinner for veteraner. Det var en fin måte for dommere å si at man har en hund som er tatt godt vare på, selv om den ikke er av CK kvalitet lenger. Excellent tilsvarer vel 1. m HP, men tror nok mange veteraner som i dag har fått flat rød, vil havne med Excellent fordi dommerne ikke vil gi den Very good.

Jupp, det er mange veteraner som fortjener en honnør, men ikke er av CK-kvalitet.

Og jeg er ikke så bortskjemt, så når en har 15 påmeldt i klassen er det hyggelig å få en HP fordi hunden er en lovende junior, litt bedre enn de som fikk "bare" rødt, men ikke helt CK enda.

Men jeg ser at jeg har misforstått, for jeg trodde at excellent var øverste premiering nå, slik som det er i Finland og Danmark - du får jo ikke noe bedre, du får ikke en CK etterpå. Du får certet om du er den rette, men excellent er jo rosa sløyfe og rosett i DK og F. Så jeg merker at jeg er litt forvirret.

Og jeg lurer på om og når vi ringsekretærer skal få noe informasjon. Greit at vi er pliktig å holde oss oppdatert på de til enhver tid gjeldende reglene, men det kunne vært greit med et eget skriv hvor de presiserte ting vi nå må huske på, passe på, legge merke til. Det gjorde de da de forrige store endringene kom, så det er sikkert på vei. Bare jeg som er kontrollfreak og vil gjøre en god jobb som ringsekretær og dobbeltsjekke at jeg ikke har misforstått noe :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda, andre vinner var surt - men nå får en i det minste en rosett :P

Blir det lyseblått i Norge også, altså? Jeg har jo deltagerrosetter fra valpeshow som er lyseblå...

Jupp, det er mange veteraner som fortjener en honnør, men ikke er av CK-kvalitet.

Og jeg er ikke så bortskjemt, så når en har 15 påmeldt i klassen er det hyggelig å få en HP fordi hunden er en lovende junior, litt bedre enn de som fikk "bare" rødt, men ikke helt CK enda.

Men jeg ser at jeg har misforstått, for jeg trodde at excellent var øverste premiering nå, slik som det er i Finland og Danmark - du får jo ikke noe bedre, du får ikke en CK etterpå. Du får certet om du er den rette, men excellent er jo rosa sløyfe og rosett i DK og F. Så jeg merker at jeg er litt forvirret.

Og jeg lurer på om og når vi ringsekretærer skal få noe informasjon. Greit at vi er pliktig å holde oss oppdatert på de til enhver tid gjeldende reglene, men det kunne vært greit med et eget skriv hvor de presiserte ting vi nå må huske på, passe på, legge merke til. Det gjorde de da de forrige store endringene kom, så det er sikkert på vei. Bare jeg som er kontrollfreak og vil gjøre en god jobb som ringsekretær og dobbeltsjekke at jeg ikke har misforstått noe :P

Kjenner jeg blir fryktelig forvirra ;) Blir det slik at man får excellent og det er som dagens CK?? Og alle de med excellent går i BHK/BTK?? med muligheter for CERT og CACIB?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg har en hund som er veldig glad i mat og alt med mat skaper stress. Lydighet er vanskelig fordi uten godbiter så vil han ikke gjøre noe og med godbiter så blir han så stressa og kun opptatt av godbit og da hører han ikke etter hva han skal gjøre. Hvordan kan jeg trene lydighet da? Han liker ikke leker så det utgår. Han er ikke stresset uten mat men med en gang mat er med i bildet så stresser han fullt. 
    • Han raser opp i vekt han der. I går var vi på miljøtrening med valpekurset, og fikk veid han inne på en dyrebutikk. Nå veier han 10,3 kg 🤯 Kan ikke tro at den lille valpen er så tung allerede! Vi har hatt mange gode dager i det siste, og noen utfordringer. Som gjeterhund så har han altså begynt å reagere på biler, joggere, syklister, folk på sparkesykler. Men vi har jobbet masse med det, og det er allerede blitt mye bedre ☺️ Vi må bare fortsette å jobbe med det tenker jeg. Ellers har han hatt mange dager uten uhell inne, og han er begynt å gi beskjed ved å skrape på enten altandøren eller ytterdøren. Så det er bra! 😄 På tirsdag er siste dagen av valpekurset. Kjedelig! Det har gått så fort. Syns det har vært fint å ha en fast ting i uken å dra på med han, i tillegg til noen som setter øvelser som skal trenes på, slik at vi må trene på de øvelsene til neste kurskveld. Så jeg er litt gira på å lete frem et nytt kurs allerede. Vi får se hva jeg finner. Det er sikkert ingen kurs før etter sommerferien uansett.
    • Du sier at hunden ikke har vist aggresjon, men at den har knurret flere ganger. Og blitt oversett eller irettesatt for det. Her har det kommet så mange advarsler og så mye undertrykking av signalene at det til slutt har tippet over. Hunden trenger en eier som forstår og leser signalene dens, og respekterer grensene. Og det kan ta lang tid å bygge opp igjen den tilliten som er brutt. Hvis eier er villig til å lese seg opp, gå kurs og få veiledning innen språk og adferd, så kan det nok gå. Men de begynner ikke på scratch, men på en ganske dårlig negativ. En dominant hund er ikke stresset og utrygg, og dette har ingenting med det å gjøre. Jeg ville omplassert, med mindre eier OG familie er innstilt på en vesentlig endring og jobb med hunden. Og da til noen som kan og er innstilt på de samme kriteriene. Problemet er nok bare at det er mange nok omplasseringshunder med de problemene og for få folk med kompetansen til at det er realistisk å finne noen.
    • Hva ville dere gjort i denne situasjonen? Voksen omplasseringshund som eier har hatt noen få måneder, hund har knurret på eier noen få ganger tidligere. På tur så havner båndet bak beinet på hunden, eier bøyer seg ned for å løfte opp beinet og fjerne båndet, hunden knurrer da på eier. Igjen havner båndet bak beinet og eier bøyer seg ned og da biter hunden såpass at hånd måtte sys 15 sting.  Hunden er stresset ute når den møter andre hunder men rolig hjemme. Ikke vist aggression tidligere, knurret noen få ganger når feks blir holdt for å fjerne flått, klippe klo.  Eier har vært streng tidligere på tur, gjentar kommandoer med streng stemme flere ganger helt til hunden hører etter. lagt hunden i bakken 3x tidligere for å "vise" hunden hvem som er sjefen når den har hatt stress reaksjon i møte med andre hunder.  Kan det være en reaksjon på en allrede stresset hund som ikke håndterer ny eiers strenge væremåte ? Eier er også kosete og mild så ikke kun streng altså.  Kan eier stole på hunden igjen ? Blir det lettere for hunden å bite igjen nå ? Kan hunden snus med positiv belønnings basert trening uten streng tone og sjefete trenings metode ?  Litt spent på svar da jeg har ment at eier har skapt mer stress i hunden med denne strenge "jeg er sjefen" metoden og selvom dette er en rase som kan prøve seg på rang stigen så mener jeg dette er basert mer på frykt og stress hos hunden en dominant oppførsel.  Hva ville du ha gjort i situasjonen ? Vurdert omplassering, avliving da hunden har bitt et menneske ? Forsøkt positiv hundetrening med fokus på mental trening ? Ville du tørt å ha denne hunden rundt en tenåring ?   
    • Vet beds kan man enkelt klippe til selv og er veldig populært for bruk i bilbur. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...