Gå til innhold
Hundesonen.no

Forskjell på "vanlig" labbe og jaktlabbe


Ane

Recommended Posts

Ja, hva er forskjellen?

Har nærmest bestemt meg for labrador retriever. Først tenkte jeg at jeg ville ha en mellomting, som kan brukes til nruks, lydighet og litt utstilling. Men nå har jeg funnet ut at jeg ikke vil ha en stor kraftig labrador, og at utstilling ikke er noe viktig. Pappa har jo fem vorstehere som jeg stiller ut.. Så da tenker jeg litt mer på en rein jaktlabbe. Jeg går ut i fra at desse er ganske mye mer energi i, og lurer da på hvor mye mer enn jaktlabbe trenger?

Igjen, sånn vil den få det:

Morgentur; 15-30min

Etter skolen/jobb: 1-3timer. Vil variere

Kveldstur:15-30

+ tisseturer, ute i hagen, og hjernetrim!

Helger: Av og til helgeturer på fjellet(Hytte el. telt)

(Den vil mest sannsynlig bo med meg og kjæresten i en leilighet)

Jeg vil bruke den til:

Turhund, kløvhund (Flerdagsturer i fjellet)

Lydighet (Starte konkurranse, se hvor langt vi kommer)

Litt agility (Kanskje konkurranse)

Kanskje prøve; Jakt, Spor, rundering ++

(Edit: Det er mulig pappa vil bruke den til andejakt eller noe! Eller at jeg tar jegerprøven selv og begynner med det. Absolutt ikke sikkert!)

Kunne jaktlabrador passet meg? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 63
  • Created
  • Siste svar

Det første jeg tenker er "hvorfor skal du absolutt ha en jaktlabbe"? Du får alt du trenger i en vanlig labrador, om du følger alle de mange tips både jeg og andre har gitt deg i tidligere tråder ang Labrador (kennelvalg, foring osv).

Hvorfor kjøpe en gamerpc om du skal surfe på nett med den? :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Første problemet du vil støte på er at de som seriøst avler jaktlabber ikke vil selge til deg med mindre du faktisk har interesse av å drive med retriver jakt.

Den skulle være med på kanskje! *Redigert inn jakt* Men jeg har vært litt inne på Kennel Faks sin hjemmeside, som avler jaktlabbe. Det står det "Så om du vil ha en familiehund, brukshund eller bare en lojal venn i mangen år fremover har vi hunden for deg."

Det er denne kennelen jeg først og fremst vil se på valp etter, hvis jaktlabbe er noe for meg :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første jeg tenker er "hvorfor skal du absolutt ha en jaktlabbe"? Du får alt du trenger i en vanlig labrador, om du følger alle de mange tips både jeg og andre har gitt deg i tidligere tråder ang Labrador (kennelvalg, foring osv).

Hvorfor kjøpe en gamerpc om du skal surfe på nett med den? :)

Da ville jeg jo bruke hunden til utstilling^ Og da passa det med en vanlig labrador. Nå når jeg har slått utstilling fra meg ut snuten peker mer mot ulike bruksgrener og tur, så føler jeg at jaktlabben tiltaler meg mer.. Derfor lurer jeg på om noen som kan om rasen kan gå den god for meg! :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Første problemet du vil støte på er at de som seriøst avler jaktlabber ikke vil selge til deg med mindre du faktisk har interesse av å drive med retriver jakt.

Det er noen som også har "andre" valpekjøpere blant sine kjøpere.

Jeg har kjøpt min jaktlabbe fra Ringlets kennel i Sverige. Verdt en titt! Hyggelige mennesker å prate med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da ville jeg jo bruke hunden til utstilling^ Og da passa det med en vanlig labrador. Nå når jeg har slått utstilling fra meg ut snuten peker mer mot ulike bruksgrener og tur, så føler jeg at jaktlabben tiltaler meg mer.. Derfor lurer jeg på om noen som kan om rasen kan gå den god for meg! :)

Jeg driter (og det tror jeg mange på forumet kan skrive under på :innocent: ) i utstilling, men for meg og min bruk innen bruks og spesielt tur"grener" - så tiltaler enda "den vanlige" labben meg mest. Fordi det er en så alt for viktig hverdag som man ikke må glemme i rasevalget. Altså, misforstå meg ikke - jaktlabben hadde nok passet deg fint forsåvidt, men den vil kreve sitt. Den vil kreve mer. Og du får "alt" hos den vanlige labben, om enn litt mindre av alt, så får du det allikevel - samtidig som du ikke trenger å bekymre deg for å leve litt av ditt liv på siden. Det er vel egentlig det jeg vil fram til.

Forøvrig hadde jeg ville gått til en annen kennel enn Faks om jeg skulle hatt jaktlabbe, men det får være opp til deg å avgjøre :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er noen som også har "andre" valpekjøpere blant sine kjøpere.

Jeg har kjøpt min jaktlabbe fra Ringlets kennel i Sverige. Verdt en titt! Hyggelige mennesker å prate med.

Sa ikke at alle gjor det, men jeg vet at det er ett "utbredt" problem iblandt mange som er ute etter jaktlabbe, etter premierte foreldre, som ikke er intressert i å premiere de på noen måte innen retriver jakt.

Ellers så kjenner jeg mange gode vanlige Labbiser som har gjort det veldig bra i bruks. Det merkelige er at folk skal ha det til å være jaktlabbiser med en gang de er veltrente og har lyster. Det er faktisk ikke så uvanlig på "normale" labbiser å ha nok av det meste til det normale menneske som ikke sikter mot toppsjikte innen hundesport.

Men siktet du dit og skal ha en SÅ bra hund at du er garantert det, så må du uansett gå mer på individ enn rase. (Og gjerne kjøpe en unghund som viser sine egenskaper)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg driter (og det tror jeg mange på forumet kan skrive under på :) ) i utstilling, men for meg og min bruk innen bruks og spesielt tur"grener" - så tiltaler enda "den vanlige" labben meg mest. Fordi det er en så alt for viktig hverdag som man ikke må glemme i rasevalget. Altså, misforstå meg ikke - jaktlabben hadde nok passet deg fint forsåvidt, men den vil kreve sitt. Den vil kreve mer. Og du får "alt" hos den vanlige labben, om enn litt mindre av alt, så får du det allikevel - samtidig som du ikke trenger å bekymre deg for å leve litt av ditt liv på siden. Det er vel egentlig det jeg vil fram til.

Forøvrig hadde jeg ville gått til en annen kennel enn Faks om jeg skulle hatt jaktlabbe, men det får være opp til deg å avgjøre :)

Hvorfor ikke Faks? :)

Sa ikke at alle gjor det, men jeg vet at det er ett "utbredt" problem iblandt mange som er ute etter jaktlabbe, etter premierte foreldre, som ikke er intressert i å premiere de på noen måte innen retriver jakt.

Ellers så kjenner jeg mange gode vanlige Labbiser som har gjort det veldig bra i bruks. Det merkelige er at folk skal ha det til å være jaktlabbiser med en gang de er veltrente og har lyster. Det er faktisk ikke så uvanlig på "normale" labbiser å ha nok av det meste til det normale menneske som ikke sikter mot toppsjikte innen hundesport.

Men siktet du dit og skal ha en SÅ bra hund at du er garantert det, så må du uansett gå mer på individ enn rase. (Og gjerne kjøpe en unghund som viser sine egenskaper)

Hmm. Kanskje jeg bare skal ha en vanlig da? Jeg syns jo at de vanlige kan bli ganske kraftige, og det vil jeg ikke ha! Vil ikke ha en tønne på 40kg. Har hatt kontakt med Kennel Gullstein, som er labber til utstilling, spor og LP. Syns kanskje de var litt grove de også.. Men det har jo ikke alt å si^

Det er mer enn nok arbeidslyst i en "vanlig" - d.v.s. ekte labrador. Den s.k. jaktvarianten er oppskrytt. De egenskapene Fax averterer med, beskriver jo bare en helt grei labrador fra en hvilken som helst kennel. :innocent:

:) Ok. Jeg har aldri hatt noen av delene så jeg hører på folk som kan sin sak! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm. Kanskje jeg bare skal ha en vanlig da? Jeg syns jo at de vanlige kan bli ganske kraftige, og det vil jeg ikke ha! Vil ikke ha en tønne på 40kg. Har hatt kontakt med Kennel Gullstein, som er labber til utstilling, spor og LP. Syns kanskje de var litt grove de også.. Men det har jo ikke alt å si^

Arbeidsegenskapene sitter i knoppen ikke i kroppen!

Om du holder de slanke og ikke går etter den mest ekstreme utstillingsvarianten (det gjelder alle raser) så er ikke kroppen problematisk.

Se heller på om de har noen resultater, om det er mental testet, har lek osv. Det er viktigere egenskaper enn at de har "jakt" forann i navnet sitt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arbeidsegenskapene sitter i knoppen ikke i kroppen!

Om du holder de slanke og ikke går etter den mest ekstreme utstillingsvarianten (det gjelder alle raser) så er ikke kroppen problematisk.

Se heller på om de har noen resultater, om det er mental testet, har lek osv. Det er viktigere egenskaper enn at de har "jakt" forann i navnet sitt.

Ja, jeg har tenkt å holde den slank, osv. Men noen er jo bare kraftig bygd? Desse to her er jo litt grove? Eller er de bare ikke slank? haha :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, jeg har tenkt å holde den slank, osv. Men noen er jo bare kraftig bygd? Desse to her er jo litt grove? Eller er de bare ikke slank? haha :)

Jeg ville nok satt kortene mine på det siste :innocent:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, jeg har tenkt å holde den slank, osv. Men noen er jo bare kraftig bygd? Desse to her er jo litt grove? Eller er de bare ikke slank? haha :innocent:

Nå skal jeg med en gang få understreke at jeg kan nada om labrador - men det å bedømme hunder, synes jeg selv at jeg kan en del om.

Og det å basere seg på bilder er ALLTID vanskelig. Det letteste er å få ta på de, kjenne hva som er fett, bein, muskler. Er det en valke eller skygge, er det tykk pels eller tyngde? Oppsøk oppdrettere og miljøer, ta på hundene og se de i aktivitet selv - så får du lettere vurdert både rase og individ.

Som eksempel kan jeg få ta fram min egen hund, som flere har sagt til meg at de trodde var tjukk, men når de tar på henne kjenner de at det er mye pels på henne - ikke fett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Husk også at foreldre er en ting, hvordan du forer valpen din er en annen ting. Mange labradoroppdrettere forer valpene sine GODT for å få det kraftige preget. Man skal selvsagt ikke sulte valpen sin, man må sørge for at de får nok av livsviktige stoffer - men man trenger ikke overfore de heller. Ved å holde valpen på den slankere siden av skalen får man en naturlig mer lettbygd hund. Når ivrige utstillere bruker dette knepet for å få et kraftig preg, kan man jo benytte seg av knepet i revers for å få et mer slankt preg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville nok satt kortene mine på det siste :innocent:

Okei! Jeg tenkte de bare var litt ala den grove typen^ :)

Nå skal jeg med en gang få understreke at jeg kan nada om labrador - men det å bedømme hunder, synes jeg selv at jeg kan en del om.

Og det å basere seg på bilder er ALLTID vanskelig. Det letteste er å få ta på de, kjenne hva som er fett, bein, muskler. Er det en valke eller skygge, er det tykk pels eller tyngde? Oppsøk oppdrettere og miljøer, ta på hundene og se de i aktivitet selv - så får du lettere vurdert både rase og individ.

Som eksempel kan jeg få ta fram min egen hund, som flere har sagt til meg at de trodde var tjukk, men når de tar på henne kjenner de at det er mye pels på henne - ikke fett.

Ja, det er nok det beste! Jeg er bare litt treig der :) haha.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil anbefale deg å ta en prat med noen som har jaktlabradorer og høre hva de sier, både av oppdrettere og eiere, kanskje spesielt de som satser på lp, ag eller bruks. Så får du høre deres erfaringer også. Nevner Ringlets igjen :innocent: Om de passer til ditt bruk, vet jeg ikke, men da får du snakket med noen som har mangeårig erfaring med rasen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei :icon_redface:

Jeg driver ikke med lab selv, men har trent med endel, og trener med to eksemplarer av rasen nå. Disse er vanlige labradorer, men de ser IKKE ut som de på bildet.... Vanlige labbfolk hadde fått sjokk hadde de sett de andre, som er så tynne at du ser ribbena dems, og de er fulle av muskler pga mye fysisk trening.

En tynn og trent vanlig lab er ekstremt sjeldent, men noe av det flotteste man får i hundeverden, i mine øyne :lol: En tynn labb får kraftig hode og ben, men smal kropp, og minner mer om tynne "kamphunder" (med trykk på " :lol: , altså de smale bullerasene)

Det er i tillegg mer enn nok motor i de, god kondis får man tross alt av mye trening, ikke gener :cry:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil anbefale deg å ta en prat med noen som har jaktlabradorer og høre hva de sier, både av oppdrettere og eiere, kanskje spesielt de som satser på lp, ag eller bruks. Så får du høre deres erfaringer også. Nevner Ringlets igjen :icon_redface: Om de passer til ditt bruk, vet jeg ikke, men da får du snakket med noen som har mangeårig erfaring med rasen.

Har sendt en mail til Faks om jaktlabbe kunne vært noe for meg, så får se hva de sier.. :lol:

Hei :cry:

Jeg driver ikke med lab selv, men har trent med endel, og trener med to eksemplarer av rasen nå. Disse er vanlige labradorer, men de ser IKKE ut som de på bildet.... Vanlige labbfolk hadde fått sjokk hadde de sett de andre, som er så tynne at du ser ribbena dems, og de er fulle av muskler pga mye fysisk trening.

En tynn og trent vanlig lab er ekstremt sjeldent, men noe av det flotteste man får i hundeverden, i mine øyne :lol: En tynn labb får kraftig hode og ben, men smal kropp, og minner mer om tynne "kamphunder" (med trykk på " :lol: , altså de smale bullerasene)

Det er i tillegg mer enn nok motor i de, god kondis får man tross alt av mye trening, ikke gener :lol:

Jeg er kanskje dum, men tror du de hundene på bildet kunne vært en fin slank labbe? (Da det er her jeg forløbig skal ha valp etter, neste kull!) Er ikke de labbene du trener med kortbeint, og kraftig bygd? Takk! :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om det er jaktlabbe du vil ha så synes jeg du skal velge jaktlabbe :icon_redface: Om du liker de best så går du for de, istedenfor å kjøpe noe du eeegentlig ikke vil ha :cry:

Hehe! Enig i det, men nå kan jeg lite om labrador uansett hvilke linjer det er. Hvis jeg kan få en vanlig labbe som vil jobbe godt og kan brukes til det jeg vil, og IKKE er en tønne på 40kg, så er det jo det jeg vil ha! Jeg trodde bare jeg måtte ha jaktlabbe for å få det.. Noe jeg ikke trenger tydligvis? :lol:

Har aldri sett en slank labrador, så er liksom litt der "vanlige labber er kraftig, kanskje jeg kan ha jaktlabbe, de er slankere, og generelt ikke så kraftig bygd"... Selvfølgelig har dette med mosjon og foringsmengde å gjøre!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe! Enig i det, men nå kan jeg lite om labrador uansett hvilke linjer det er. Hvis jeg kan få en vanlig labbe som vil jobbe godt og kan brukes til det jeg vil, og IKKE er en tønne på 40kg, så er det jo det jeg vil ha! Jeg trodde bare jeg måtte ha jaktlabbe for å få det.. Noe jeg ikke trenger tydligvis? :icon_redface:

Har aldri sett en slank labrador, så er liksom litt der "vanlige labber er kraftig, kanskje jeg kan ha jaktlabbe, de er slankere, og generelt ikke så kraftig bygd"... Selvfølgelig har dette med mosjon og forings mengde å gjøre!

Ja :lol: Jeg er ikke god nok inne i labradorverdenen til å svare deg på det :lol: Men synes du skal velge det DU har mest lyst på :cry:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe! Enig i det, men nå kan jeg lite om labrador uansett hvilke linjer det er. Hvis jeg kan få en vanlig labbe som vil jobbe godt og kan brukes til det jeg vil, og IKKE er en tønne på 40kg, så er det jo det jeg vil ha! Jeg trodde bare jeg måtte ha jaktlabbe for å få det.. Noe jeg ikke trenger tydligvis? :icon_redface:

Har aldri sett en slank labrador, så er liksom litt der "vanlige labber er kraftig, kanskje jeg kan ha jaktlabbe, de er slankere, og generelt ikke så kraftig bygd"... Selvfølgelig har dette med mosjon og foringsmengde å gjøre!

Min kjennskap til "vanlige" Labradorer (15-20 tilbake i tid) er at de er slanke, spretne, full av søkslyst og ganske så selvstendige. :cry:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har aldri sett en slank labrador, så er liksom litt der "vanlige labber er kraftig, kanskje jeg kan ha jaktlabbe, de er slankere, og generelt ikke så kraftig bygd"... Selvfølgelig har dette med mosjon og foringsmengde å gjøre!

Kanskje fordi labradorer IKKE skal være sylslanke som en mynde eller setter eller vorsteher ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...