Bryllupstradisjoner og debatt

[xxx12345]

I Sverige er det nå debatt om hvorvidt Kronprinsessen skal følges til alteret av sin far eller ikke. Det er ikke tradisjon for dette i Sverige, og har derfor ført til en opphetet debatt. Sågar erkebiskopen har gått ut og advart prinsessen om å gjøre dette.

Artikkel i Adressa i dag

Selv mener jeg at skikken er helt grei, om det er det brudeparet ønsker, og ser ikke at kvinnen pr i dag oppfattes som en handelsvare og en eiendom. For min del handlet det om et ønske om å involvere min far som jeg er veldig glad i.

Hva tycks folket?

[LeneG]

Pappa fulgte meg til alters. Jeg synes det er en fin skikk

[Morgaine]

hmm..merker jeg savner valget ja takk begge deler

Dette er noe som jeg føler er opp til hvert enkelt brudepar å avgjøre for seg selv så kan resten av omverdenen bare la være å bry seg.

[simira]

Her også... jeg er litt lei, jeg.

Men er det noen som har noen kilder på denne tradisjonen, når, hvordan og hvorfor den oppstod?

[Nirm]

Det må være opp til hver enkelt å avgjøre synes jeg. Og om bruden vil ha sin mor til å følge seg opp, så vær så god. Ikke alle har en far som lever, eller man er venn med, så hvorfor kan ikke mor ta seg av den delen da?

Jeg synes det er mer merkelig å gifte seg i kirka overhode, om man ikke er kristen. Enn å opprettholde denne tradisjonen med at far følger bruden opp.

[Huldra]

Jeg svarte at jeg synes det er en hyggelig tradisjon, og det synes jeg. Dog bør det selvsagt være opp til hvert enkelt brudepar om de vil gjøre dette eller ikke. Jeg legger ikke så veldig mye i sånt egentlig; men jeg har sansen for tradisjoner og ritualer, og liker å følge de i slike sammenhenger.

Jeg tipper tradisjonen stammer fra noe sånt som at det er faren som "gir bort" datteren sin til brudgommen? Det var jo også mer vanlig før i tiden å be faren til bruden om lov til å fri til bruden. Noen liker sånne litt gammeldagse tradisjoner, og om de vil gjøre det, så fritt frem for min del!

Jeg ble selv ført til alters av min far, og synes det var veldig fint. Det var, egentlig merkelig nok, ikke noe han tok for gitt, selv om han er en temmelig gammeldags og tradisjonell type. Han var i alle fall veldig glad for å få lov til det.

[Yodel]

Dette må hver enkelt få bestemme. Jeg syntes det var naturlig at min far fulgte meg til alters.

[SFX]

Jeg har aldri klart å skjønne hva pappa har med mitt kjærlighetsliv å gjøre, hva han har å si for hvem jeg skal gifte meg med (om jeg skulle ha giftet meg), og hvorfor han har en viktigere rolle i bryllupet enn mamma, svigerfar, morfar, onkel og kompisene våre.

Det står en lengre reportasje i Aftenposten om det i dag - les her. Som det står der, er det ikke en veldig gammel tradisjon i Norge at far fører opp bruden - det som var tradisjon i lang tid før dette, var at brudgommen hentet bruden, så gikk de enten sammen opp midtgangen, eller at bruden gikk opp alene. Far fikk en markant rolle i norsk ekteskapstradisjon først fra 1960-tallet. Så hva er norsk tradisjon?

Ikke alle tradisjoner er verdt å beholde, og for meg har det å bli ført opp midtgangen for mye symbolikk jeg ikke ønsker å identifisere meg med.

Men, nå har jeg problem med hele konseptet kirkebryllup, jeg skal være rimelig dement og alkoholisert før jeg frivillig gifter meg i et slikt bygg.

Som Nirm påpeker - hvor er logikken i å gifte seg religiøst, når en selv ikke er religiøs?

Og nå har jeg faktisk forsøkt å pynte på meningene mine for ikke å støte noen. Jeg sa til en av mine beste venner at jeg var fundamentalt imot at hun giftet seg på den måten, men jeg kan også være en god venn, komme i kirken og delta så godt jeg kan for å gi henne det hun mener er oppskriften på en minnerik og vellykket kjærlighetsdag. Men det er helt feil for meg.

[SaraS]

Jeg føler heller ikke at det er noen god gammel norsk (heller ikke svensk) tradisjon å bli fulgt opp kirkegulvet av sin far. Det er vel ikke noen nordisk tradisjon i det hele tatt egentlig? Den tradisjonen er nok hentet fra andre land.

Men jeg hadde ikke hatt noe i mot å gifte meg i kirken, selv om jeg ikke er kristen. Jeg ville ikke ha giftet meg for en prest da, men kirka er for meg et gammelt historisk hus. Nesten som et museum. Vakkert er det også! Det hadde jo ikke så mye med denne diskusjonen å gjøre, ble bare litt inspirert av hva Emma sa om å gifte seg i kirken

[Guest Jonna]

Syns det skal være opp til det enkelte par.

Men jeg blir mest irritert over at "feministene" skal ta bort mulighet til valg jeg. Litt sånn omvendt tvang

[SFX]

Men jeg hadde ikke hatt noe i mot å gifte meg i kirken, selv om jeg ikke er kristen. Jeg ville ikke ha giftet meg for en prest da, men kirka er for meg et gammelt historisk hus. Nesten som et museum. Vakkert er det også! Det hadde jo ikke så mye med denne diskusjonen å gjøre, ble bare litt inspirert av hva Emma sa om å gifte seg i kirken

Kirka er grei nok den, kan være et stemningsfullt bygg.

Det er liturgien og presten og salmene og det religiøse som følger med jeg ikke vil ha i mitt særdeles hypotetiske bryllup!

Men jeg blir mest irritert over at "feministene" skal ta bort mulighet til valg jeg. Litt sånn omvendt tvang

Men en diskusjon er i hvert fall verdifull, da det nok er veldig mange som ikke reflekterer veldig mye over symbolikken, og hva den sier, og som følger løpet som alle andre gjør nettopp fordi det jo er sånn alle andre gjør. Og nettopp på den dagen du gifter deg hadde jeg trodd flere ønsket å gjøre noe unikt, sette sitt særpreg på dagen, gjøre det minneverdig, og ikke bare ett i rekka av alle bryllup.

[Yodel]

Syns det skal være opp til det enkelte par.

Men jeg blir mest irritert over at "feministene" skal ta bort mulighet til valg jeg. Litt sånn omvendt tvang

Nettopp. Det er helt greit at kirkebryllup og at far fører til alters blir feil for noen- men ærlig talt. Det bør da den enkelte få bestemme selv. Sveriges kronprinsesse inkludert.

For meg og min far var dette et stort øyblikk vi begge satte pris på og alltid vil huske. Min mann var også helt enig i at det ble riktig for han også at min far førte meg til alters:

Men for all del- jeg har full forståelse for at dette ikke faller like naturlig for alle, og da skal de selvsagt slippe å gjøre det på den måten som var naturlig for oss.

[SusanneL]

Selvsagt skal alle få avgjøre dette helt selv - og ingen må føle seg støtt av at andre ville ha gjort det annerledes, eller føler at det er feil.

Jeg mener at hele sermonien vedr. et bryllupp er 100% symbolikk - og i samme setning mener jeg, helt personlig, at symbolikken av at far overleverer ansvaret for datter til ny mann er fullstendig feil. JEG synes det virker som om kvinnen blir behandlet som noe som ikke er selvstendig, og må ha en mann som "beskytter", eller hva man nå vil at mannen skal gjøre.

Hadde det da ennå vært beste venninnen som fulgte bruden og "ga henne bort" - til sin nye "bff", så hadde symbolikken vært soleklar - og ikke minst hyggelig på alle måter.

Men dette med far og brud oppover kirkegulvet er vel en amerikansk tradisjon som har kommet hit pga våre illusjoner om hvordan det skal være i et bryllup. Her i Norden er det vel mest vanlig at brud og brudgom kommer sammen oppover, ikke sant?

Men, men - bryllup bør være "once in a lifetime", og selvsagt må man gjøre det som føles rett for seg selv. Og det er viktig at vi tør å si hva vi synes om det, uten at det er negativt ment mot noen.

Tror denne debatten hadde vært omtrent den samme om vi hadde snakket om f.eks. religiøse hodeplagg eller burka også. Noe som brukes av ytterst oppegående, selvstendige og intelligente kvinner med helt fri vilje - men livekvel oppfattes som kvinnefientlig av andre. Merkelig...

Susanne

[Wanderlust]

Jeg mener det får være opp til den enkelte om hva de ønsker. Det er en spesiel dag, og en bør få ta det valget en måtte ønske, og ikke la andre "bestemme" hva som er rett eller galt.

[Aya]

hmm..merker jeg savner valget ja takk begge deler

Dette er noe som jeg føler er opp til hvert enkelt brudepar å avgjøre for seg selv så kan resten av omverdenen bare la være å bry seg.

Helt enig! Vi gikk opp sammen, mannen og jeg, og det var herlig å kunne støtte seg til han de meterne opp til alteret

[Nirm]

Men kirka er ikke et "gammelt historisk hus" bare. Det er et relgiøs bygg, og gifter man seg der, så er det tross alt Gud man lover at man skal holde sammen i gode og onde dager og hele den biten. Enkelte forakter jo alt kirka står for omtrent, men gifte seg der, det skal de. Veldig dobbeltmoralsk for min del, da det er fult mulig å gifte seg andre steder på denne kloden.

[Synnikken]

Jeg syns dette er opp til hver enkelt og bestemme.

Selv har jeg en sånn liten "Idè" oppi hodet mitt om at hvis jeg gifter meg og ennå ikke har fått barn ønsker jeg at pappa skal følge meg.

Om jeg har barn så tror jeg at jeg ønsker å gå alene. Vet ikke hvorfor jeg ser det slik som dette men det er da "min plan"

Selv syns jeg det er litt søtt og bli fulgt opp av far

[xxx12345]

Men kirka er ikke et "gammelt historisk hus" bare. Det er et relgiøs bygg, og gifter man seg der, så er det tross alt Gud man lover at man skal holde sammen i gode og onde dager og hele den biten. Enkelte forakter jo alt kirka står for omtrent, men gifte seg der, det skal de. Veldig dobbeltmoralsk for min del, da det er fult mulig å gifte seg andre steder på denne kloden.

Julen er også tradisjoner tuftet på kristendommen, det samme er påsken. For de fleste av oss er dette symbolske ritualer som er tømt for innhold annet enn det er tradisjoner. Vi er i dag så heldige at vi kan velge og vrake i muligheter, så hvorfor være firkantet?

[SFX]

Julen er også tradisjoner tuftet på kristendommen, det samme er påsken. For de fleste av oss er dette symbolske ritualer som er tømt for innhold annet enn det er tradisjoner. Vi er i dag så heldige at vi kan velge og vrake i muligheter, så hvorfor være firkantet?

Det er forskjell på å gifte seg i en kirke hvor en prest holder en bønn, en får en velsignelse, en synger kristne salmer, en lover å elske og ære hverandre for Guds skyld, og Gud er vitne, og det der - og å feire jul som en hyggelig lang familiefest med god mat, gaver til hverandre, fri til å lade batteriene og moro i snøen. En kan ha juleferie uten å involvere det religiøse - men jeg ser det som motstridende å gifte seg med en kristen vielse i en kirke om en selv ikke har et kristent livssyn.

Ellers synes jeg argumentet om valgfrihet er fascinerende, for etter min erfaring er det de som ikke gifter seg eller ikke gifter seg i kirka som får mest pes med spørsmål og undring, og stadig møtes av andres forventning om hva en skal gjøre. Det er FÅ som gifter seg tradisjonelt og får spørsmål fra sine nærmeste om hvorfor i alle dager de gjør det. Om to måneder har jeg og min kjære vært sammen i ti år - og vi får enda inngående spørsmål om hvorfor vi ikke har giftet oss enda, også fra mennesker som er så fjerne i intimitetssirkelen at de aldri ville blitt invitert i et hypotetisk bryllup. Valgfrihet?

[Guest Gråtass]

Jeg syns det er ganske nedlatende og spottende mot de som har en tro, at ikke-religiøse skal bruke deres hus, deres ritualer og deres verdisyn for å stadfeste noe de selv ikke engang mener (bortsettfra i beste fall akkurat der og da). Jeg syns katolske messer er fantastiske, men ville ikke det være ganske spottende for en katolikk om jeg sa at jeg giftet meg katolsk pga tradisjonen? Jeg hadde følt det svært nedlatende mot min religion.

[Guest 2ne]

Jeg kjenner jeg blir fedd opp av denne feminist-greia jeg - de er ikke det spøtt bedre enn de verste mannsjåvinistene når de liksom står på barrikadene for kvinners ve og vel. En skulle tro at likestilling også innbefattet at man faktisk KAN velge, men sånn er det jo nesten ikke lenger. Blir du fulgt opp kirkegulvet av din far, så er du en vare - hvem fader er det som tenker sånn lenger da? Velger du å være hjemme med små barn eller redusere arbeidstiden din, så er du undertrykket, gammeldags eller uutdannet - det er tydeligvis ikke lov til å ØNSKE å være sammen med barna sine lenger. Hvis du velger et omsorgsyrke, så er du preget av kjønnsrollemønster.

JEG valgte kirkebryllup, JEG valgte å bli fulgt opp kirkegulvet av pappa. Helt uten å slite ut kirkebenkene ellers i året. Jeg byttet det mot to barnedåper faktisk, fordi JEG ville ha et tradisjonelt bryllup (eksen er ikke medlem av den norske statskirken, og har heller ikke noe behov for det), med skikkelig brudekjole, med hele familien som vitne, ene og alene fordi at OM jeg allikevel skulle gifte meg, så skulle jeg ha SÅNN type bryllup. Mitt valg, hadde det vært opp til eksen, hadde vi hatt en enkel sermoni hos byfogden, så da kan folk drite i å redusere det til en byttehandel mellom menn.. Det provoserer meg at jeg blir redusert til en idiot som gjør som pappaen og ektemannen min vil, bare fordi at jeg ønsket meg et kirkebryllup.. Det syns jeg er nedverdigende..

[Mari]

Julen er også tradisjoner tuftet på kristendommen, det samme er påsken.

Nei, julen er ikke først og fremst en kristen feiring. Det er en sekulær feiring basert på kristne tilpasninger av hedenske tradisjoner.

Jul og påske er gamle hedenske tradisjoner som kristendommen adopterte og kristnet.

Nordmenn har blitt ledet til å akseptere at både jul og påske er grunnleggende deler av den kristne tradisjonen. Faktum er at disse høytidene slett ikke er kristne, og begge to har sine røtter i mysteriekultene. Saturnalia, dyrkingen av Modergudinnens system og dyrkingen av solguden.

Ordet Jul (av norr. jól som egentlig refererer til jólablót) er opprinnelig navnet både på den hedenske feiringen av midtvinterdagen i Norden. Jól-feiringen eksisterte over hele Nord-Europa. Det var en feiring av solens tilbakekomst på den mørkeste tiden av året.

Tradisjonen med at vi spiser ribbe i jula her i Norge f.eks, er jo direkte linket til norrøn mytologi, hvor julaften ble feiret en eller annen gang mellom 21. og 24. desember, og da ofret man et villsvin til Frigg.

*end ateismenerding*

Til tråden; Jeg er langt på vei enig med Emma, det er mitt personlige syn. Det sagt så har jeg ikke noe problem med å la andre få gjøre hva enn de enn vil, selv om det er valg som kan oppfattes dobbeltmoralsk i mitt hode. Folk må gjøre hva som er riktig for dem rett og slett, slik jeg forventer å få lov til selv uten å skulle måtte høre hva andre mener om det eller forsvare mitt valg.

Det minner meg litt om kjære svigermor når hun hørte at vi ikke kommer til å døpe puddingen når han klekker. (Babydaddy kommer fra en praktiserende kristen familie, jeg er ihugga ateist.) "Jeg mener at dere gjør feil, men jeg respekterer jo deres avgjørelse..." fritt gjenfortalt. Jeg ser ikke poenget med å si det i det hele tatt? Vi ba ikke om hennes mening, og det virker helt absurd for meg å skulle si noe lignende til svigerbror og kona som har valgt kristen dåp for begge sine barn. Hva hadde jeg oppnådd med det?

Meninger om slike personlige valg hører hjemme i generelle tråder som dette, da er en diskusjon produktiv. Det er bare smålig å skulle presse fram sin mening om folks valg med mindre man blir direkte spurt.

Jeanette: Hva er en "feminist"? Hva skiller en "feminist" fra en feminist?

[Gjest]

Syns det skal være opp til det enkelte par.

Men jeg blir mest irritert over at "feministene" skal ta bort mulighet til valg jeg. Litt sånn omvendt tvang

Enig, jeg er i samme 'dillemma' som Victoria. Dvs at da jeg sa at jeg ville at pappa skulle følge meg opp, så kastet søsteren min og mamma seg over meg med ; Neeei du må ikke bli gitt bort! osv osv...

Så jeg føler at jeg 'er en friere kvinne' om jeg faktisk gjør som jeg selv helst vil, enn hvis jeg hører på dem og gjør som de vil

Jeg kan være enig at det likegodt kunne vært noen andre, feks mamma som fulgte meg opp.

Men for meg er det en fin ting å gjøre sammen med pappa, jeg er veldig glad i han og det er mye annet jeg gjør sammen med mamma.

Som voksen er det ikke så mange ting som binder far / datter forholdet sterkt sammen lenger... (gah her kan dere lett misforså hva jeg mener, prøv å la vær...)

Men en diskusjon er i hvert fall verdifull, da det nok er veldig mange som ikke reflekterer veldig mye over symbolikken, og hva den sier, og som følger løpet som alle andre gjør nettopp fordi det jo er sånn alle andre gjør. Og nettopp på den dagen du gifter deg hadde jeg trodd flere ønsket å gjøre noe unikt, sette sitt særpreg på dagen, gjøre det minneverdig, og ikke bare ett i rekka av alle bryllup.

Jeg bryr meg ikke om at vårt bryllup skal være så annerledes enn alle andres, det blir jo spesielt nok fordi det er oss det gjelder uansett.

Altså vi vil sette vårt særpreg på dagen, men har ikke det store behovet for å gjøre noe unikt

Men kirka er ikke et "gammelt historisk hus" bare. Det er et relgiøs bygg, og gifter man seg der, så er det tross alt Gud man lover at man skal holde sammen i gode og onde dager og hele den biten. Enkelte forakter jo alt kirka står for omtrent, men gifte seg der, det skal de. Veldig dobbeltmoralsk for min del, da det er fult mulig å gifte seg andre steder på denne kloden.

Presten vår fortalte at vielsen egentlig ikke er en relgiøs begivenhet. Men at prester er en av andre 'embetsfolk' som har tillatelsen til å vie folk.

Så lurer jeg på hvor relgiøs man må være for at det skal være greit at man gifter seg i kirken?

Jeg er døpt, og konfirmert og tror på en 'gud' som jeg ber til når jeg er redd. Er jeg i en begravelse til noen jeg var glad i, syntes jeg det er betryggende å høre varme ord om et liv etter døden, det gjør sorgen lettere å bære, og det er deilig å tro på 'noe' selv om andre mener det er naivt og dumt.

Det betyr ikke at jeg tror på alt som står i Bibelen, men føler meg ikke hyklersk som har lyst til å gifte meg i kirken iallefall.

[Mari]

Jeg kjenner jeg blir fedd opp av denne feminist-greia jeg - de er ikke det spøtt bedre enn de verste mannsjåvinistene når de liksom står på barrikadene for kvinners ve og vel.

Vel, som med alle andre -ismer så inneholder det jo et fryktelig stort spekter av meninger, hvor de mest ekstreme gjerne blir hørt.

Jeg kaller meg ublygt for en feminist jeg. Men jeg identifiserer meg ikke med snålingene på UiO som gikk i harnisk da gradene ble gjort om fra cand.mag til bachelor og master fordi de var så kjønnsladete og patriarkiske av den grunn liksom.

Jeg er feminist fordi jeg ønsker økonomisk, politisk og sosial likestilling mellom kjønnene. Det er det som definerer feminisme, ikke de ekstreme som skriker høyest. Det handler som du sier delvis om valgfrihet, og jeg som feminist vil alltid støtte deg i det valget som er riktig for deg, så lenge det ikke har konsekvenser for andre.

Men det er uansett barre sunt å ta slike diskusjoner innimellom synes jeg. Det er jo bare bra å utfordre gamle meninger og skikker for å se på hva det egentlig handler om, og mene noe om det har noen signaleffekt eller ringvirkninger som kan være uheldig. Jeg ser ikke undertrykkelsen i det. Snarere tvert om så lager det muligheter for at alle kan gjøre opp sine meninger etter å ha hørt argumenter på hver side. Altså frihet. Du trenger jo ikke være enig med dem liksom.

Jeg er en stor fan av kritisk tanke. Og å ta et skritt tilbake og spørre "hvorfor er det egentlig sånn?" til alle de tingene vi tar for gitt. Jeg skulle nok ha holdt ut lengre på universitetet.

[Raksha]

Det får da være måte på hvor mye man skal henge seg opp i ting. Skulle gjerne hatt pappan min som følge opp når (om) jeg noen gang gifter meg, ikke fordi han skulle "gitt meg bort" men som sterk klippe i livet mitt som fulgte meg til en av de viktigste merkedagene i mitt liv.

Nå lar ikke det seg praktisk gjøre hos meg da, så om jeg velger å få bror til å følge meg, mamma, stefar, gå alene eller gå sammen med brudgommen, det vet jeg ikke. Men jeg vet at jeg skulle ønske jeg hadde pappan min til å gjøre det.