Røntge for HD/AD med tanke på avl

[xxx12345]

Jeg velger å støtte meg til Astrid Indrebø i denne saken. Beklager, men for meg veier hennes ord tyngre enn argumentene jeg får presentert her. Den perfekte hund finnes ikke, så det vil alltid være opp til oppdretter å prioritere. Forskjellige raser har forskjellige issues, så det som er hensiktsmessig å vektlegge på en rase er ikke det på en annen rase.

Siden nå hofter har fått den "statusen" de har, så tror jeg ikke det vil være forståelig for mange om man faktisk begynner å røntge og samtidig avle på hunder med C eller D-hofter - selv om hverken ifølge tallene på dogweb eller ifølge oppdrettere med mange års erfaring med rasen er et problem. Og selv om tallene og erfaringene viser at det ikke er et problem, skal man da la rasen dø ut hvis det startes en scan som viser en overvekt av HD på rasen (ref livets rett lenger tilbake her)?

[Raksha]

Jeg ser ikke helt poenget ditt? At de har færre røntgede individer gjør det vel bare værre at så mange som 25 % av de har HD?

Nei, syns 25% av røntegde med hd uansett rase er for mye, men gir 25% av 6% av det totale antallet i rasen virkelig et reelt bilde av hvordan hoftene er? Syns det er fryktelig vanskelig å sammenligne statistikk på sånt grunnlag jeg - derfor jeg spør.

[Raksha]

Siden nå hofter har fått den "statusen" de har, så tror jeg ikke det vil være forståelig for mange om man faktisk begynner å røntge og samtidig avle på hunder med C eller D-hofter - selv om hverken ifølge tallene på dogweb eller ifølge oppdrettere med mange års erfaring med rasen er et problem. Og selv om tallene og erfaringene viser at det ikke er et problem, skal man da la rasen dø ut hvis det startes en scan som viser en overvekt av HD på rasen (ref livets rett lenger tilbake her)?

Ikke sant, jeg hadde ikke tenkt meg to ganger om jeg skulle hatt en DS etter urøntgede linjer, men hadde mor/far vært røtnget med C/D ol. så hadde jeg styrt unna. Dobbeltmoralen (min) lenge leve.

[Siri]

Jeg velger å støtte meg til Astrid Indrebø i denne saken. Beklager, men for meg veier hennes ord tyngre enn argumentene jeg får presentert her.

Jeg er ikke udelt enig i alt Astrid Indrebø sier og gjør. Det er litt bukken og havresekken egentlig, siden hun også er oppdretter av en rase som jo er en del belastet med HD... Det er lett å se vikarierende argumenter inn i det hun sier på et vis.

Nei, syns 25% av røntegde med hd uansett rase er for mye, men gir 25% av 6% av det totale antallet i rasen virkelig et reelt bilde av hvordan hoftene er? Syns det er fryktelig vanskelig å sammenligne statistikk på sånt grunnlag jeg - derfor jeg spør.

Jeg er enig. Man kan ikke si noe om status for en rase med bakgrunn i at så få hunder er HD-røntget, spesielt siden en stor del av de som er røngtet antakelig er røntget nettopp fordi de har fått probemer med hoftene. Man må få en screening av en langt større del av rasen om man skal kunne få sikrere resultat - rent statisktisk. PÅ den annen side viser jo disse resultatene at det FINNES HD på rasen...

[Raksha]

Jeg er enig. Man kan ikke si noe om status for en rase med bakgrunn i at så få hunder er HD-røntget, spesielt siden en stor del av de som er røngtet antakelig er røntget nettopp fordi de har fått probemer med hoftene. Man må få en screening av en langt større del av rasen om man skal kunne få sikrere resultat - rent statisktisk. PÅ den annen side viser jo disse resultatene at det FINNES HD på rasen...

Tro om det finnes en rase som det ikke finnes HD på. Desverre får man aldri vite det før alt av hunder røntges - og det skjer vel ikke.

[Guest 2ne]

Nå er ikke jeg oppdretter av schæfer og kommer nok ikke til å bli det. Men da bør egentlig alle raser øyenlyses hvis jeg skjønner deg riktig? Så da lurer jeg på hvorfor det ikke er like ille at det ikke gjøres på alle raser? Eller en hjerteundersøkelse? For en hund med hjertefeil over en viss gard risikerer å stupe rett i døden.

Litt av det jeg prøver å få frem er at jeg ikke helt skjønner hva som gjør at HD skal havne i en sånn spesiell stilling i forhold til mye annet?

Og litt av det jeg prøver å få frem er at selv om man tar hensyn til hofter og albuer, så utelukker ikke det å ta hensyn til øyne, eller at selv om man mener bikkja skal se pen ut i forhold til rasestandarden, så betyr ikke det at den kan være et vrak mentalt, eller at selv om man mener at man burde ha friske hofter, albuer, øyne og bra mentalitet, så skal man la være å ta hensyn til allergi..

Her ligger forøvrig avlsanbefalingene fra autoriserte attestutstedere for arvelige øyesykdommer, og ja - det anbefales øyelysing av svært mange raser. Det er heller ikke med tanke på ditt evt avl eller ikke på schäfer som gjør at du burde ha øyelyst hunden din, det er for å kartlegge hvor stort problemet er - for som på HD, AA eller whatever for slags sykdom, så hjelper det fint lite om den ene man velger å bruke i avl er frisk, om søsken og foreldres søsken er syke, sant? Min tispe f.eks, er øyelyst fri 3 ganger, hun har allikevel to avkom med øyesykdommer - og ved litt undersøkelse så viser det seg jo at hun har en bror med akkurat den samme sykdommen som døtrene hennes har (keratitt/pannus). Og de anbefaler øyelysing så mange ganger fordi at utviklingskatarakt finnes hos mange raser..

Nå veit ikke jeg hvordan det er med din veterinær, men mine hunder blir bl.a. hjerteundersøkt hver gang de blir vaksinert, de. Dvs at hjerte og lunger er noe av det veterinæren lytter på før de vaksinerer, og om de hører en bilyd, så vil de selvsagt både si fra om hva de har hørt, og anbefale videre utredning. Har man hunder fra linjer hvor slektninger faller om og dør "helt ut av det blå", så bør man selvsagt ta hensyn til dette i avl - og seriøse oppdretter jeg kjenner tar hunder med slike slektninger ut av avl. Allergi og kløe blir også som regel utredet og tatt hensyn til i avl.

Det største problemet, slik jeg ser det, er a) at oppdrettere ikke opplyser om - evt. later som om det er noe annet - sykdommer, og b) at man ikke tar ting på alvor før det er et stort problem. Som hos sheltien, ikke sant, hvor de bare røntger 6 % av hundene, og hele 25 % av de har HD - jeg ville jo si at det i det minste antyder at det kan være et problem, og at man burde utrede det. Eller som hos belgeren, hvor det er en dobbelt så stor proesentandel av de øyelyste hundene som får en diagnose, enn de som får en HD-diagnose, og allikevel så hevder oppdretterene at det ikke er et problem med øyesykdommer på belgeren - og jeg lurer jo veldig på hvordan de kan påstå det, når det er ytterst få som blir øyelyst, og såpass mange av de som blir øyelyst, faktisk kommer ut med en diagnose.

[xxx12345]

Jeg er ikke udelt enig i alt Astrid Indrebø sier og gjør. Det er litt bukken og havresekken egentlig, siden hun også er oppdretter av en rase som jo er en del belastet med HD... Det er lett å se vikarierende argumenter inn i det hun sier på et vis.

Det er greit nok, men når det gjelder snakk om generell kartlegging så sier hun det samme. Selv om man knapt kan tillegge henne vikarierende motiver der.

[SusanneL]

Jeg synes det er trist å se at også her inne virker det som om det å ha en HD-fri hund er synonymt med en frisk hund, ja faktisk også en avlshund...

Jeg har også hørt det hevdet tidligere at når man har stabilisert HD-prosenten på 5-7% på en rase er røntging av annet enn avlsdyrene selv overflødig. Denne prosentsatsen sies å være så bra som det går an for hundedyr (også ville ulver antas å ha omtrent den prosenten).

Jeg er en av få som røntger beardisenes albuer - og jeg var den som startet med det. Jeg har også opplevd å måtte avlive en 13 mndr gammel hund pga det - og jeg har også den "gleden" av å ha oppdrettet flere med anmerkning på albuene. Men det har selvsagt noe med at jeg er den eneste som røntget i en årerekke, ikke sant?

Men likefullt vil da folk mene at de bikkjene til Susanne har jo AA - men DET har ikke storoppretteren i Halden sine beardiser - altså er de bedre og sunnere, såklart!

Er det dermed slik at de har rett? Hvis Sara røntger Selma og får en grad C skal hun såklart ikke brukes i avl (iflg. folk her inne) - men resten av Norge som lar være å undersøke får fortsette å avle uten noe mer snakk om saken?

Jeg kommer ikke til å sjekke beardiser for den der leverlidelsen som bedlington'er kan ha, heller ikke shuntene til ulvehundene, fanconi-greiene til Basenji, heller ikke allergisjekke, hjerteundersøke eller dna-analyse for sykdommer som vi aldri har sett på rasen min. Hvorfor skulle jeg det? Er det mere seriøst, eller bare hysterisk, liksom..

Men JA - når det dukker opp en (eller fler) med et problem - DA skal man såklart være klar for å sjekke, kartlegge og vurdere avelen.

Men NEI - man kan ikke undersøke allverdens bare for å være "føre var".

Synes jeg...

Susanne

[Arkan]

*masse bra lesing*

Jeg tror egentlig vi er enig på ganske mye. Klart er det veldig viktig at ikke bare avlsdyr, men også slektninger testes.

Joda, min vetrinær sjekker hundenes hjerte når jeg vaksinerer. Men det er ikke gitt at en 'vanlig' vetrinær hører en liten bilyd(som ikke trenger å gi denne hunden problemer, men avkom av den igjen kan få det verre). Kjenner til flere tilfeller på det.

Men hvis man skal liste opp alt de ulike raser helsetestes for, og teste alle raser på det samme synes jeg det blir veldig mye.

[KristinR]

Jeg synes det er trist å se at også her inne virker det som om det å ha en HD-fri hund er synonymt med en frisk hund, ja faktisk også en avlshund...

Jeg har også hørt det hevdet tidligere at når man har stabilisert HD-prosenten på 5-7% på en rase er røntging av annet enn avlsdyrene selv overflødig. Denne prosentsatsen sies å være så bra som det går an for hundedyr (også ville ulver antas å ha omtrent den prosenten).

Jeg er en av få som røntger beardisenes albuer - og jeg var den som startet med det. Jeg har også opplevd å måtte avlive en 13 mndr gammel hund pga det - og jeg har også den "gleden" av å ha oppdrettet flere med anmerkning på albuene. Men det har selvsagt noe med at jeg er den eneste som røntget i en årerekke, ikke sant?

Men likefullt vil da folk mene at de bikkjene til Susanne har jo AA - men DET har ikke storoppretteren i Halden sine beardiser - altså er de bedre og sunnere, såklart!

Er det dermed slik at de har rett? Hvis Sara røntger Selma og får en grad C skal hun såklart ikke brukes i avl (iflg. folk her inne) - men resten av Norge som lar være å undersøke får fortsette å avle uten noe mer snakk om saken?

Jeg kommer ikke til å sjekke beardiser for den der leverlidelsen som bedlington'er kan ha, heller ikke shuntene til ulvehundene, fanconi-greiene til Basenji, heller ikke allergisjekke, hjerteundersøke eller dna-analyse for sykdommer som vi aldri har sett på rasen min. Hvorfor skulle jeg det? Er det mere seriøst, eller bare hysterisk, liksom..

Men JA - når det dukker opp en (eller fler) med et problem - DA skal man såklart være klar for å sjekke, kartlegge og vurdere avelen.

Men NEI - man kan ikke undersøke allverdens bare for å være "føre var".

Synes jeg...

Susanne

Signeres fullt ut! Tror ikke jeg er så flink å formulere meg. Mulig fordi jeg ikke er oppdretter. Jeg synes mange av dere som gir uttrykk for at dere vil teste for "alt mulig" er naive. Jeg mener slett ikke å være ufin, men jeg syns det er utopisk å tro at man skal utelukke alt for dermed bare å avle på de "perfekte". Da vil det ikke være noe igjen å avle på.

[Guest Jonna]

Men JA - når det dukker opp en (eller fler) med et problem - DA skal man såklart være klar for å sjekke, kartlegge og vurdere avelen.

Men NEI - man kan ikke undersøke allverdens bare for å være "føre var".

Synes jeg...

Susanne

Der ligger vel hovedproblemet tror jeg; Hvor går grensen for at man skal kartlegge?

Jeg tror vi har veldig forskjellig terskel for hvor mye som skal til før man annser at det må/bør karlegges.

For meg holdt det med ett individ som hadde slektskap, for andre er det bare tull ettersom ingen andre individer viser symptomer på det samme.

[xxx12345]

Der ligger vel hovedproblemet tror jeg; Hvor går grensen for at man skal kartlegge?

Jeg tror vi har veldig forskjellig terskel for hvor mye som skal til før man annser at det må/bør karlegges.

Det er vel avhengig av rasens genpool vil jeg tro.

[Guest 2ne]

Signeres fullt ut! Tror ikke jeg er så flink å formulere meg. Mulig fordi jeg ikke er oppdretter. Jeg synes mange av dere som gir uttrykk for at dere vil teste for "alt mulig" er naive. Jeg mener slett ikke å være ufin, men jeg syns det er utopisk å tro at man skal utelukke alt for dermed bare å avle på de "perfekte". Da vil det ikke være noe igjen å avle på.

Jeg er heller ikke oppdretter, og jeg syns helt ærlig at det er mer naivt å tro at en hund automatisk er frisk for alt bare man lar være å sjekke det.. Og som Jeanette sier, så er vel forskjellen mer hvor mye som skal til før man kategoriserer noe som et problem på rasen, enn at man på død og liv må sjekke for alt.

Sant, på belgeren så har de - av en eller annen merkelig grunn - ment at det var juvenil katarakt som var problemet på øynene, og at det bare er på enkelte linjer. Så anbefalingene gikk fra å følge Autoriserte attestutstedere for arvelige øyesykdommer (dvs at alle dyr som går i avl, skal ha en øye-attest som er mindre enn et år gammelt, og alle andre individer skal øyelyses ved 1, 4 og 7 års alder), til å mene at det holdt å øyelyse en gang før hunden brukes i avl. Men det er ikke juvenil katarakt som er problemet hos belgeren, det er utviklingskatarakt (vel, nå er juvenil katarakt utviklingskatarakt hunden får før den er ett år, men allikevel), og den kan dukke opp når hunden er 1 år, 2 år, 3 år, 4 år, 5 år, 10 år.. Så hvordan kan man da vite at ei tispe (eller en hannhund, for den saks skyld) som ble øyelyst før første kull 2,5 år gammel, at hun ikke får utviklingskatarakt når hun er 4 år gammel? Man vet ikke det, ikke sant?

Det kan se ut til at hos belgeren - hos de få som øyelyses mer enn en gang - så kommer utviklingskatarakten når hunden er mellom 3 og 5 år, og da vil jo svært mange ha gått i avl. Nå er jeg ikke hysterisk (jeg veit det kan virke sånn, ikke bare her på sonen, i belgermiljøet tror de vel at det eneste jeg bryr meg om er øyne ), for jeg mener faktisk ikke at man skal utelukke alle individer som KAN ha katarakt. Hunder som har fått påvist katarakt derimot, burde ikke gå i avl. Avkom fra hunder med katarakt - det samme, så lenge de ikke har påvist katarakt selv, så kan de gå i avl.

Det virker sikkert ulogisk, men så lenge man ikke VET hvor utbredt problemet er, så lenge man ikke VET hvordan det nedarves, så kan man ikke utelukke alle hunder som KAN ha katarakt. Men man BURDE undersøke, om ikke annet, avlsdyrene minst ett år før de har kull, selv om jeg helst så at man i en viss periode på 5 eller 10 år, hadde øyelyst alle belgere etter anbefalingene fra øyelyserene.

Men flertallet av oppdretterene er i mot å undersøke avlsdyrene sine "mer enn nødvendig", for "øyesykdommer er ikke et problem på rasen", i følge dem. Man skal ikke "lete etter problemer" - og da er det jo ett fett at 6 av 34 øyelyste tervueren i 2009 har en øyediagnose som kan i verste fall gjøre de blinde, sant? Men røntge for HD gjør vi, selv om 2 stk av 75 røntgede i 2009 hadde HD grad C, resten hadde A eller B. Vi røntger for AA og, selv om albuer selvsagt ikke er like viktige som hofter - så av 70 røntgede hunder (fortsatt tervueren), så har 9 stk AA grad C eller verre.. Men det er ikke et problem for rasen? Neida, vi kan le av det kan vi, og si at belgeren knapt belaster albuene sine, siden de stort sett går på bakbeina..

Jeg vet at det brukes hunder med søsken som har katarakt i avl i Norge (jeg veit dog at det brukes hunder med påvist katarakt i avl i Norge), uten at den hunden er undersøkt. Da tenker jeg at vedkommende oppdretter ikke TØR å sjekke jeg, i tilfelle det er noe galt med øynene. Jeg VET at det er brukt hunder med pannus i avl i Norge, og pannus er en grusom sykdom som gir hunden betennelse i hornhinna, den er uhelbredelig og krever livslang behandling, som kan gjøre hunden blind, som kan være smertefull, hvor eieren av denne hunden påstår at hunden "bare" har hatt en betennelse i hornhinna - men glemte visst å sjekke om pannus/keratitt-diagnoser blir registrert på Dogweb så sant det ikke er snakk om den arvelige varianten.

Så vi kan godt snakke om å være naiv. Å lukke øynene for et potensielt problem i håp om at det enten går over av seg selv, eller ikke vil affisere ens eget oppdrett, DET er naivt. Å tro at alle oppdrettere avler for å bedre rasen, DET er naivt. Å mene at avlshunder skal være friske, er muligens naivt - i såfall så foretrekker jeg å være naiv..

[Arkan]

Det virker sikkert ulogisk, men så lenge man ikke VET hvor utbredt problemet er, så lenge man ikke VET hvordan det nedarves, så kan man ikke utelukke alle hunder som KAN ha katarakt. Men man BURDE undersøke, om ikke annet, avlsdyrene minst ett år før de har kull, selv om jeg helst så at man i en viss periode på 5 eller 10 år, hadde øyelyst alle belgere etter anbefalingene fra øyelyserene.

Nei, det virker helt logisk, for her vet man jo at det er noe. Så da er det jo en grunn for å sjekke ut mere.

Jeg tror ikke det finnes noe fasitsvar på når man bør undersøke 'noe' nytt hos en rase. Men at det er behov for å endre helseundersøkelser etter hvordan rasen utvilker seg, hva man kan teste for, hvordan man kan teste osv. er helt greit og riktig. Men det bør jo kunne knyttes til rasen, og ikke bare brukes fordi det er mulig å testes for det.

[ipadda]

Men hvordan vet dere da at det ikke er et problem med AA?

Eller hva med hjerteundersøkelser?

Altså jeg mener ikke at dere trenger å gjøre dette på hundene deres, men hvis tanken skal være at man skal sjekke alt for å ha oversikt over at ikke rasen eventuelt kan få problemer med noe er det veldig mye som skal sjekkes.

Det vet vi i grunnen ikke. Og hadde vi startet med AA røntgen, så hadde det sikkert dukket opp noe der og. De hundene jeg finner som er røntget for AA - har A...

Men poenget jeg ville frem til her, er at om man velger å være en av veldig veldig få som hd røntger hunden, og hunden viser seg å ha C hofter, er det da forsvarlig å bruke den i avl, med tanke på at man ikke har NOEN peiling på hundene man eventuelt skal bruke på tispen, siden ingen røntger? Om du ikke vet hd status så tar du jo en sjanse på å dobble på hd... Så da er det kanskje bedre, slik som sagt lengre oppe - å la vær å røntge? Eller er det sånn at alle hunder på død og liv skal avles på bare fordi de KAN gi valper uten hd på tross av hd på forelder?

Dyrlegen sjekker hjertet på alle hundene når vi vaksinerer. Så langt kjenner jeg ikke tilfeller med hjertefeil på rasen..

[SusanneL]

Men flertallet av oppdretterene er i mot å undersøke avlsdyrene sine "mer enn nødvendig", for "øyesykdommer er ikke et problem på rasen", i følge dem. Man skal ikke "lete etter problemer" - og da er det jo ett fett at 6 av 34 øyelyste tervueren i 2009 har en øyediagnose som kan i verste fall gjøre de blinde, sant? Men røntge for HD gjør vi, selv om 2 stk av 75 røntgede i 2009 hadde HD grad C, resten hadde A eller B. Vi røntger for AA og, selv om albuer selvsagt ikke er like viktige som hofter - så av 70 røntgede hunder (fortsatt tervueren), så har 9 stk AA grad C eller verre.. Men det er ikke et problem for rasen? Neida, vi kan le av det kan vi, og si at belgeren knapt belaster albuene sine, siden de stort sett går på bakbeina..

Nettopp - kanskje det ville være mer viktig å undersøke øynene enn hoftene på den rasen? Eller kanskje albuene?

At hofter har en sånn unik posisjon som en helsestatus er da simpelthen fordi NKK registrerer det, det har vært offentlig info i årevis, og stor sett enhver valpekjøper synes det høres seriøst og ordentlig ut når det står i annonsen "HD-frie foreldre".

HD er på langt nær så ille å få på en hund som de fleste av de sykdommene vi nevner her i samme diskusjon. Likevel er det bred enighet om at man "burde HD-undersøke" bare fordi'atte. Mens albuer, øyne, hjerte, lever, allergier, etc - ikke tas tak i annet enn om det er et problem for hunden.

Hvorfor ikke kun undersøke HD klinisk, da? Har den vondt - la være å bruke den i avl.

Har den ikke vondt - flott, og tenk på at den faktisk ikke blir det spor friskere eller sykere av å røntges...

Men ja, Jeanette - jeg ser at det kan være et problem å finne ut av NÅR man skal klassifisere noe som et potensielt problem på en rase.

Det er klart at noen i nær slekt ville få mine varsellamper å lyse også.

Men dersom det er noe ukjent på rasen ser jeg likevel ikke noen stor grunn å umiddelbart starte masseundersøkning av hele rasen.

Jeg bryr meg lite om at andre ikke røntger albuer på sine beardiser, selv om jeg selv synes det er veldig viktig. HD røntger vi for alle sammen, men det er jo fordi det er pålagt med kjent HD-status for å få reg. valper.

Jeg kan ikke gjøre annet enn å prøve å forklare for mine venner i miljøet hvordan det føltes å oprere en beardisvalp på 5 mndr for løse beinsplinter i albuen, operere igjen i 7-8 mndr alder, også igjen i 12-mdr alder. Siste gangen sponset av Oslo Dyreklinikk for de hadde aldri sett maken til fryktelige albuer...

En mnd etter siste operasjon fikk lille "Smule" slippe sitt korte og smertefulle liv.

Ja - moren var AA-røntget, faren var det ikke. Jeg hadde ikke kunnet unngå dette idag heller - da hannen han ikke gitt noen slike probl. tidligere (ikke med dødlig utgang), og moren hadde der og da sitt første (og eneste) kull.

Men jeg synes likevel at jeg skylder rasen å undersøke for dette - da det er skikkelig, skikkelig vondt for hunden å ha. Jeg VET det finnes på rasen - faktisk mer enn HD (iflg tall fra Sverige) - selv om tallene er usikre da det er så få som røntges.

Nok digresjon, for nå ble jeg faktisk litt lei meg her jeg sitter på jobben..

Susanne

[Malamuten]

Heller en test for mye enn en for lite synes jeg! Uansett, liten eller stor, om en hund blir røntget med D-hoft så trenger den ikke plages med det i ung avl, men hva som skjer når den blir gammel det kan man ikke vite. Man kan heller ikke vite hva det gjør med rasen på sikt, kanskje ender man opp med direkte ødelagte hofter og hunder som ikke klarer og gå omtrent fra fødselen av... Satt på spissen her, men hva vet man? Hd er jo deformering av hofteskåla, hvordan blir det seende ut om man lenge parrer individer med e-hoft med hverandre, kanskje har man plutselig type g-hoft.

Jeg røntger hofter, og også albuer, selv om det ikke er et krav og heller ikke noe rasen er plaget med. Selv om de ikke er plaget med det kan de jo bli det viss ingen sjekker og bruker individer som er utsatt for dette i avl. Jeg er da så ekstrem at jeg ville ikke avlet på en B-hoft heller, med mindre linja bakover har en sinsykt bra hd status, og kjøpt valp etter mor/far med B-hoft kommer jeg aldrig til og gjøre, ikke så lenge jeg kommer utenom.

[Margrete]

Signeres fullt ut! Tror ikke jeg er så flink å formulere meg. Mulig fordi jeg ikke er oppdretter. Jeg synes mange av dere som gir uttrykk for at dere vil teste for "alt mulig" er naive. Jeg mener slett ikke å være ufin, men jeg syns det er utopisk å tro at man skal utelukke alt for dermed bare å avle på de "perfekte". Da vil det ikke være noe igjen å avle på.

Mulig jeg har klart å misforstå noe her. Men hva er naivt med å ville sjekke ut det meste? Sånn for alle tilfellers skyld, ville jeg sjekke det ut, og igjen, definisjonen passer dårlig på oss som vil sjekke at hundene er friske i hue og ræ.vva til tross for at det i utgangspunktet ikke er noe problem:

naiv a1 (utt na-i>v; gj fr fra lat. nativus 'medfødt, naturlig')

1 barnslig, troskyldig ha en n- tro på noe / være n- som et barn

2 om kunst, kunstner: frisk, naturlig, umiddelbar

---

[Guest 2ne]

Nettopp - kanskje det ville være mer viktig å undersøke øynene enn hoftene på den rasen? Eller kanskje albuene?

At hofter har en sånn unik posisjon som en helsestatus er da simpelthen fordi NKK registrerer det, det har vært offentlig info i årevis, og stor sett enhver valpekjøper synes det høres seriøst og ordentlig ut når det står i annonsen "HD-frie foreldre".

HD er på langt nær så ille å få på en hund som de fleste av de sykdommene vi nevner her i samme diskusjon. Likevel er det bred enighet om at man "burde HD-undersøke" bare fordi'atte. Mens albuer, øyne, hjerte, lever, allergier, etc - ikke tas tak i annet enn om det er et problem for hunden.

Hvorfor ikke kun undersøke HD klinisk, da? Har den vondt - la være å bruke den i avl.

Har den ikke vondt - flott, og tenk på at den faktisk ikke blir det spor friskere eller sykere av å røntges...

Eller, man kan være skikkelig gæern, og forvente at avlsdyr faktisk hverken har HD, AA eller øyesykdommer? Det hadde vært noe, ikke sant? For jeg er rimelig sikker på at HD oppleves som et stort problem for han som måtte vurdere om det i det hele tatt var noe poeng i å vekke opp sin ett år gamle hund fra narkosen, eller om de bare skulle la den sovne inn - for jævligere hofter hadde ingen sett før. NKK registerer både skjelett-status og øyestatus btw, så det er neppe derfor HD har fått denne unike posisjonen..

Det jeg syns er det vanskeligste med avl, er at folk ikke sier noe. Som når Dinadøtrene fikk keratitt/pannus, så var det ingen som hadde hørt om det hos belgeren noen gang.. Også undersøker man litt, også snubler man over den ene etter den andre som har den sykdommen ingen noen gang har hørt om. "Åh, mener du han ja? Ja, han må dryppes i øynene hver dag for resten av sitt liv han, men han har ingen øyesykdom"

Jeg ser ikke helt at det at man både røntger og øyelyser, skal gjøre en mindre interessert i andre sykdommer. Jeg tar det som en selvfølge at hunder med epilepsi ikke går i avl, selv om det ikke er en enkel test man kan ta for å få vite om hunden har epilepsi eller ikke - og jeg tar det som en selvfølge at en hund som har anfall ikke blir brukt i avl, samme om de har funnet ut årsaken eller ikke.. Eller faktisk, SÆRLIG om de ikke har funnet ut årsaken.

Men man må kanskje velge å være litt blind om man skal drive oppdrett? For det ultimate ville jo - for meg - å oppdrette belgere som ikke hadde HD, AA, øyesykdommer, allergier, epilepsi, thyroxin-problemer eller noe annet (at de er friske rett og slett), som ser ut som belgere, som er av god mentalitet OG faktisk kan brukes til noe.. Og det er jo nesten utopi å tro at man kan få en full pakke-hund, om man skal tro denne tråden - man skal jo ikke ta hensyn til ALT heller, ikke sant?

[Huldra]

Nå høres du ut som flertallet av belgeroppdretterene når jeg maser om øyelysing. Øyne er ikke det eneste.. Hofter er ikke det eneste.. Albuer er ikke det eneste.. Mentalitet er ikke det eneste.. Nei, det er helt riktig det, men det er ytterst få hunder som er så bra at det for meg forsvarer å bruke de i avl om de skulle ha defekter. Og HD, AA eller syke øyne ER defekter, selv om en HD-hund kan leve ett bedre liv enn en allergisk en.. At hunden er klinisk frisk fra sin HD som 2-3 åring, betyr ikke at den lever lykkelig med sin HD som 7-8-9 åring heller..

Jeg lurer på om du har misforstått hva jeg har ment? Jeg er ikke alltid like flink å forklare meg, men du skriver akkurat det jeg mener i et par innlegg nedenfor:

Og litt av det jeg prøver å få frem er at selv om man tar hensyn til hofter og albuer, så utelukker ikke det å ta hensyn til øyne, eller at selv om man mener bikkja skal se pen ut i forhold til rasestandarden, så betyr ikke det at den kan være et vrak mentalt, eller at selv om man mener at man burde ha friske hofter, albuer, øyne og bra mentalitet, så skal man la være å ta hensyn til allergi..

Kort oppsummert vil du ha i både pose og sekk, og det vil jeg også. Lurer på om vi er enige da? Hørtes helt forferdelig ut å bli sammenlignet med "flertallet av belgeroppdretterne"..

At en hund med C hofter er frisk, betyr ikke at avkommene blir det. Det skumle med HD er jo at det mange ganger blir værre på avkommene en på selve hunden du avler på. Det som vises i statestikken vår etter vi begynnte og hd røngte, og grunnen til at vi har blitt "hysteriske" angående hd, er fordi det viser seg at en C hofte ikke nødvendigvis bare blir en C hofte på avkommene. Det viser seg at hunder med hd, selv om de selv ikke plages av det, kan gi avkom med sterkere HD. Du kan være heldig og få valper med A-hofter - og du kan være uheldig å få avkom med C-D-E hofter. Jeg sier ikke at det ikke går ann å avle på en C hofte, jeg sier at jeg ikke ønsker å kjøre en slik kombinasjon - langt mindre kjøpe valp fra en slik kombinasjon!

Når du avler, så tror jeg det er viktig å stille seg selv spørsmålet: "Ville jeg kjøpt valp fra dette kullet selv?"

Ja, jeg ville kjøpt en valp fra det kullet selv. Jeg mener nemlig det er bedre å kjøpe en valp fra et kull hvor den ene foreldren har C og den andre er fri, enn å kjøpe fra et kull hvor man ikke vet noe om foreldrene. Og det er nettopp det som ville vært alternativet!

Det høres ut som om DSG blir helsetestet i langt større grad enn cairn (som har overhodet INGEN helsetester). Hadde jeg hatt valget mellom et kull hvor ingen av foreldrene er testet for noen ting, og et kull hvor foreldrene er testet, men hvor den ene har HD C (men er symptomfri), ville jeg faktisk ikke vært i tvil engang. Hvis målet er å få flere hunder testet, hvor ellers skulle man begynt? Alle tester, både øyne, ledd og mentalitet er nesten "ubrukelige" dersom ikke foreldre, søsken osv er testet. Men det er ganske utpoisk å tro at jeg skulle klart å overtale eierne av alle disse til å teste for alt mulig, eller at jeg selv skulle betalt alle testene bare fordi jeg vil ha flere helstester på cairn..

Men mener du ærlig talt en hund med hd er en god avlshund? Det mener ikke jeg...

Og på hvilke måte skal Patella osv veie opp for at hunden muligens kan gi valper med HD mener du? At hunden er frisk på alle andre punkter, gjør ikke hunden automatisk frisk - selv om hun er fysisk frisk. Og at hunden er liten og "ikke plages", er ingen god unnskyldning til å avle på en hund med HD, mener jeg. Poenget er jo, at når du ikke har noen statestikk å følge, så vet du heller ikke hva hunden har potensiale til å gi videre til sine valper hva hd gjelder.

Man vet ikke om en hund er en god avlshund før den har fått et kull, og man kan se hvordan det kullet blir. Før den tid, blir det bare spekulasjoner. En god avlshund er heller ikke nødvendigvis en hund med lang tittel; det tyder bare på at den kombinasjonen som gav den hunden var bra (eksteriørt).

Og her kommer det frem mange gode poeng. Man kan ikke vite, om man er redd for å miste en potensiell avlshund ved å hd røntge (eller andre undersøkelser), og om man ikke røntger, så vet man heller ikke om hunden er belastet for sykdommen. Hvis hunden er belastet, så må du som oppdretter vurdere hvor vidt du ønsker å sette til verden et kull, som har potensiale til å få sykdommer, fordi en av foreldrene har sykdommen selv.

Ja, man må vurdere. Og det er nettopp den vurderingen jeg prøver å skrive litt om. At det kan stå annerledes til hos DSG, er en litt annen sak synes jeg. Ta field spaniel; der tillates det at man avler på hunder med HD C, så sant man parrer med en som er fri. Hos springer skal HD status være kjent, og det anbefales å avle på frie. Hos andre raser kreves det at man avler på frie dyr. Hvorfor er det slik at HD status C er "verre" hos noen raser enn hos andre? Hvorfor kan man avle på C hos field, men ikke hos belger?

Må bare presisere for de som ikke gidder å lese hele tråden: Aynï er ikke røntget enda, så hun har foreløpig ikke kjent HD status, denne diskusjonen er derfor rent hypotetisk.

[ipadda]

Ja, man må vurdere. Og det er nettopp den vurderingen jeg prøver å skrive litt om. At det kan stå annerledes til hos DSG, er en litt annen sak synes jeg. Ta field spaniel; der tillates det at man avler på hunder med HD C, så sant man parrer med en som er fri. Hos springer skal HD status være kjent, og det anbefales å avle på frie. Hos andre raser kreves det at man avler på frie dyr. Hvorfor er det slik at HD status C er "verre" hos noen raser enn hos andre? Hvorfor kan man avle på C hos field, men ikke hos belger?

Må bare presisere for de som ikke gidder å lese hele tråden: Aynï er ikke røntget enda, så hun har foreløpig ikke kjent HD status, denne diskusjonen er derfor rent hypotetisk.

Grunnen til at en C hofte er verre hos noen raser en andre, er jo fordi HD'en utvikler seg.

Altså, på min rase har det vist seg at en hund med C hofter ofte gir 1-2 valper i kullet med sterke HD en seg selv. HD en utvikler seg under avl... om du forstår?

[Huldra]

Grunnen til at en C hofte er verre hos noen raser en andre, er jo fordi HD'en utvikler seg.

Altså, på min rase har det vist seg at en hund med C hofter ofte gir 1-2 valper i kullet med sterke HD en seg selv. HD en utvikler seg under avl... om du forstår?

Jepp, jeg forstår. Vet du om det er sånn innen alle raser? Hvis det er det; kan du forklare hvorfor noen raseklubber likevel synes det er greit å bruke en C-hofte (eksempelvis field)?

[Maria]

Jeg ser flere skriver "bedre å teste for mye enn for lite", og i prinsippet er dette noe jeg er enig i. Men jeg tenker da også på et annet aspekt ved det å drive oppdrett, nemlig det økonomiske. Man må jo begynne å ta mange flere tusen per valp etterhvert dersom alle raser skal sjekkes for alt for å i det hele tatt ha råd til å få testet foreldredyrene uten å gå i minus.

Min rase SKAL sjekkes for HD, optigentestes (for arvelig, recessiv øyensykdom) og testes for arvelig, recessiv hjertefeil. I tillegg til dette tester fler og fler for GM1 (storage disease), en genetisk, dødelig sykdom. Og jeg kan skjønne hvorfor dette gjøres, de tre førstnevnte og i mindre grad den siste er påvist på rasen ved flere tilfeller. De genetiske sykdommene kan man unngå at oppstår om hundene testes før de går i avl. Det er jo veldig flott.

Men så har man jo ennå fler tester man sikkert kan ta. Man kan øyenlyse valper før de drar fra oppdretter fordi de kan ha juvenil katarakt, man kan røntge for AA, som forøvrig det ikke er registrert annet enn A på hos rasen osv. Men blir ikke det nesten litt "nazi" ( i mangel på bedre uttrykk)? Og ikke minst helt hinnsides dyrt etterhvert?

Huldra: Folk har veldig forskjellig syn på viktigheten av HD vet jeg. Jeg må si jeg ble veldig sjokkert da jeg var på foredrag med Astrid Indrebø, som selv driver oppdrett av newfoundlandshund. Hun mente HD burde settes til side dersom en hund med HD ikke viste tegn til plager og ellers var en særdeles god representant for rasen. Og jeg må si meg helt uenig i det. Men jeg er ikke veterinær. Og til og med de mener at HD-hunder kan avles på.. Så for meg er ikke det noe å bli helt klok på at det finnes så delte meninger også blant fagfolk.

[ipadda]

Jepp, jeg forstår. Vet du om det er sånn innen alle raser? Hvis det er det; kan du forklare hvorfor noen raseklubber likevel synes det er greit å bruke en C-hofte (eksempelvis field)?

Det er så vidt jeg vet ikke slik på alle raser, men det vil jo være noe dere finner ut av etterhvert som folk begynner å hd røntge. Vi viste ikke - før vi begynte med hd røntging at det var slik. Men det er jo grunnen til at vi er redde for å bruke hunder med hd i avl. Vi - her på kennelen ønsker ikke å anvende hunder med hd i avl, fordi man ikke riktig vet hva utfallet vil bli. Det finnes jo de som avler på hunder med c grad i vår rase også, men jeg ville ikke gjort det.

[Tonje]

Har diskutert dette før, men jeg har også lurt litt på hvordan man kan vite, eller rettere sagt bare anta at hunden er frisk, uten å sjekke. Så lenge ikke symptomene er der så er alt vel, sant?..

På grey er rønkes det ikke verken det ene eller det andre. eller øyelyses. Jeg vurderte selv om jeg skulle gjøre noe av dette, men har ombestemt meg i frykt for å bli sett ned på eller virke rar og teit i noens øyne, ved å offentliggjøre resultatene av disse unødvendige testene. hehe. Så da kan jeg heller bare Go with the flow, og spare de pengene. Så får jeg heller ta de testene som er "akseptert" i miljøet.. Blir jo mindre jobb på meg å gjøre hunden avlsklar, kjekt.

Samme med whippeten,og jeg husker vi hadde samme diskusjonen da min Ike var unghund og jeg som ikke hadde satt meg inn i hverken whippetverden eller myndeverden for den del ville hd-røntge... Jeg fikk så hatten passet da for å si det sånn...

Jeg vet ikke helt jeg,synes dette er et vanskelig tema. Ike ble aldri røntget og det blir nok ikke Felix heller om han ikke viser symptomer. Nå vet ikke jeg om det i det hele tatt finnes whippeter med kjent hd-status,men jeg har aldri hørt om en whippet med hd. Og et ofte hørt argument på whippetfronten er at man vil merke det rimelig kjapt om enn sånn sprinter har hd,men andre raser løper da fletta av seg og herjer de og forde om de ikke kommer opp i whippetfart? Så for meg holder ikke det mål egentlig,har jo hørt om hunder med hd som man aldri hadde trodd skulle hatt det.

Så jeg er veldig usikker på dette jeg. Særlig når jeg har rase som det ikke sjekkes noen ting på såvidt jeg vet.