8 mnd hanne brukt i avl

[Tøfflus]

Jeg skriver ikke om små valper - men om kjønnsmodne hanner som er eksepsjonelt lovende.

Overskriften sier 8 mnd, det er utgangspunktet mitt for diskusjonen. Beklager hvis jeg har misforstått deg.

Kjønnsmodne hanner kan også være ganske unge, og i mitt hode venter man med å bruke dem til de er hakket over bajas-tiden så man faktisk ser hva de har å by på.

Og jeg har 30 års erfaring med min rase (som ikke er DC). Så litt kunnskap om min rase går det kanskje an å tilskrive meg.

Så absolutt.

[bardmand]

Rundt 6 års alder gikk han steril - i likhet med de fleste hanner av denne rasen.

... og hvordan skal man få bukt med et slikt problem om man driver matadoravl på slike hanner?

Fra en rent populasjonsgenetisk synsvinkel er det faktisk ingen hunder som har større verdi i avlen enn andre. Nå er selvsagt ikke den populasjonsgenetiske synsvinkelen den eneste man skal ta med i vurderingen når man driver avl. Likevel, hvis en rase er så fri for brukanes hanner at man må sette en 8 mnd. valp i avl for at han skal få parret nok tisper, så høres ikke det ut som en rase med en tilstrekkelig genpool for meg - og da er det kanskje andre tiltak som burde settes i verk?

[giancana]

Overskriften sier 8 mnd, det er utgangspunktet mitt for diskusjonen. Beklager hvis jeg har misforstått deg.

Kjønnsmodne hanner kan også være ganske unge, og i mitt hode venter man med å bruke dem til de er hakket over bajas-tiden så man faktisk ser hva de har å by på.

Min hann hadde sin første tispe ved 9-10 mnd alder.

Generelt sett kan en godt vente, det er ikke alle hanner som viser sitt potensiale så tidlig. Mitt eksempel er nok et ytterpunkt.

[Tøfflus]

Min hann hadde sin første tispe ved 9-10 mnd alder.

Generelt sett kan en godt vente, det er ikke alle hanner som viser sitt potensiale så tidlig. Mitt eksempel er nok et ytterpunkt.

Etter mitt syn er det altfor tidlig.

Derfor vil jeg gjerne vite hvordan du/dere kom frem til at denne hannen hadde et meget godt potensiale som gjorde at du/dere valgte den i så tidlig alder. Og nå er jeg ikke spydig, men genuint interessert. Selvom man i utgangspunktet er uenig kan det være mye å lære, begge veier, av å lytte til de som mener noe annet.

[giancana]

... og hvordan skal man få bukt med et slikt problem om man driver matadoravl på slike hanner?

Fra en rent populasjonsgenetisk synsvinkel er det faktisk ingen hunder som har større verdi i avlen enn andre. Nå er selvsagt ikke den populasjonsgenetiske synsvinkelen den eneste man skal ta med i vurderingen når man driver avl. Likevel, hvis en rase er så fri for brukanes hanner at man må sette en 8 mnd. valp i avl for at han skal få parret nok tisper, så høres ikke det ut som en rase med en tilstrekkelig genpool for meg - og da er det kanskje andre tiltak som burde settes i verk?

Det er nå engang slik at hanner innen denne rasen går tidlig steril. Slik er det - og det er ikke noe problem som noen jobber for å få bukt med, ettersom det gjelder de aller aller fleste hanner innen rasen - så er det fint lite å få gjort med det. Det blir vel også lite hensiktsmessig å vente med å bruke en hann til den er 8 år for å se om den da er fertil - slik at den kan spre sine fertile gener.

Nå vet ikke jeg hvilke andre tiltak du tenker på, i Sverige er Sundgren en talsperson for blandingsavl - men det synet får nok ganske mye motbør hos de fleste oppdrettere.

Nå sier heller ikke jeg at rasen er - eller var - fri for andre brukanes hanner. Det fantes så klart andre hanner som paret tisper. Men ingen i denne hannens klasse. Og heller ingen som var i nærheten av hans avlsresultater.

Jeg er ikke så redd for matadoravel. I min rase er det slik (desverre) at hjemmeavlede hanner i liten grad blir brukt i avel. Det er stort sett importene som får pare tisper. Hvilket betyr at det stadig kommer nye hanner med nye gener inn i den skandinaviske stammen. Mange oppdrettere reiser utenlands for å pare sine tisper og noen tar inn sperm fra andre steder i verden. Så matadorblodet blir ganske kvikt utvasket. Det er svært få av matadoravkommene som går videre i avel - de fleste går som familiehunder. Hadde det vært slik at vi bodde bak en jernmur og kun var avhengig av det avelsmaterialet som er her i landet - ja da ville matadoravel være bekymringsfullt.

[MiraMaika]

Nå sier heller ikke jeg at rasen er - eller var - fri for andre brukanes hanner. Det fantes så klart andre hanner som paret tisper. Men ingen i denne hannens klasse. Og heller ingen som var i nærheten av hans avlsresultater.

Dummeste jeg har hørt!!! da vet du tydeligvis ikke hva som finnes av DC`er her!

Det er jo kullsøsken her til lands, men oppdretterne som eier denne er seriøse!

synest du uttaler deg om ting du ikke aner noe om!

[giancana]

Etter mitt syn er det altfor tidlig.

Derfor vil jeg gjerne vite hvordan du/dere kom frem til at denne hannen hadde et meget godt potensiale som gjorde at du/dere valgte den i så tidlig alder. Og nå er jeg ikke spydig, men genuint interessert. Selvom man i utgangspunktet er uenig kan det være mye å lære, begge veier, av å lytte til de som mener noe annet.

Du skal få lov til å mene hva du vil. Det er din rett.

Denne hannen var tidlig utviklet, han hadde alle de fortrinn som oppdrettere i rasen ser etter, et vakkert hode, kraftfullhet, korrekt bygget og et framifrå temperament. Han hadde ingen alvorlige feil. Da han var 6 mnd kunne en klart se hvor det bar hen, da han var 7-8 mnd var han åpenbart bedre enn de fleste voksne hanner som fantes i skandinavia på den tiden. Og han ble bare bedre og bedre. Da han var 9 måneder vant han BIS junior og BIS 4 på Sveriges største utstilling for rasegruppen. På de få utstillingene hvor rasespesialister dømte vant han alltid. Og fordi han var så korrekt var han også populær blant allroundere. Han hadde også en særdeles god stamtavle, mor var en av de viktigste avelstisper i rasen gjennom tidene her i Skandinavia, hun var hardt linjeavlet og kom fra en engelsk kennel som den dag i dag regnes som den mest betydningsfulle blodslinjen i UK, selv om de ikke hadde mange kull og det ikke har vært født hvalper der de siste 20 årene. Moren produserte faktisk flere viktige avlsdyr for meg - hun er grunnlaget for hele min avel. Far var også en engelsk import - utavel ift moren, men han var fra en annen suksessrik blodslinje i England. Mange engelske oppdrettere forsøkte å kombinere disse to blodslinjene - men det var i Norge det ga full klaff. Overraskende nok.

Etterhvert som min hann ble brukt i avel var det også åpenbart at han produserte særdeles gode avkom med tisper av alle blodslinjer.

Nå sier heller ikke jeg at rasen er - eller var - fri for andre brukanes hanner. Det fantes så klart andre hanner som paret tisper. Men ingen i denne hannens klasse. Og heller ingen som var i nærheten av hans avlsresultater.

Dummeste jeg har hørt! da vet du tydeligvis ikke hva som finnes av DC`er her!

Det er jo kullsøsken her til lands, men oppdretterne som eier denne er seriøse!

synest du uttaler deg om ting du ikke aner noe om!

Foreslår at du leser hele tråden, les alt jeg har skrevet - så ser du at jeg ikke skriver om noen DC.

Jeg påpeker at det finnes eksempler på at det kan være verdt å bruke en hann i ung alder.

[bardmand]

Nå vet ikke jeg hvilke andre tiltak du tenker på, i Sverige er Sundgren en talsperson for blandingsavl - men det synet får nok ganske mye motbør hos de fleste oppdrettere.

Hvilken Sundgren mener du? Så vidt meg bekjent har Per-Erik Sundgren alltid vært tilhenger av raseavl, om han nylig har uttalt noe annet, skulle jeg gjerne hatt referanser.

Nå sier heller ikke jeg at rasen er - eller var - fri for andre brukanes hanner. Det fantes så klart andre hanner som paret tisper. Men ingen i denne hannens klasse. Og heller ingen som var i nærheten av hans avlsresultater.

Hva mener du med avlsresultater?

Jeg er ikke så redd for matadoravel.

Åpenbart ikke. Men hva er så innmari bra med det at man må bruke en 8 mnd. gammel hanhund i avl?

I min rase er det slik (desverre) at hjemmeavlede hanner i liten grad blir brukt i avel. Det er stort sett importene som får pare tisper. Hvilket betyr at det stadig kommer nye hanner med nye gener inn i den skandinaviske stammen. Mange oppdrettere reiser utenlands for å pare sine tisper og noen tar inn sperm fra andre steder i verden. Så matadorblodet blir ganske kvikt utvasket. Det er svært få av matadoravkommene som går videre i avel - de fleste går som familiehunder. Hadde det vært slik at vi bodde bak en jernmur og kun var avhengig av det avelsmaterialet som er her i landet - ja da ville matadoravel være bekymringsfullt.

Det er kanskje ikke så rart at man må reise ut for å hente inn "nytt blod" når brorparten av alle hjemmeavlede hunder er etter samme far? Nå kjenner jeg ikke din rase, men har vanskelig for å tro at folk henter inn "uprøvde" linjer eller hanhunder. Da oppstår fort den situasjonen som har skjedd i mange andre raser som følge av en stadig mer internasjonalisert hundeverden: I stedet for at man tar vare på mange ulike populasjoner rundt omkring, så avler til slutt "alle" på de samme, internasjonale linjene - man sender avlshanner på turné.

Nå har dette lite med det opprinnelige emnet å gjøre, så tilbake til saken: Er det virkelig nødvendig å bruke en 8 mnd. gammel valp i avl?

[giancana]

Barmand - du kjenner nok ikke din Sundgren godt nok. Han er av den oppfatning at man i noen raser med liten avlsbase bør bedrive blandingsavel. Det har han hevdet i mange år. Allerede på 1990 tallet begynte han å synge på den sangen. Referanser kan jeg ikke gi deg annet enn at dette har stått å lese i svensk hundsport for flere år siden. Svenske raseklubber har utarbeidet et RAS dokument - avlsstrategier - på bestilling av SKK. Flere av disse RAS dokumentene har med en passus om at en må se på mulighetene for blandingsavl om ikke innavlsprosenten går ned over noen år. Dette kommer fra Sundgren.

Avlsresultater = vakre og sunne friske avkom med godt gemytt. I dette eksemplet innehar hannen rasens rekord i antall produserte championavkom - i hele verden.

Jeg har gjennom eksempel vist til at det kan være vel verdt å bruke en ung hann i avel. I den konkrete saken vedrørende DC som trådstarter spør om kan jeg bare si at jeg vet ikke om den hannen er verdt å bruke så ung. Det må vel bare tiden vise. Om denne DC hannen blir noen avlsmatador må vel også tiden vise.

Ellers er du velkommen til å ha en annen oppfatning enn meg om matadoravel.

[bardmand]

Barmand - du kjenner nok ikke din Sundgren godt nok. Han er av den oppfatning at man i noen raser med liten avlsbase bør bedrive blandingsavel. Det har han hevdet i mange år. Allerede på 1990 tallet begynte han å synge på den sangen. Referanser kan jeg ikke gi deg annet enn at dette har stått å lese i svensk hundsport for flere år siden.

Nå er kanskje ikke dette helt relevant for diskusjonen, men...

Alle nedenstående sitater er fra Per-Erik Sundgrens hjemmeside, og alle har han skrevet på 90-tallet eller senere. At disse uttalelsene skulle komme fra en "talsperson for blandingsavl" synes jeg er vanskelig å forstå:

"De mycket varierande önskemålen från valpköpare om hundar av olika storlek, exteriör typ och med varierande mentala förmågor och krav på omvårdnad kan bara tillgodoses genom systematisk avel i grupper av djur där uppfödarna enats om en gemensam målsättning – kort sagt bara i systematiserad rasavel."

"Innan jag går vidare låt mig deklarera tydligt att jag är för systematiserad rasavel när det gäller hundar."

"När väl detta är sagt skall jag försöka reda ut vad korsning är, varför vi får korsningseffekter och varför korsning ofta, dock långtifrån alltid, är en misslyckad lösning på avelsproblem i en ras."

[giancana]

Så er vi uenig om hva Sundgren holder frem også da Barmand. Greit for meg.

Det var stor baluba i svenske oppdretterkretser på 1990 tallet grunnet Sundgrens synspunkter om blandingsavel. Og RAS dokumentene er fremarbeidet de siste årene.

[xxx12345]

Jeg har gjennom eksempel vist til at det kan være vel verdt å bruke en ung hann i avel. I den konkrete saken vedrørende DC som trådstarter spør om kan jeg bare si at jeg vet ikke om den hannen er verdt å bruke så ung. Det må vel bare tiden vise. Om denne DC hannen blir noen avlsmatador må vel også tiden vise.

Nei, det har du vel ikke. Ingen hadde vel tapt noe på å vente med å bruke den hannen du snakker om?

Forøvrig kan du jo strengt tatt påstå hva du vil og ingen kan sjekke påstandene dine siden du ikke vil si hvilken rase det gjelder. Når man ikke vet hvilken rase det er, er det også vaskelig å se sammenhengene til denne diskusjonen.

[giancana]

Nei, det har du vel ikke. Ingen hadde vel tapt noe på å vente med å bruke den hannen du snakker om?

Forøvrig kan du jo strengt tatt påstå hva du vil og ingen kan sjekke påstandene dine siden du ikke vil si hvilken rase det gjelder. Når man ikke vet hvilken rase det er, er det også vaskelig å se sammenhengene til denne diskusjonen.

Om ingen hadde tapt noe - vel det får være din tolkning. Den samsvarer ikke med min.

Jeg påstår ikke hva jeg vil. Du får tro hva du vil. Jeg juger ikke.

[xxx12345]

Hvordan og hva kan man tape på å vente? Nå er jeg spent

[bardmand]

Svenske raseklubber har utarbeidet et RAS dokument - avlsstrategier - på bestilling av SKK. Flere av disse RAS dokumentene har med en passus om at en må se på mulighetene for blandingsavl om ikke innavlsprosenten går ned over noen år. Dette kommer fra Sundgren.

Eksempler? Nå har jeg lest en del RAS-dokumenter, men aldri kommet over noen som nevner verken kryssingsavl og i hvert fall ikke blandingsavl.

Det jeg vet Sundgren har nevnt, er muligheten for å "slå sammen" eller bruke nærtstående og allerede nærbeslektede varianter/raser i avl med hverandre. Et nærliggende eksempel på slik avl som allerede foregår er kanskje bruk av standard bull terrier i miniatyr-avlen? Man kan sikkert kalle sånt for "blandingsavl", for all del.

Avlsresultater = vakre og sunne friske avkom med godt gemytt.

Og dette er "eksepsjonelt" for avlshanner i rasen? Uffda.

Ellers er du velkommen til å ha en annen oppfatning enn meg om matadoravel.

Takk, det var storsinnet.

[giancana]

Så er vi kommet dit hvor jeg trekker meg fra denne debatten. Mitt syn kommer godt frem i de innlegg jeg har skrevet for de som måtte være interessert i å lese dem.

[xxx12345]

Så er vi kommet dit hvor jeg trekker meg fra denne debatten. Mitt syn kommer godt frem i de innlegg jeg har skrevet for de som måtte være interessert i å lese dem.

Nei, du har faktisk konsekvent unngått å svare på hvorfor

[Mari]

Nei, du har faktisk konsekvent unngått å svare på hvorfor

For å kunne produsere flest mulig valper i den tiden han er fruktbar? For en som ikke mener at genetisk mangfold er alfa og omega i rasehundavl, som til og med mener at innavl kan være et riktig så godt hjelpemiddel til å nå sine mål, og som ikke er spesielt redd for matadoravl, så er det vel bare kjekt at en hund som konsekvent gir gode avkom bidrar med så mange valper som mulig. Da har han god mulighet til å lage et solid fotspor etter seg selv og han har forhåpentligvis klart å forbedre rasen. Jeg tror det er giancanas poeng.

Selv er jeg ikke enig i at det rettferdiggjør å parre en så ung hund. En 8-9-10 mnder gammel valp har ikke utviklet seg lenge nok til å kunne si at den er 1 frisk, og 2 har solid temperament. Man kan si noe, men ikke nok synes jeg. (Et trent øye kan sikkert si om den har potensiale til å bli eksepsjonelt pen, men for meg er ikke det på langt nær det viktigste.)

Dessuten skjønner jeg ikke helt hvordan man hadde tid til å evaluere avkommene til denne hannen mellom alle disse parringene (de måtte jo ha kommet ganske tett). Man kan vel ikke med sikkerhet si at en parring er en suksess før valpene er 2-3 år, både helse og gemytt trenger tid på å bevise sin verdi. På samme måte som denne hannen gjorde mye positivt for rasen så kunne han like lett ha ødelagt fryktelig mye. Det er vanskelig å rette opp i slikt når et dårlig avsdyr befinner seg på så mange stamtavler at man sliter med å unngå ham.

Nå er avl uansett et sjansespill og man kan uansett forarbeid aldri helgardere seg. Men sjansen for at man ødelegger er mindre om man evaluerer både avlsdyr og avkom i størst mulig grad, og for det så trenger man faktisk tid.

Mine to uerfarne cents.

[xxx12345]

For å kunne produsere flest mulig valper i den tiden han er fruktbar? For en som ikke mener at genetisk mangfold er alfa og omega i rasehundavl, som til og med mener at innavl kan være et riktig så godt hjelpemiddel til å nå sine mål, og som ikke er spesielt redd for matadoravl, så er det vel bare kjekt at en hund som konsekvent gir gode avkom bidrar med så mange valper som mulig. Da har han god mulighet til å lage et solid fotspor etter seg selv og han har forhåpentligvis klart å forbedre rasen. Jeg tror det er giancanas poeng.

Ja, det er vel noe sånt - men hvorfor er det så vanskelig å si det da?

[Mari]

Ja, det er vel noe sånt - men hvorfor er det så vanskelig å si det da?

Preachin' to the choir, baby.

[Tøfflus]

*snip*

På samme måte som denne hannen gjorde mye positivt for rasen så kunne han like lett ha ødelagt fryktelig mye.

Det er vanskelig å rette opp i slikt når et dårlig avsdyr befinner seg på så mange stamtavler at man sliter med å unngå ham.

What she said

Akkurat hva som slites med på enkelte raser nå, da det i etterkant, mange ledd siden, har dukket opp "ting" man ikke visste om da, og ikke vil ha nå.

Ikke at det nødvendigvis er representativt for trådens eks, men det har dessverre skjedd i noen raser, til stor fortvilelse for de som nå avler nå.

Nå er avl uansett et sjansespill og man kan uansett forarbeid aldri helgardere seg. Men sjansen for at man ødelegger er mindre om man evaluerer både avlsdyr og avkom i størst mulig grad, og for det så trenger man faktisk tid.

Amen!

Mine to uerfarne cents.

Tror dine to cents har litt erfaring jeg

[Guest 2ne]

"Noen ganger kan en oppdretter se at en hann har et særdeles høyt avelspotensiale - og da forstår jeg godt at en ønsker å bruke ham tidlig."

Poenget er ikke å produsere flest mulig hvalper - men best mulig hvalper.

Om en hann har særdeles høyt avelspotensiale, så går det vel an å vente til han er fullvoksen allikevel. Om man er bekymra for å ikke få tyna nok sperm ut av bikkja, kan man alltids tappe og fryse ned, og bruke spermen når man VET at hunden er så bra som potensialet tilsa når den var bare unghunden.

Jeg kan ikke fatte at det skal være noen hast å bruke hunder i avl, hverken tisper eller hanner. Det er ytterst få raser som blir bedre av matadoravl.. Og det er ytterst få raser som ikke har noe å tjene på å vente til avlshundene er fullvoksne før man begynner å bruke de i avl..

[PsychoLynx]

"Noen ganger kan en oppdretter se at en hann har et særdeles høyt avelspotensiale - og da forstår jeg godt at en ønsker å bruke ham tidlig."

Poenget er ikke å produsere flest mulig hvalper - men best mulig hvalper.

Da denne hannen jeg bruker som eksempel var 2 år gammel var han "ferdig brukt" i avel her i Skandinavia, rett etter 2 års alder reiste han til USA og senere til Tyskland, han kom hjem igjen da han var 4 år - klar for en ny omgang med skandinaviske tisper. Rundt 6 års alder gikk han steril - i likhet med de fleste hanner av denne rasen.

Han levde frisk og rask til han var rundt 12 år gammel - normalalder for rasen.

Ser du hva du sier her??? Om ikke poenget med denne hannen har vært å produsere FLEST MULIG VALPER, så kan man jo virkelig lure på hvorfor han er sendt land og strand rundt, fra han bare var en valp...

Snakker om å motsi seg selv da!

[Peers]

Så er vi kommet dit hvor jeg trekker meg fra denne debatten. Mitt syn kommer godt frem i de innlegg jeg har skrevet for de som måtte være interessert i å lese dem.

Ditt syn har kommet godt fram ja. Dog sliter jeg med å finne gode argumenter for dine meninger generelt, samt for handlinger med egne hunder; det du har skrevet i denne tråden bidrar ikke akkurat til å stemple deg som seriøs...? Men for all del; det er vel like greit å trekke seg ut når man ikke har argumenter som tåler vann

Forøvrig synes jeg at blant annet Mari og 2ne har skrevet gode innlegg i denne tråden.

[ChristianM]

Føler jeg må komme med et innlegg her..

Kjøpte selv en valp som var et resultat av to hunder fra denne kennelen - og mitt inntrykk er at de virkelig

vet hva de gjør på. Nevnte parringer er godt planlagt, og importerte hunder er valgt på øverste hylle med

solide, imponerende stamtavler. (Min hund er helt herlig, både mentalt og fysisk - og jeg skylder oppdretter en

stor takk for dette. Føler virkelig jeg fikk MER en hva jeg betalte for).

Jeg angrer ikke et sekund, og føler virkelig at mentalitet, gemytt, eksteriør, sykdomshistorie osv er det absolutt viktigste å viderebringe

for denne oppdretteren. At dette skal være et penge-issue tror jeg lite på, for meg har det virket som at det er rasens

beste som har vært det viktigste. (Ikke oppdretters beste)