Gå til innhold
Hundesonen.no

For den som fremdeles måtte lure ...


bardmand

Recommended Posts

Men,ang dette med fysisk korrigering,er egentlig mange av de positive oppleggene noe bedre for hunden enn et rykk i båndet? Da jeg var hos atferdsterapaut med ene hunden her, fikk vi et opplegg som rett og slett gikk ut på å plage han psykisk. Atferdsterapeuten sa det selv; Nå skal vi rett og slett være ekle med han. Og dette var et opplegg som da kunne "plagd han psykisk" over lengre tid.

Å dette ble gjennomført med positive metoder? Kan du spesifisere hva som ble gjort? (slik det høres ut, så ble det brukt andre metoder enn positive her)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 311
  • Created
  • Siste svar
Å dette ble gjennomført med positive metoder? Kan du spesifisere hva som ble gjort?

Det ble aldri gjennomført,fordi det var så godt som umulig å gjennomføre i praksis.Og jada,dette var et "positivt" opplegg. Enkelt forklart gikk det ut på å snu ryggen til og gå vekk fra en hund som er veldig avhengig av din støtte. Og dette var i sammenheng med frykt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg har gått glipp av noe her Huldra, men hvor har du hentet dette fra? Ingen som har sagt noe om pølseautomater, råsa eller tanter nå? De aller fleste av oss som svarer her, er jo bare positive, til tross for at vi ikke bruker ren klikkertrening. Så jeg må si jeg er litt paff over dette utfallet. Eller har jeg misforstått deg igjen? Og, hvem mesterer hva her inne? De jeg leser som mesterer noe som gir resultater, er da slettes ikke klikkere? Håper jeg egentlig har misforstått deg igjen ;)

Når jeg skrev "mestrer" mener jeg at man behersker metoden til sitt bruk. Om det er snakk om konkurransebruk eller hverdagsbruk er ett fett.

Hvor har jeg "hentet det fra"? Tja.. jeg visste det ville komme, siden det har kommet i andre diskusjoner. Folk har en tendens til å sette ting opp i svart/hvitt, så jeg har tatt meg den frihet å utheve noen sitater her:

Ja, men 2ne, du trenger ikke å konsultere deg med proffer. Du trenger bare å rigge til en hundegård i hagen eller noe, så kan du trene med små museskritt hver dag - og voila! En vakker dag går hunden ned trappen av seg selv, i hvert fall hvis du følger boken og mestrer metoden.

Hvorfor tror folk at hvis man skal gjøre dette på en annen måte enn CM, så må man dille og bruke uendelig lang tid?

-Kanskje fulgehundfolk diller mindre og dermed ikke tar opp hvert eneste lille problem som ett atferdsproblem?

Hvorfor insinueres det at hvis man ikke trener slik fuglehundfolket gjør (hvilket i denne diskusjonen virker å være temmelig "hardt" og noe a la CM), så diller man?

Skulle der dukke opp slike ting igjen hos en hund, er jeg ikke det minste redd for å bruke CM-metoder igjen, jeg har sett at det funker. Men det henger vel sammen med at jeg aldri har dillet og dallet med hundene mine i enhver setting, og behandlet dem som små porselensdukker.

Hvem sier alternativet er å behandle hunder som porselensdukker? Og hvorfor må de på død og liv være små? :aww:

Okay, da skal jeg gi deg et annet eksempel enn vannslangen.. Jeg bor i kjellerleilighet, med en trappenedgang som alle (minus en) hunder som har vært her, har vegret seg for å gå ned. Ville du desensivitert eller floodet, og hvorfor?

Hvorfor må man velge mellom CM og klikkertrening – for det er jo det flooding og desensitivisering er symbol på her? Finnes det ikke alternativ? Hvorfor må du fremstille ting så svart/hvitt?

For det tredje, så er det ingen av oss "visse" (det er så artig når du prøver å dele oss i grupperinger, Huldra - samtidig som du sier at det er "vi" som er nedlatende og fordomsfulle mot alle "dere") som sier at CM gjør alt riktig - det er vel presisert gang på gang på gang på gang på gang at man ER ikke enig i ALT CM gjør.. Men la oss for all del overse den pittelille uviktige detaljen, poenget er jo selvsagt at CM mangler en skrue - så slipper vi å lure på det..

For det fjerde, inntil du svarte så var det ingen som hadde nevnt noe om hverken klikkertanter eller pølsebiter. Jeg er derimot sikker på at prinsippene til CM i akkurat denne episoden også er noe klikkertanter med pølsebiter benytter seg av - å opptre rolig ovenfor hunden, å ikke få panikk når det skjer noe, å ikke rive og slite i hunder som sloss.. Det burde være ganske basic, samme hva slags metode man velger å benytte seg av..

Utrolig godt gjort å si at JEG er fordomsfull og nedlatende som deler oss inn i grupper, når du gjør det samme selv! :) Men velkommen skal du være i "min" gruppe (den må jo være bedre enn din gruppe hvis jeg er nedlatende hvis jeg sier du er i en annen gruppe?)! :D

Hehe, jeg har lagt igjen ganske mange tusenlapper i lommene på flere (anerkjente) atferdseksperter. Har vært borti litt av hvert fra det ene ytterpunktet til det andre - og det i mellom. Likevel var det "mishandlingen" som, etter tre år med mareritthundehold, gav det ønskede resultatet. Det var det som funket, ikke noe annet (av det som var gjennomførbart i alle fall). Så hvis dere kaller dette mishandling og maktmisbruk, har dere altså et ønske om å kriminalisere min måte å løse et problem.

Man sier at CM utfører handlinger som i Norge hadde vært ulovlig, og hvis man kopierer CM eller gjør noe som ligner hans stil, så bør man altså kriminaliseres? Er det sånn å forstå? Jeg lurer helt oppriktig om det er det du/dere vil fram til.

Ja.

Jeg tar på hunden bånd jeg, også går jeg opp og ned den trappa toppen to ganger - da er det problemet løst..

Og jeg syns din beskyldning er lite treffende. Jeg har spurt hvordan de (sånn i hovedsak Bardmand, som syns flooding er en uting, men også andre) løser et problem med en hund som ikke vil ned en trapp, men det var svært vanskelig å si noe om gitt, for det er jo ikke måte på hva det er avhengig av. Jeg har forsøkt i flere innlegg å fortelle om denne ene trappa, og at samtlige hunder som har vært her, har neppe hatt problemer med ledd, øyne, mørkredsel eller glatte underlag. Det er stadig veldig vanskelig å svare på, fordi attehvisomatte. Jeg venter fortsatt spent på svar jeg, men jeg ser jo hvorfor det er marked for atferdskonsulenter også her i landet, når det skal være et så stort problem å svare på et så enkelt spørsmål.

Og ja, jeg blir litt irritert jeg, når man hevder i innlegg etter innlegg at alt kan løses på snille og greie måter, mye snillere enn fanden selv (dvs. CM), og når man gir de en gitt problemstilling, så får de det til å høres ut som om det er kvantefysikk å få ei bikkje til å gå ned en trapp.. Skal man først kritisere andre for deres metoder, så bør man ha et snev av peiling på hvordan man løser sånne problemer selv, syns du ikke?

Nei, hvorfor bør man det? Da kan jo ingen som ikke er atferdsterapeuter uttale seg da.. For enten så mishandler man bikkja, eller så driver man med dilling og dulling. Og å høre på at det ikke trenger å være snakk om verken flooding eller desensitivisering – det skal man ha seg frabedt!

Forresten; det du beskriver som treningsopplegg, vil nok ikke kvalifisere til verken flooding eller desensitivisering. Men hadde det du skrev vært godt nok svar for deg?

Men du, Bardmand, å floode en hund betyr ikke at den ikke har mulighet til å håndtere situasjonen - for det må den jo, i aller høyeste grad. Det er bare det at den må velge et annet alternativ enn aggresjon.

Feil. Flooding defineres av effekten det har. Og det har ingenting med å "ikke vise aggresjon" å gjøre. Greit nok at du har tatt etologi, men det ser ikke ut som om læringsteori stod på planen?

Hvordan vet du at flooding ikke gir "effekten som jeg sier"?

Fordi flooding defineres av effekten det har. Og det du mente var effekten av flooding, er ikke med i definisjonen.

Jeg skriver ikke at det ER enten eller, men at det er LETTERE å helle mot CM enn det er å trene utelukkende positivt. Hvis man mener at måten CM trener på er så skummel, så synes jeg det hadde vært greit om man også hadde kommet med et reelt alternativ, isteden for å gå til angrep på oss som (delvis) forsvarer hans metoder. Av en eller annen grunn vil jeg tro at man kommer litt lenger med det.

Hvrofor er det lettere å "helle mot CM"? Og har du ikke snart fått nok av forslag til alternative treningsmetoder? Det er vel ingen her som har sagt at klikkertrening er det eneste riktige og rette å gjøre? Eller var ikke metodene "reelle" nok?

(nå sier jeg ikke at bardmand eller andre folk her er kvakksalvere, men metoden de "brenner" for har en skole som til tider kan minne om det...)

Hvilken skole er det, og hvorfor kan den minne om "kvakksalvere"?

Vel, dette med skremselspropaganda synes jeg ikke du skal hyle så høyt om. Å trene seg i hjel klarer ikke helt å måle seg med kveling, tortur, vanlære og dyremishandling.

Hvis du vil fokusere på den formuleringen der, så kan jeg si deg en ting, og det er at dette med å jobbe seg "i hjel" for å bli kvitt et problem, faktisk kunne vært tilfelle for meg i sin tid. Da hadde jeg en hund som laget h****** på jord hver gang vi traff folk, og det er litt vanskelig å unngå når man bor sentralt i en storby. Skulle jeg jobbet med museskritt og lagt opp livet mitt slik at hunden til slutt, en vakker dag, ikke ville reagere på forbipasserende? Nei. Det endte med at jeg tillot meg selv å leve, og hunden måtte fint tilpasse seg, ikke omvendt. Om denne korte "brannslukkingsprosessen" innebar noen alvorsord og et velplassert strupebånd plager meg lite, for bikkjen oppfyller i dag, alle kravene jeg setter til min drømmehund. Jeg kvittet meg med problemet ved å, i følge deg, mishandle henne, fjernet gneldreriet, og tilbake kan jeg tilby henne et liv med frie tøyler, ikke en gang halsbånd pleier hun å ha på seg. Frykten for fremmede er ikke borte, men hunden løser den i alle fall ikke ved å benytte seg av trusler og aggresjon. For øvrig tviler jeg sterkt på at jeg kunne trent bort en slik frykt, dyret her er født med en pakke, denne pakken består blant annet av litt frynsete nerver. Det er lite jeg kan gjøre med det, uten å lobotomere hunden.

Så du lobotomerte hunden, eller? Og det er du stolt over?

Hehe, jeg har lagt igjen ganske mange tusenlapper i lommene på flere (anerkjente) atferdseksperter. Har vært borti litt av hvert fra det ene ytterpunktet til det andre - og det i mellom. Likevel var det "mishandlingen" som, etter tre år med mareritthundehold, gav det ønskede resultatet. Det var det som funket, ikke noe annet (av det som var gjennomførbart i alle fall). Så hvis dere kaller dette mishandling og maktmisbruk, har dere altså et ønske om å kriminalisere min måte å løse et problem.

Man sier at CM utfører handlinger som i Norge hadde vært ulovlig, og hvis man kopierer CM eller gjør noe som ligner hans stil, så bør man altså kriminaliseres? Er det sånn å forstå? Jeg lurer helt oppriktig om det er det du/dere vil fram til.

Ja, vet du? Jeg ville faktisk heller avlivet hunden, fremfor å "lobotomert" den. Alternativt ville jeg ha trent på andre måter enn de du brukte. Og nei, det behøver ikke å innebære å gå rundt med en klikker man ikke vet annet om enn at den lager en lyd og at man bør gi hunden godbit etterpå..

Det jeg synes er morsomst med alle slike debatter er at noen alltid skal henge seg opp i de "proffe" utrykkene og bruke fancy ord om flooding ol. Kan man ikke bare si "når hunden blokkerer", eller er det en herskerteknikk å benytte seg av alle disse fancy faguttrykkene? Liker diskusjoner der man holder diskusjonen på ett enkelt og lett tilgjengelig nivå for alle jeg. Litt greiere å få med seg ting for de som ikke har lest side opp og side ned om hundetrenings teorier. Noen driver bare med praksis og da vet de jo ikke de fancy ordene. litt på sidelinjen, sorry men synes det så alt for ofte blir slik.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal si dette uten at det skal oppfattes som "hersking", men til tider kan det være omtrent umulig å diskutere ting med folk som ikke kan faguttrykk. Når det er fag man snakker om, blir det nesten dumt å skulle forenkle alt – ting har lett for å bli for upresist da. At du syns det er greiere å diskutere med mer "folkelige" ord og uttrykk, gjør ikke saken bedre for oss som kan uttrykkene. Jeg, og noen flere, syns det er mye enklere å diskutere når man har en felles oppfatning av diverse definisjoner og uttrykk.

Jeg sier som KarpeSkrotum;

Kunnskap er makt, kanskje du skulle skaffe deg litt.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sett med mine øyne preker CM MASSE forebygging og oppdragelse av eiere..

TIl dere som refererer til Etologer... Jeg har sett lite de har å vise til.. annet enn teori.

I starten da CM startet var det ett par aktive nyutadnnede etologer som gikk hardt ut mot CM.

Noe videnskapelig analyse hadde de ikke.. og mange episoder hadde de ikke sett.

det finnes etologer andre steder i verden også..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor må man velge mellom CM og klikkertrening – for det er jo det flooding og desensitivisering er symbol på her? Finnes det ikke alternativ? Hvorfor må du fremstille ting så svart/hvitt?

Høh.. Nei? Spørsmålet om flooding og desentsitivisering kom opp når KarpeSkrotum mente det var greit med desensitivisering men ikke med flooding. Da kom jeg med et spesifikk problem, og spurte hvordan folk ville løst det problemet.

Og jeg veit ikke helt om jeg er med på at JEG fremstiller ting sort/hvitt, det er faktisk ikke jeg som påstår at hunder får panikk, blokkerer og får varige men på sjela om man skulle finne på å tvinge de til å konfrontere det de frykter. Jeg har ikke sagt noe sted at positiv straff er den eneste rette veien å gå, og jeg har heller ikke påstått at positiv forsterkning ikke virker. Jeg har ikke engang påstått at jeg er enig i alt CM gjør, det jeg har sagt er at SELV om jeg ikke er enig i alt han gjør, så er han neppe den gærningen denne tråden påstår han er, og at han faktisk har ett og annet poeng.. Jeg tror ikke engang at klikkertrening ikke funker, for det er jeg ganske sikker på at det gjør, det er svært effektivt også, for de som klarer å time og planlegge nok - men jeg tror at det er mange som tror de klikkertrener, som gjør noe som neppe kan kalles trening i det hele tatt.

Personlig har jeg ikke valgt hverken CM eller klikkertrening. Jeg forsterker atferder jeg vil ha, jeg trener bort atferder jeg ikke vil ha, jeg overser atferder som er hverken/eller, og i noen tilfeller, når jeg syns at det er mest effektivt, så bruker jeg positiv straff på atferder som er uakseptable for meg. Det er hverken sort eller hvitt, så vidt jeg veit..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Personlig har jeg ikke valgt hverken CM eller klikkertrening. Jeg forsterker atferder jeg vil ha, jeg trener bort atferder jeg ikke vil ha, jeg overser atferder som er hverken/eller, og i noen tilfeller, når jeg syns at det er mest effektivt, så bruker jeg positiv straff på atferder som er uakseptable for meg. Det er hverken sort eller hvitt, så vidt jeg veit..

Og der tror jeg mange av oss som ser at CM har litt å fare med en del ganger er. Altså i mellom sort og hvitt og med ett litt farger :blink: Tror ikke jeg har lest at noen her i denne tråden som sier at CM er den eneste veien å gå?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvrofor er det lettere å "helle mot CM"? Og har du ikke snart fått nok av forslag til alternative treningsmetoder? Det er vel ingen her som har sagt at klikkertrening er det eneste riktige og rette å gjøre?

Tja, det er ikke noen som har kommet opp med en metode jeg ikke har prøvd tidligere, i denne tråden. Men du må jo gjerne komme med forslag du :blink:

Så du lobotomerte hunden, eller? Og det er du stolt over?

Hehe, har du egentlig lest hva jeg har skrevet? Frykten er ikke borte, men hunden holder kjeft, og det er godt nok for meg. Og hvem har sagt jeg stolt? Poenget er vel heller det at jeg ikke skammer meg over hvordan jeg ble kvitt problemet, selv om jeg kanskje burde det???

Alternativt ville jeg ha trent på andre måter enn de du brukte.

Som sagt, fortell meg gjerne hva DU ville gjort.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja, det er ikke noen som har kommet opp med en metode jeg ikke har prøvd tidligere, i denne tråden. Men du må jo gjerne komme med forslag du :blink:

Det blir jo et håpløst utgangspunkt for diskusjon, og minner om et klassisk eksempel på bruk av hersketeknikken "tilbakeholdelse av informasjon". Du er (bevisst?) veldig vag på akkurat hva problemet med hunden din var, hvilke metoder du har prøvd, og hva som faktisk funket. Jeg mistenker at du slett ikke er interessert i flere forslag, annet enn for å triumferende kunne replisere "been there, done that, didn't work" (hvilket du i og for seg vil kunne gjøre uten risiko for å bli gått etter i sømmene). Som støtte for CMs metoder er ditt "vitnesbyrd" temmelig uhåndgripelig og tynt, spør du meg.

Om du virkelig ønsker flere forslag, foreslår jeg at du starter en egen tråd, der du detaljert beskriver problemet, hva som ble prøvd (og hvor lenge), og hva du faktisk gjorde som du mener virket, og hva effekten (og evt. bieffekter) ble.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

... Jeg forsterker atferder jeg vil ha, jeg trener bort atferder jeg ikke vil ha, jeg overser atferder som er hverken/eller, og i noen tilfeller, når jeg syns at det er mest effektivt, så bruker jeg positiv straff på atferder som er uakseptable for meg. Det er hverken sort eller hvitt, så vidt jeg veit..

Dette tror jeg gjenspeiler de fleste egentlig - meg selv inkludert. Det er utrolig vanskelig å kun holde seg til en metode selv om man er overbevist om en metode også i det daglige. Det å overføre teori til praksis er heller ikke bare bare - selv om intensjon og overbevisning om en metode i teorien syns å virke rett.

Hehe, har du egentlig lest hva jeg har skrevet? Frykten er ikke borte, men hunden holder kjeft, og det er godt nok for meg. Og hvem har sagt jeg stolt? Poenget er vel heller det at jeg ikke skammer meg over hvordan jeg ble kvitt problemet, selv om jeg kanskje burde det???

Ikke lett å si om man burde skjemme seg eller ei utifra noen setninger på et forum. Det som ofte viser seg er at folk sier de har prøv - de har prøvd alt sier de, for så viser det seg at de har gjort tingene nesten verre. Det kan være en grunn til at hunder blir som de blir mye takket være feil behandling. At de i slike tilfeller straffer hunden med å påføre den ubehag for å få den til er vel litt urettferdig - hvis noen skulle ha fått straff, så er det vel eierne.

Det å ta fra hunden språket kan være ganske så farlig, men det vet ikke så mange eiere kan det virke som.

*svar gitt på generell basis, da det blir feil å uttale seg på din sak når man ikke vet mye konkret om den*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor insinueres det at hvis man ikke trener slik fuglehundfolket gjør (hvilket i denne diskusjonen virker å være temmelig "hardt" og noe a la CM), så diller man?

Her har du nok misforstått. Det spørsmålet du siterer kommer som ett motsvar på ett annet innlegg og er dermed satt litt på spissen (da jeg syntes det innlegget jeg svarte på også var det). Jeg mener ikke at det er likhetstegn mellom å ikke trene som fuglehundfolket (vi trener jo alle likt...?) og dilling, men brukte det som ett mulig eksempel på hvorfor vi snakker mindre om atferdsproblemer. Dillingen kan i så måte fremkomme på to ulike måter: at man skaper problemer av atferder andre vil kalle normaloppførsel (f.eks at en hund skvetter for bråkete og brå ting eller forsvarer tyggebeinet sitt) eller at hundetreneren rett og slett diller (behandler hunden mer som ett søtt lite barn enn en hund) og med det gir seg selv problemer. Fra en 100% ren klikkertrener (type tar aldri i bruk straff av noe slag) til strømming for å få bikkja til å sitte når man skal på tur er det ganske mange variasjoner. Uansett om man heller mest mot den ene eller den andre siden vil det være forskjeller. Jeg mener og tror at enkelte skaper seg større problemer enn de trenger. Enten fordi de skaper problemer av ting som ikke er der, er for snille/ ukonsekvente eller for brutale med hundene sine. Innen fugelhundmiljøet, brukshundmiljøet, lydighet, utstilling, familie, redningsarbeid og agility er det variasjoner i metoder og bruk av metodene. Noen paralleler er det naturlig nok fordi man trener mot samme mål, men man kan ikke slå alle over en kam. Men dessverre må man av og til segmentere i diskusjoner for å kunne lage eksempler.

Hvilken skole er det, og hvorfor kan den minne om "kvakksalvere"?

Jeg tror du kan tenke deg til hvilken skole jeg refererer til, og om du fortsatt lurer så send meg en PM så skal jeg svare deg der i stedet. "Kvakksalveriet" kom, som det over her, som ett motsvar i debatten. Les og se sammengengen i stedenfor å angripe enkelt segmenter? Skremselspropaganda er en fin teknikk for å "lure" folk over til sine veier...

Jeg vet ikke hvordan jeg skal si dette uten at det skal oppfattes som "hersking", men til tider kan det være omtrent umulig å diskutere ting med folk som ikke kan faguttrykk. Når det er fag man snakker om, blir det nesten dumt å skulle forenkle alt – ting har lett for å bli for upresist da. At du syns det er greiere å diskutere med mer "folkelige" ord og uttrykk, gjør ikke saken bedre for oss som kan uttrykkene. Jeg, og noen flere, syns det er mye enklere å diskutere når man har en felles oppfatning av diverse definisjoner og uttrykk.

Du klarte fint å si det uten å "herske" :blink:

Poenget mitt er at i enkelte diskusjoner så virker det som om folk på død og liv må bruke faguttrykkene bare for å gjøre det, selv om de ikke trengs. Jeg ser poenget med at like definisjoner er kjekt for å ha ett likt grunnlag og diskutere på, og jeg som kjenner til uttrykkene har heller ikke noe problem med å forstå hva dere som bruker dem mener. Men når man ikke kan føre en diskusjon uten at de man diskuterer med også kan dem (her er du kanskje bedre enn en del andre), virker det litt "ovenfra og ned" (sorry dårlig uttrykk) å bruke dem. Da brukes kunnskap som ett middel for å styre over andre= hersking. Dette kan ødelegge gode debatter der praktikere ikke kan svare teoretikerne fordi praktikerne er med opptatt av praksis enn teori.

Og til det siste: fordi man er uenig betyr ikke det at man har mindre kunnskap...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det blir jo et håpløst utgangspunkt for diskusjon, og minner om et klassisk eksempel på bruk av hersketeknikken "tilbakeholdelse av informasjon". Du er (bevisst?) veldig vag på akkurat hva problemet med hunden din var, hvilke metoder du har prøvd, og hva som faktisk funket. Jeg mistenker at du slett ikke er interessert i flere forslag, annet enn for å triumferende kunne replisere "been there, done that, didn't work" (hvilket du i og for seg vil kunne gjøre uten risiko for å bli gått etter i sømmene). Som støtte for CMs metoder er ditt "vitnesbyrd" temmelig uhåndgripelig og tynt, spør du meg.

Om du virkelig ønsker flere forslag, foreslår jeg at du starter en egen tråd, der du detaljert beskriver problemet, hva som ble prøvd (og hvor lenge), og hva du faktisk gjorde som du mener virket, og hva effekten (og evt. bieffekter) ble.

Jeg har faktisk skrevet i både ett og flere innlegg hva som var problemet mitt, OG også hvordan jeg løste det. Det er bare å lese det. Kanskje ikke sånn kjempe detaljert, men godt nok som eksempel? Men å virkelig utbrodere situasjonen, nei, det har jeg ikke gjort. Og hvorfor skulle jeg legge ut i det lange og det brede om hvordan jeg - i følge noen - har forbrudt meg på norsk lov, eventuelt? Men - jeg bygger ikke min forståelse for CM-metoder alene på erfaringen med min egen hund. For ja, det hadde vært litt tynt.

Sånn helt ærlig, så kunne jeg gjerne vært interessert i å høre andre alternativ jeg. Men du har rett, det hadde tatt seg ut i et eget eme - og sååå interessert i forslag er jeg ikke, jeg løste problemet mitt for flere år siden :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn helt ærlig, så kunne jeg gjerne vært interessert i å høre andre alternativ jeg. Men du har rett, det hadde tatt seg ut i et eget eme - og sååå interessert i forslag er jeg ikke, jeg løste problemet mitt for flere år siden :blink:

Helt ærlig så er jeg interessert i å høre i en egen tråd om det problemet du hadde jeg.

Et reelt problem og hva som ble prøvd, lengde osv og hvordan det gikk til slutt med hvilken metode.

Det er vel først da du kan få eventuelle forslag til alternativer også, for litt vanskelig å foreslå uten å vite hele saken.

Tror den ene og andre kanskje kan lære litt på det, for det er mange som besitter endel kunnskap og som videreformidler denne på en utmerket måte her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt ærlig så er jeg interessert i å høre i en egen tråd om det problemet du hadde jeg.

Et reelt problem og hva som ble prøvd, lengde osv og hvordan det gikk til slutt med hvilken metode.

Hvis du virkelig vil vite mer, så kan du sende meg en PM :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sant nok, men da lærer undertegnede lite. (Samme med andre brukere av forumet.) Jeg føler jeg besitter alt for lite kunnskap og prøver å suge til meg det jeg kan, så derfor jeg hadde syntes det har vært best med egen tråd for å lese kommentarer/svar fra andre brukere på forumet som det virker som besitter langt mer kunnskap enn undertegnede (skal ikke mye til eller det da : )

Men har full forståelse for at du ikke vil poste om det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har det kommet tre eksempler i tråden om hvordan man kan løse de forskjellige tilfellene på en måte som er til alles beste. De eksemplene er så til de grader forskjellige at det er nesten pinlig at ingen klarer å gi ett godt svar på minst en av dem? Min hund som var multivansklig, 2ne sin trapp og Emilie sin hund. Det blir bare prat rundt og ingen kommer med noe skikkelig og alternative løsninger. Når man ikke har svar, så kommer dette med at det er vanskelig å snakke om ett tilfelle man ikke har sett... Se bort i fra at disse hundene faktisk har levd/lever, tenk på det som en oppgave i en bok :blink: Jeg og helt sikkert de to andre mf er oppriktig nysgjerrige og lærervillige.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kom jeg vel med et lite forslag på 2ne sitt tilfelle, men det koker lett bort i mye annet når ting blir iblandet så mye annet i en enkel tråd - hvert eksempel fortjener vel sin egen tråd? (samtidig er det vel OT å diskutere konkrete problem noen har i denne tråden?)

Tror det da er lettere å komme fram med fakta om situasjon, hva som er prøvd osv, slik at man får litt mere detaljer (lettere å spørre om det også) slik at man får nok info til å kanskje komme med alternativer.

Håper egentlig det lages egne tråder om de, for alltid interessant å lære.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kom jeg vel med et lite forslag på 2ne sitt tilfelle, men det koker lett bort i mye annet når ting blir iblandet så mye annet i en enkel tråd - hvert eksempel fortjener vel sin egen tråd? (samtidig er det vel OT å diskutere konkrete problem noen har i denne tråden?)

Tror det da er lettere å komme fram med fakta om situasjon, hva som er prøvd osv, slik at man får litt mere detaljer (lettere å spørre om det også) slik at man får nok info til å kanskje komme med alternativer.

Håper egentlig det lages egne tråder om de, for alltid interessant å lære.

Bare for å ha presisert det, det har aldri vært et "konkret problem" å få hunder til å gå i trappa her ute - jeg lar de ikke få velge, jeg, og da er det ikke et problem mer. Eksempelet ble bragt opp fordi det ble så vanskelig å diskutere når man ikke visste ditten og datten og det ene med det andre.. Det er ikke et vanskelig eksempel i det hele tatt, og det var et skrekkelig enkelt spørsmål - hva ville DERE gjort med en hund som vegret seg for å gå i en trapp. Etter hva jeg har skjønt, ville dere løpt til veterinær og tatt full helsekontroll først, så til atferdskonsulent for å få et treningsopplegg etterpå.. :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis min hund hadde vegret seg for å gå i en trapp, ville jeg forsøkt å late som trappegåing var helt kult. Jeg ville gått opp og ned og latt som ingenting, hvis hunden ville følge etter meg var den pent nødt å gå i trappa.

Hvis hunden var veldig nervøs og ikke ville gå i trappa, ville jeg prøvd å shape det inn. Altså klikke når hunden kikket på trappa, tok ett steg nærmere, trødde(?) på trappetrinnet osv.

Hvis det ikke gikk ville jeg lært den musematte eller target-stick, og latt den følge etter.

PS: Jeg har veldig lite praktisk erfaring, har ikke fått prøvd ting ut i praksis i mangel på hund. Derfor kan dette være helt på trynet :blink:

Edit: Hvis det var en lang trapp og en liten nok hund til at den kunne bæres, hadde jeg satt hunden på siste trappetrinn. Når den kom opp ville jeg belønnet masse. Og så nest siste trinn, tredje siste trinn osv. Altså baklengskjedet det :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Etter hva jeg har skjønt, ville dere løpt til veterinær og tatt full helsekontroll først, så til atferdskonsulent for å få et treningsopplegg etterpå.. :blink:

Hehe ... hva var det du ikke forstod i det jeg sa om at man trenger ikke lage seg et problem? Hver 'side' i en meningsutveksling kan ha til tendens å gjøre det vanskeligere enn det må også i en diskusjon(her er vi vel like gode/dårlige de fleste) - på lik linje med hunde 'problem'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe ... hva var det du ikke forstod i det jeg sa om at man trenger ikke lage seg et problem? Hver 'side' i en meningsutveksling kan ha til tendens å gjøre det vanskeligere enn det må også i en diskusjon(her er vi vel like gode/dårlige de fleste) - på lik linje med hunde 'problem'.

Høh.. Det å gå i trappa her var et eksempel. Jeg har fortalt hva jeg ville gjort (rettelse: hva jeg HAR gjort.. Med stor suksess på samtlige hunder jeg har gjort det med). Da har jeg neppe skapt et problem?

Men skape seg et problem, mener jeg at man gjør når man trenger å vite om trappa er glatt eller mørk, om hunden har vondt i ledd eller ser dårlig. Det er for å være helt ærlig, forholdsvis uinteressant i all den tid det er presisert at det gjelder samtlige hunder minus EN som har kommet hit, for det er vel neppe sannsynlig at samtlige hunder som kommer hit enten er sjuke eller blinde? Eller at ei kjellertrapp som er i daglig bruk alltid er mørk og glatt? Det er ihvertfall ikke sannsynlig at den er for glatt og mørk bare de to første gangene en hund må gå den..? Og da er det neppe nødvendig å konsultere hverken veterinær eller atferdskonsulent for å klare å få ei bikkje til å gå ned en trapp, eller?

Det er akkurat det som er poenget mitt, skjønner du. At man skaper seg et problem av bagateller når det har blitt sånn at man må snakke med proffer for ting som faktisk bør være dagligdags. Og da er det ikke rart at det er BEHOV for folk som Cesar Milan, for noen er nødt til å fortelle folk at det er bikkjer vi har med å gjøre, de tåler å bli håndtert litt, de skal ha mosjon, og de trenger oppdragelse.. At man får med suspekte forklaringsmodeller på kjøpet kan jeg leve med, når det faktisk ser ut til at folk skjønner forklaringene hans.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Høh.. Det å gå i trappa her var et eksempel. Jeg har fortalt hva jeg ville gjort (rettelse: hva jeg HAR gjort.. Med stor suksess på samtlige hunder jeg har gjort det med). Da har jeg neppe skapt et problem?

Det er nettopp det jeg sa - man skaper seg ikke et problem hvis det ikke er det. (tror egentlig vi mener det samme nå, men at det her skapes 'problem' for at vi ikke forstår hva den andre mente/mener)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...