For den som fremdeles måtte lure ...

[bardmand]

  Emilie skrev:

Hva er det CM gjør som du vil kategorisere som "dustete"?

F.eks.

Å forklare alle problem/"problem"-atferder med dominans.

Å bruke aversiver for å undertrykke aggressiv atferd.

Å "floode" hunder med det som utløser frykt hos dem.

  Emilie skrev:

Du mener man kan forsvare bruken av morfin, når det brukes riktig. Hvis jeg forstår deg rett? Så da kan man også forsvare bruken av CM's metoder, hvis de brukes riktig? Siden du først trakk disse parallellene mener jeg.

Du har rett. CM kan nok bedre sammenlignes med dårlig heroin.

  Emilie skrev:

De aller fleste problematiske atferder bygger på helt naturlig atferd. Det er vel ett fett hva man kaller det, atferden er problematisk for hundens omgivelser uansett hvordan man vrir og vender på det.

Ta som eksempel bulldogen på programmet i dag. Den hadde ett og annet atferdsproblem, det er ikke tvil om det. Og eierne sier at de har "forsøkt alt". Jeg skulle gjerne visst hva "alt" var. Ett av "problemene" var at hunden angrep hageslangen når de vannet ute. For det første er dette håndterbart: La hunden være inne når du vanner. For det andre var det ingen ting som tydet på at hunden hadde blitt forsøkt gradvis desensitivert til hageslangen, som ville være den naturlige enden å starte i for de fleste etologer. Neida, her skal hunden konfronteres med slangen og leppa presses mot tennene for å få den til å slippe (slik at Millan selv fikk seg et bitt).

  Emilie skrev:

Edit: når du er inne på dette med å leve med en hund som skaper en noe komplisert hverdag for eierne sine. Det er vel dette Marthe skriver litt om i sitt innlegg tidligere i tråden - folk synes det er "greit" at hunden trekker i båndet, at den bråker på hunder og folk, at den jager biler, at den spiser katter, at den måker ned småunger, osv. Disse eierne er vel av dem som har valgt å leve med hunden, uten å jobbe med å endre atferden dens (eller eventuelt har gjort et forsøk og mislyktes). Og vet du? Jeg synes det høres slitsomt ut å være hundeeier, hvis det skulle vært malen.

Hvor i all verden har dere det fra at man ikke kan jobbe med problematferd eller ha veloppdragne hunder bare fordi man ikke bruker CMs metoder? Kan det tenkes at man vil forsøke å bli kvitt dem uten å påføre hunden andre traumer og atferdsvansker pga. aversivene den påføres?

[Guest 2ne]

  bardmand skrev:

*klippe*

Å "floode" hunder med det som utløser frykt hos dem.

*klippe*

For det andre var det ingen ting som tydet på at hunden hadde blitt forsøkt gradvis desensitivert til hageslangen, som ville være den naturlige enden å starte i for de fleste etologer.

Kan ikke du sånn kort forklare meg forskjellen på flooding og desensitivisering, og hvorfor det ene er værre enn det andre?

[bardmand]

  2ne skrev:

Kan ikke du sånn kort forklare meg forskjellen på flooding og desensitivisering, og hvorfor det ene er værre enn det andre?

Desensitivering vil si å gradvis venne hunden til det den er reagerer på. Små skritt, aldri presse den lenger enn den tåler. Dersom hunden f.eks. reagerer på en hageslange med fullt trykk som svinges hit og dit, begynner man med å venne hunden til en hageslange som ligger stille uten vann. Målet er at hunden skal bli kvitt frykten.

"Flooding" vil si å tvinge hunden til å holde ut det den er redd for, uten at det kan gjøre noe. Til slutt gir den opp, og blir apatisk. Symptomene forsvinner, men ikke årsaken til atferden, den grunnleggende frykten.

[Meg]

  bardmand skrev:

Desensitivering vil si å gradvis venne hunden til det den er reagerer på. Små skritt, aldri presse den lenger enn den tåler. Dersom hunden f.eks. reagerer på en hageslange med fullt trykk som svinges hit og dit, begynner man med å venne hunden til en hageslange som ligger stille uten vann. Målet er at hunden skal bli kvitt frykten.

"Flooding" vil si å tvinge hunden til å holde ut det den er redd for, uten at det kan gjøre noe. Til slutt gir den opp, og blir apatisk. Symptomene forsvinner, men ikke årsaken til atferden, den grunnleggende frykten.

veldig bra forklart! Det er slik etologene forklarer dem.

[Guest 2ne]

  bardmand skrev:

Desensitivering vil si å gradvis venne hunden til det den er reagerer på. Små skritt, aldri presse den lenger enn den tåler. Dersom hunden f.eks. reagerer på en hageslange med fullt trykk som svinges hit og dit, begynner man med å venne hunden til en hageslange som ligger stille uten vann. Målet er at hunden skal bli kvitt frykten.

"Flooding" vil si å tvinge hunden til å holde ut det den er redd for, uten at det kan gjøre noe. Til slutt gir den opp, og blir apatisk. Symptomene forsvinner, men ikke årsaken til atferden, den grunnleggende frykten.

Okay, da skal jeg gi deg et annet eksempel enn vannslangen.. Jeg bor i kjellerleilighet, med en trappenedgang som alle (minus en) hunder som har vært her, har vegret seg for å gå ned. Ville du desensivitert eller floodet, og hvorfor?

[bardmand]

  2ne skrev:

Okay, da skal jeg gi deg et annet eksempel enn vannslangen.. Jeg bor i kjellerleilighet, med en trappenedgang som alle (minus en) hunder som har vært her, har vegret seg for å gå ned. Ville du desensivitert eller floodet, og hvorfor?

Vanskelig å svare på uten å ha sett verken trappa eller hundenes reaksjon. Mest sannsynlig ingen av delene. OM dette var et stort problem for meg, kan jeg i hvert fall fortelle at jeg ville konsultert andre enn CM for å få hjelp til løse det.

[Guest 2ne]

  bardmand skrev:

Vanskelig å svare på uten å ha sett verken trappa eller hundenes reaksjon. Mest sannsynlig ingen av delene. OM dette var et stort problem for meg, kan jeg i hvert fall fortelle at jeg ville konsultert andre enn CM for å få hjelp til løse det.

Det er en kjellertrapp, den går nedover og under et overbygg i mur. At hunder vegrer, betyr ofte at de stopper og/eller nekter å gå ned.

Og seriøst - om man må konsulterer med proffer for å lære ei bikkje å gå ned ei trapp, da er det ikke veldig rart at CM er så populær som han er, det er ikke akkurat rakettforskning..

[bardmand]

  2ne skrev:

Det er en kjellertrapp, den går nedover og under et overbygg i mur. At hunder vegrer, betyr ofte at de stopper og/eller nekter å gå ned.

Og seriøst - om man må konsulterer med proffer for å lære ei bikkje å gå ned ei trapp, da er det ikke veldig rart at CM er så populær som han er, det er ikke akkurat rakettforskning..

Kunne ikke vært mer enig. Syntes i grunnen det var et merkelig spørsmål, men man prøver jo så godt man kan å ta folk på alvor.

[Guest 2ne]

  bardmand skrev:

Kunne ikke vært mer enig. Syntes i grunnen det var et merkelig spørsmål, men man prøver jo så godt man kan å ta folk på alvor.

At du ikke kan svare på det jeg spør om, betyr ikke at spørsmålet er merkelig.. Det er faktisk ganske enkelt - om du hadde en hund som ikke ville gått opp eller ned en trapp, hvordan ville du løst det problemet?

[KarpeSkrotum]

  2ne skrev:

At du ikke kan svare på det jeg spør om, betyr ikke at spørsmålet er merkelig.. Det er faktisk ganske enkelt - om du hadde en hund som ikke ville gått opp eller ned en trapp, hvordan ville du løst det problemet?

Vegring og litt usikkerhet er jo en ting, men hvis hunden får panikk når man da prøver å 'lede' - hva da?

I følge CM, så SKAL den. Selv fikk vår hund panikk ved krage ved akkurat dette med å 'lede' den. Tilnærming med positive metoder og trinnvis ble da oppskriften som ga resultater. Så fra å knurre og være drit redd kragen bare ved å se den, så kom den og satte på seg kragen selv (stakk hodet i og brydde seg ikke)

Selv er jeg overbevist om at hunden hadde det langt bedre ved at vi brukte litt tid på dette kontra å presse den til noe den ikke taklet.

Det er vel her CM ikke har en grense for når 'leding' er ok eller ei.

[bardmand]

  2ne skrev:

At du ikke kan svare på det jeg spør om, betyr ikke at spørsmålet er merkelig.. Det er faktisk ganske enkelt - om du hadde en hund som ikke ville gått opp eller ned en trapp, hvordan ville du løst det problemet?

Nei, du spurte meg ikke hvordan. Du spurte om jeg ville brukt desensitivering eller flooding, og jeg svarte at jeg mest sannsynlig ikke ville brukt noen av delene.

[Meg]

  2ne skrev:

At du ikke kan svare på det jeg spør om, betyr ikke at spørsmålet er merkelig.. Det er faktisk ganske enkelt - om du hadde en hund som ikke ville gått opp eller ned en trapp, hvordan ville du løst det problemet?

Det kommer helt an på hunden, er det pga frykt? har den vondt i ledd? (jeg vet om en hund som nektet å gå i trapper pga forkalkninger. eier trodde den var ulydig)er det mørkt? har hunden dårlig syn? er det glatt?

[ida]

  2ne skrev:

At du ikke kan svare på det jeg spør om, betyr ikke at spørsmålet er merkelig.. Det er faktisk ganske enkelt - om du hadde en hund som ikke ville gått opp eller ned en trapp, hvordan ville du løst det problemet?

Rekker opp hånda!

Drar med meg bikkja uten å snu meg en gang og tar det som en selvfølge at alt er i sin skjønneste orden. Neste gang er trappa helt kul å gå i den. Hilsen en med en hund som var skeptisk (les redd) for alt som kunne minne om hotell og slikt om han var blitt kjeppjaga fra så mange plasser. Igrunnen var det alt som var innendørs, men ikke hjemme.

[bardmand]

  ida skrev:

Rekker opp hånda!

Drar med meg bikkja uten å snu meg en gang og tar det som en selvfølge at alt er i sin skjønneste orden. Neste gang er trappa helt kul å gå i den. Hilsen en med en hund som var skeptisk (les redd) for alt som kunne minne om hotell og slikt om han var blitt kjeppjaga fra så mange plasser. Igrunnen var det alt som var innendørs, men ikke hjemme.

Fascinerende. For å vende tilbake til det tråden handler om: Kunne du klart dette uten Cesar Millans hjelp?

[Emilie]

Ja, men 2ne, du trenger ikke å konsultere deg med proffer. Du trenger bare å rigge til en hundegård i hagen eller noe, så kan du trene med små museskritt hver dag - og voila! En vakker dag går hunden ned trappen av seg selv, i hvert fall hvis du følger boken og mestrer metoden.

Nei, det er ikke så veldig merkelig at folk tyr til CM-stil, når man i den andre enden må analysere hunden opp og ned, og jobbe seg i hjel for å få den til å fungere i hverdagen. Se, jeg har en skikkelig gneldrebikkje, eller rettere sagt hadde. Frøken Boff her, synes fremmede mennesker er skumle og ekle, men jeg kan ikke grave meg ned og isolere meg fra omverden heller, slik at jeg kunne "leve med en slik hund". Og når man bor sentralt i Bergen så er det å trene desensitivt litt problematisk når det er folk hunden vegrer seg for, det sier litt seg selv.

Vel, Bardmand, du har rett i at jeg har "floodet" hunden min, og frykten hennes er ikke borte. Men hundeholdet mitt er blitt mye triveligere, både for meg OG henne. Isteden for å bjeffe og brøle så fråden står når hun møter nye mennesker, så har hun funnet ut at det finnes ett alternativ. Hun er slett ikke apatisk, men hilser stort sett pent på folk hun møter, dog blir det bare en kjapp snus og så trekker hun seg unna, med en forvisselse om at mennesket slett ikke var ute etter å skade verken meg eller henne.

[Shilamon]

  bardmand skrev:

Fascinerende. For å vende tilbake til det tråden handler om: Kunne du klart dette uten Cesar Millans hjelp?

ha ha, det vil jeg regne med at hun hadde klart.

Men er ikke CM underholdende da? Han bidrar til den ene engasjerende og aktive debatten her inne etter den andre og han gir oss hundetrening til ergelse, inspirasjon og glede midt på dagen. Hurra sier jeg:) Man lærer av se ting man ikke vil gjøre også.

[Guest 2ne]

Herremåne, kan det være så innmari vanskelig å svare på et så enkelt spørsmål? Når dere er så himla dårlige til å ro, så burde dere seriøst skaffe dere påhengsmotor, det er ikke rakettforskning å få bikkjer til å gå i trapper?

Men for all del, siden dette var såååååå vanskelig, så har jeg tatt bilder av den før nevnte trappa.. Det ser sånn ut ned her:

Trappa er omtrent så bratt og glatt, og det er omtrent så mørkt her nede:

Dette er den samme trappa, men tatt fra bunnen av (man må jo mate med t-skje, tydeligvis), så ser dere hvor lang den er og (og om det fortsatt er litt vanskelig å svare, så er jeg sånn ca 160 cm høy, jeg står rett når jeg tar bildet, og jeg kikker gjennom kameralinsa i det jeg tar bildet):

- Det er ikke sånn at så å si samtlige hunder som er innom her har vonde ledd (i såfall så glemmer de det etter en gang eller to i trappa), de er neppe halvblinde heller, alle sammen. Dere ser at det ikke er spesielt mørkt, og det er heller ikke en glatt trapp.. Og bikkjene pleier å bli stående på øverste trappetrinnet.. Har dere fått alle opplysninger dere trenger for å løse denne utrolig vanskelige gåten da?

Og hva i all huleste har det med saken å gjøre om Ida kunne klart å lære bikkja si å gå i trapper uten CM? Det er jo denne "floodingen" han bedriver som er såååå ille, Bardmand? Det er kanskje ikke like ille om Ida gjør det, eller? For hun er jo tross alt ikke CM.. Jeeeez..

[KarpeSkrotum]

  Emilie skrev:

Nei, det er ikke så veldig merkelig at folk tyr til CM-stil, når man i den andre enden må analysere hunden opp og ned, og jobbe seg i hjel for å få den til å fungere i hverdagen.

Dette blir det samme som å si at CM kun strømmer og 'kveler'. Kanskje man bør prøve å diskutere saklig istedet for å dikte opp ting?

[SaraS]

  2ne skrev:

Herremåne, kan det være så innmari vanskelig å svare på et så enkelt spørsmål? Når dere er så himla dårlige til å ro, så burde dere seriøst skaffe dere påhengsmotor, det er ikke rakettforskning å få bikkjer til å gå i trapper?

*klippe*

Har dere fått alle opplysninger dere trenger for å løse denne utrolig vanskelige gåten da?

Jeg skjønner VIRKELIG ikke poenget ditt. Prøver du å finne ut om Bardmand funker som adferdsterapaut, eller trenger du råd i hundetrening? Eller er det for å lage litt kvalme her?

[Margrete]

  SaraS skrev:

Jeg skjønner VIRKELIG ikke poenget ditt. Prøver du å finne ut om Bardmand funker som adferdsterapaut, eller trenger du råd i hundetrening? Eller er det for å lage litt kvalme her?

Jeg tror 2ne prøver å finne ut hva dere ville gjort, ville dere (som Ida) gått ned trappen uten å spørre pent, eller ville dere satt opp ett arangement i hagen (som Emilie foreslår). Flodde eller desensitisering rett og slett. Vanskelig dette...

[Guest 2ne]

  SaraS skrev:

Jeg skjønner VIRKELIG ikke poenget ditt. Prøver du å finne ut om Bardmand funker som adferdsterapaut, eller trenger du råd i hundetrening? Eller er det for å lage litt kvalme her?

Selvsagt er det for å lage litt kvalme her Du tror jo at det er den eneste grunnen til at jeg er på forumet her, så hvorfor gidder du å spørre?

Jeg VET at Bardmand ikke funker som atferdsterapeut. Den dagen jeg trenger en atferdsterapeut for å få ei bikkje til å gå i en trapp, så har jeg ikke bikkje lenger.. Du vet, jeg har to hunder vettu, jeg driver ikke å lemper de ut og inn av vinduene her. Så hva var poenget DITT egentlig? Å bare lage kvalme?

[tm100001]

For ca. ett år siden var jeg på besøk hos en venninne, og hadde meg meg Embla. Embla var redd for å gå ned trappen i huset hennes. Først tror jeg at jeg dro henne med ned, da ble hun bare enda reddere. Jeg brukte lokkemetoden, jeg la en godbit på hvert trappetrinn og fulgte henne nedover. Etter å ha gjort dette noen ganger, gikk hun opp og ned som om det var det enkleste i verden. Det var før jeg hadde lært meg klikkertrening ordentlig

[bardmand]

Å, du verden! Så mye arbeid? På grunn av meg? Jeg er smigret!

[TonjeM]

  2ne skrev:

Så kjekt at vi på hundesonen er så innmari opplyste at vi veit hvor onde og uvitende disse fuglehund-eierene er.. Vi kan og veit alt vi - og da er man jo slettes ikke fordomsfull heller..

Tror man skal skille mellom fuglehund-eiere generelt og det berømmelige fuglehund-forumet som vi egentlig snakket om. Men når det er sagt, jeg forbeholder meg retten til å kommentere fuglehund-miljø til en viss grad - har søsken som har vært og er, aktive innenfor jaktprøver etc

  Shilamon skrev:

-Kanskje fulgehundfolk diller mindre og dermed ikke tar opp hvert eneste lille problem som ett atferdsproblem?

- Kanskje vi har færre problemer fordi vi har "greie" hunder, men er ikke retrivere greie generelt? (som eksempel)

Altså - jeg reagerer litt på dette med at det liksom hagler med problemhunder på sonen (eller Canis for den delen). Det gjør da vitterligen ikke det? Og hvor er alle disse problem-retrieverne du henviser til her? Og så må man definere hva som menes med et problem. Har du setter, synes du egentlig ikke at det er et problem at bikkja fyker avgårde på tur og du kun ser den en gang i kvarteret- den oppfører seg bare som den skal, ikke sant? Har du feks en schäfer eller en bc eller en aussie eller *masse hunderaser*, så vil man synes det var et problem ja.

Fuglehunder har sjeldent bytteforsvar - det er jo avlet mer eller mindre bort for lengst - mens andre hunderaser kan ha en del av det, uten at det er noe galt i det (bytteforsvar er et høyst naturlig instinkt, det er mer unaturlig å ikke ha det faktisk) - og det kan by på problemer hvis man ikke vet hvordan man skal handskes med det - eller følger rådene fra enkelte som frekventerer et viss fuglehund-forum (nei shilamon, jeg mener absolutt ikke deg!)

Ja fuglehunder er greiere - de tåler mer uvettug behandling enn skarpere raser, er gode på avreagering, er så myke så myke helt til man kommer til dette med jaktinstinkt - og da er de jo helt blåst i nøtta! Ironisk nok, og det forundrer meg altså, når det kommer til RIOS etc da finner man knapt mer positiv trening enn nettopp fuglehund-treningen. Men når det gjelder hverdagsdressur, da kan en del (ikke alle) fuglehund-eiere være rimlig harde.

Og så vil jeg gjenta - Thomas Stokke har trent Pax positivt, ikke rent klikkersk. Videre er bruk av langline helt OK i positive metoder!! Klart det straffes i alle metoder - også de positive. Langline brukes ikke til å korrigere hunden men til å forhindre den å belønne seg selv - helt kurant det.

Og tilbake til CM.. er mye underholdning i den fløtepusen der, sant det!

[SaraS]

  2ne skrev:

Selvsagt er det for å lage litt kvalme her Du tror jo at det er den eneste grunnen til at jeg er på forumet her, så hvorfor gidder du å spørre?

Jeg VET at Bardmand ikke funker som atferdsterapeut. Den dagen jeg trenger en atferdsterapeut for å få ei bikkje til å gå i en trapp, så har jeg ikke bikkje lenger.. Du vet, jeg har to hunder vettu, jeg driver ikke å lemper de ut og inn av vinduene her. Så hva var poenget DITT egentlig? Å bare lage kvalme?

Hæ? Jeg tror ingenting om noen som helst her. Jeg tar aldri med meg meninger om noen som helst over til andre tråder. Om jeg er uenig med noen i en tråd, så betyr det ikke at jeg er uenig med de samme i andre tråder. Så den beskyldningen synes jeg var lite treffende.

Og grunnen til at jeg spurte er jo fordi du presset om et svar på en måte som jeg mener måtte være for å "yppe til bråk". Gjentatte himleøye-smileyer for eksempel. Snodig måte å føre en voksen diskusjon på.

Men skitt samma! I'm out, dette er jo bare teit. Og veldig OT, sorry for den.