Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva mener du? Kupere hale/ører..


Isabel

Recommended Posts

  • Svar 96
  • Created
  • Siste svar
Jeg er enig med deg.. Kuperte hunder blir strammere og flottere ,mens en ukupert er rett og slett mere...hund :blink:

Veldig godt skrevet :ahappy: Man får mer lyst til å kose med en som har normale ører og hale. Den kuperte dvergschnauzeren så rett og slett sinna ut.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siri: Veldig spenennde det du sa med ørekupering og at oppdretter merket forskjell. Vet du om det er sånn ved hale kupering også ?

( ettersom jeg har forstått gjøres dette med engang valpene er født og det krever ikke så mye "etterarbeid" som ørekupering med "lime" sammen og dorull )

Bare nysgjerrige

Om man har sett en haleløs hund så merker man fort at hunden kommuniserere like bra uten hale som med hale. Man merker egentlig ikke at hunden ikke har hale ...rett og slett. Ihvertfall på min rase. De jeg kjenner som er født stumphale har ikke noen problemer iforhold til møte andre hunder, vise kropps språk etc

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en ser bort fra det emosjonelle og politiske og faktiske i kuperingen - hvorfor reagerer folk så med avsky på kuperte ører? Er ørene like stygge på en schäferhund eller en belgisk fårehund?

Ser schäferører stygge ut?

Hvis ikke, hvorfor er da kuperte dobermannører stygge?

Jeg har ingen problem med å se estetikken i kupering - du får en mer elegant og avsluttende rygglinje (for ører), det ser staslig ut.

Men jeg har ingen problem med å være imot kupering for det, fordi estetikk ikke er et godt nok argument for å gjøre det.

Bare nysgjerrig på avskyen enkelte får ved synet av noen ståører, men ikke alle.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vel nevnt det i andre diskusjoner, men en belgisk oppdretter som alltid kuperte ørene på valpene, fikk seg en aha-opplevelse da en kamerat av meg skulle kjøpe valp av henne. Han skulle jo ha ukupert hund, så den ene valpen ble da ikke ørekupert, mens resten ble det. Hun merket svært stor forskjell i adferden på valpene i lang tid etter kuperingen. Den ukuperte var kvikk og fin og "normal" selvsagt, mens de kuperte var helt tydelig preget av kuperingen.

Interessant! (Men ikke overraskende...) Vet du noe om hva oppdretteren har tenkt i forhold til kupering av senere kull? Er hun interessert i å slutte med det eller "må" hun fortsette pga. standard, utstillinger og etterspørsel?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en ser bort fra det emosjonelle og politiske og faktiske i kuperingen - hvorfor reagerer folk så med avsky på kuperte ører? Er ørene like stygge på en schäferhund eller en belgisk fårehund?

Ser schäferører stygge ut?

Hvis ikke, hvorfor er da kuperte dobermannører stygge?

Jeg har ingen problem med å se estetikken i kupering - du får en mer elegant og avsluttende rygglinje (for ører), det ser staslig ut.

Men jeg har ingen problem med å være imot kupering for det, fordi estetikk ikke er et godt nok argument for å gjøre det.

Bare nysgjerrig på avskyen enkelte får ved synet av noen ståører, men ikke alle.

Jeg har ikke sett så mange ørekupperte hunder i virkeligheten. På bilder synes jeg ofte det ser veldig flott ut, på dobermann osv.

Men de jeg faktisk har sett på nært hold, ser ikke bra ut. Ser at det ikke skal være sånn, tydelig arrkant osv. Nå er det jo forskjell da, hvor mye som taes bort og sånn. Det jeg har sett er typen dogo argentino, og da ser det jo bare merkelig ut etter min mening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

homer.jpgcannibal_jag_chaume_bois_dieu1.jpg

(Begge bilder hentet fra den franske briardklubbens sider).

Jeg syns faktisk disse var litt fine kupert. Men ellers syns jeg det blir unaturlig med kupering og jeg syns det er unødvendig at de må gå gjennom noe så smerte fult bare for å få en mer elegant og avsluttende rygglinje .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke sett så mange ørekupperte hunder i virkeligheten. På bilder synes jeg ofte det ser veldig flott ut, på dobermann osv.

Men de jeg faktisk har sett på nært hold, ser ikke bra ut. Ser at det ikke skal være sånn, tydelig arrkant osv. Nå er det jo forskjell da, hvor mye som taes bort og sånn. Det jeg har sett er typen dogo argentino, og da ser det jo bare merkelig ut etter min mening.

Det er klart, det er forskjell på kuperingene - noen får "ordinære" ståører, andre fjerner omtrent hele ørelappen.

Jeg syns faktisk disse var litt fine kupert. Men ellers syns jeg det blir unaturlig med kupering og jeg syns det er unødvendig at de må gå gjennom noe så smerte fult bare for å få en mer elegant og avsluttende rygglinje .

Jeg antar den var rettet til meg, og poenget mitt er altså at det er mulig å synes at noe er pent - uten å verken forsvare eller ønske handlingene som fører til det. En kan ha motstridende meninger om noe, en må ikke være kategorisk og overdrevent det ene eller det andre.

Rent estetisk synes jeg - og andre - at kuperte ører gir en helt annen reisning på hunden, gjør noe med rygglinjen - de hvite dvergschnauzerne er for meg et tydelig eksempel på det, den stramme holdningen blir litt punktert av "flappører". Men, målet helliger ikke middelet.

Når det er sagt, er det mulig at det er noen generasjonsforskjeller her? Vi som er mer vant til å se kuperte hunder har kanskje et mer avbalansert eller avslappet forhold til det estetiske? Jeg reagerer minimalt når jeg ser en kupert hund, har sett drøssevis av det før, mens jeg vet at flere som er yngre enn meg eller har kortere fartstid i hundemiljøet får blødende hjerter kun av synet.

Jeg har vært på kurs i helga med noen dobermenn, og jeg reagerte mer på den som var brun enn den som var kupert - førstnevnte ga et mer fremmed og "feil" bilde enn den kuperte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siri: Veldig spenennde det du sa med ørekupering og at oppdretter merket forskjell. Vet du om det er sånn ved hale kupering også ? ( ettersom jeg har forstått gjøres dette med engang valpene er født og det krever ikke så mye "etterarbeid" som ørekupering med "lime" sammen og dorull ) Bare nysgjerrige

Jeg vet ikke stort om halekupering, men siden valpene er så mye yngre når det skjer vil jeg anta at valpene som sådan ikke blir nevneverdig påvirket av dette senere iallefall (bevisstheten omkring smerte er neppe særlig utvilket når valpene er så unge).

Om man har sett en haleløs hund så merker man fort at hunden kommuniserere like bra uten hale som med hale. Man merker egentlig ikke at hunden ikke har hale ...rett og slett. Ihvertfall på min rase. De jeg kjenner som er født stumphale har ikke noen problemer iforhold til møte andre hunder, vise kropps språk etc

Jeg tror heller ikke språket til hundene seg i mellom blir påvirket i særlig grad av en kupering. Bruk av hale og ører er svært tydelige signaler og er vel mer å regne som utropstegn eller krigstyper i språksammenheng. For oss mennesker derimot kan sikkert manglende hale ha noe å si dersom man ikke er spesielt god på hundespråk og ser alle de andre nyansene de benytter.

Jeg har ingen problem med å se estetikken i kupering - du får en mer elegant og avsluttende rygglinje (for ører), det ser staslig ut. Men jeg har ingen problem med å være imot kupering for det, fordi estetikk ikke er et godt nok argument for å gjøre det.

På briarder har vi vel egentlig sett at folk ser seg litt blinde på at hundene får lange, flotte halser når ørene er kupert, og at man dermed ikke har lagt nok vekt på en godt tilbakelagt skulder.

Interessant! (Men ikke overraskende...) Vet du noe om hva oppdretteren har tenkt i forhold til kupering av senere kull? Er hun interessert i å slutte med det eller "må" hun fortsette pga. standard, utstillinger og etterspørsel?

Hun sa at hun aldri ville kupere hunder mer etter den opplevelsen iallefall. Hva hun ville gjort i praksis vet jeg ikke da dette ble det siste kullet hennes, dessverre. Denne oppdretteren var ikke opptatt av utstilling, så kuperingen ble nok gjort kun av gammel vane fordi alle andre gjorde det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På briarder har vi vel egentlig sett at folk ser seg litt blinde på at hundene får lange, flotte halser når ørene er kupert, og at man dermed ikke har lagt nok vekt på en godt tilbakelagt skulder.

Og det er et godt poeng - og er jo mye slik vi fremdeles handler. Hvorfor står ellers GD-folket og holder opp ørene, og springerfolket holder ut halen? Det er jo for å gi synsbedrag/synsinntrykk. På samme måte som at en lar en hund med dårlige bakbeinsvinkler stå litt skjevt, løper skjevt til venstre for dommeren for å skjule en løs front, eller stadig plukker på det pene hodet...

Jeg husker ikke hvem som sa det, men jeg hørte at på springer og labrador og de rasene hvor en ofte tar av lenka under oppstilling, så gjøres dette for å gi inntrykk av en lengre hals - og at det ofte er de med kort hals som gjør det, mens de med tilstrekkelig/god hals ikke trenger å gjøre det (det er jo mye å holde styr på, når lenker skal av og på, haler stå ut, hoder holdes, osv). Så i sitt forsøk på å gi illusjon av en lang hals kan de samtidig si at halsen er for kort.

Sorry OT.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg reagerer ikke akkurat om jeg ser en kupert hund.. Jeg tenker ikke herregud hva er det de har gjort mot stakkars hunden..!? Men kan vel hende at i "gamle dager" var det vel greit... Og det var vanlig å gjøre slikt mot hunden for at den skal "se penere ut", noe jeg ikke synes noe særlig om.. :ahappy: Bra tider forandrer seg og det blir mindre vanlig!

Ellers syns jeg ikke man kan kupere haler på valper med god samvittighet bare fordi man gjør det med engang de er født.. Jeg tror de føler smerte på lik linje med andre ungdyr, og synes det er feil å kupere fordi man regner med at valpene ikke har fått utviklet smertesystemet sitt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en ser bort fra det emosjonelle og politiske og faktiske i kuperingen - hvorfor reagerer folk så med avsky på kuperte ører? Er ørene like stygge på en schäferhund eller en belgisk fårehund?

Ser schäferører stygge ut?

Hvis ikke, hvorfor er da kuperte dobermannører stygge?

Jeg selv, som har sett på hundervis av bilder og filmer av kuperte dobbere, er ikke itvil i om at ørene ser kunstige ut. Det er ganske få som har fine kuperte ører, for flertallet har noe som ligner lange djevelhorn av ører som ser rett og slett kunstige ut. Jeg syns ikke det kan sammenlignes med en schæfer eller terv som har naturlige, fine ører.

Selv om mange raser kler konseptet ståører, vil kuperte ører ofte se kunstige ut. På noen ser de skjært ut, sydd i og noen står ikke helt opp engang og henger og slenger, andre kler ikke hundens hode. tross alt er det vi mennesker som klipper og syr, kontra det naturen skaper selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg selv, som har sett på hundervis av bilder og filmer av kuperte dobbere, er ikke itvil i om at ørene ser kunstige ut. Det er ganske få som har fine kuperte ører, for flertallet har noe som ligner lange djevelhorn av ører som ser rett og slett kunstige ut. Jeg syns ikke det kan sammenlignes med en schæfer eller terv som har naturlige, fine ører.

Selv om mange raser kler konseptet ståører, vil kuperte ører ofte se kunstige ut. På noen ser de skjært ut, sydd i og noen står ikke helt opp engang og henger og slenger, andre kler ikke hundens hode. tross alt er det vi mennesker som klipper og syr, kontra det naturen skaper selv.

Vel, nå er det mange naturlige ører som også er dårlige - står feil, er for store eller for små, står ut, også videre. Naturen er heller ingen perfeksjonist.

Arr må en ganske nærme for å se.

veldig ot men hvorfor prøver man ikke å avle frem noen av disse rasene med stå ører?? når det er såpass mange entusiaster?

Fordi det er umulig, uten å blande inn andre raser? Hvis ståører var en genetisk mulighet på dobermann eller grand danois eller what ever, ville en måttet se det nå og da, selv om det var recessivt. Dermed må en gjøre som det en gang i tiden ble gjort med boxer for å få medfødt stumphale (siden en savnet den kuperte halen) - parre inn en rase som er bærer av gen for ståører. Og da begynner vi å snakke om en så omstendelig prosess at det blir vanskelig, henimot urealistisk, å få til.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

veldig ot men hvorfor prøver man ikke å avle frem noen av disse rasene med stå ører?? når det er såpass mange entusiaster?

Jeg kan kun svare for dobermann, og etter å ha lest historie om dobermann, er dette blitt prøvd. Men dette klarte de ikke å få avlet inn, så derfor begynte de å kupere ørene istedet. Det er ihvertfall det jeg har lest, men om det stemmer vet jeg ikke. Men det høres sannsynlig ut siden rasen er såpass ny, og jeg vil anta at å få hengeører til å bli ståører vil ta ganske lang tid, og 100 år er ikke nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, nå er det mange naturlige ører som også er dårlige - står feil, er for store eller for små, står ut, også videre. Naturen er heller ingen perfeksjonist.

Arr må en ganske nærme for å se.

ja det kan oppstå rare ører på alle hunder, men jeg vil påstå at ingen naturlige ører vil se så kunstige ut som kuperte. Det er bedre at naturen skaper rare ører iblandt, enn at vi mennesker gjør det. Naturlige rare ører får sin sjarm syns jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ups and DOWNS. Helvetes ***** spoiled brætt drittunge av en byksefaen prepubertal ***** dritt har kommet dit at omgivelsene er mer interessante enn både leker og mat, og han krangler tilbake mot disiplinering. Synes ingenting om å bli avkrevd å holde kontakten og gå ved min side, og enda mindre om å bli straffet med time outs fordi han ikke hører etter. Aggressivt vokal i sure protester mot tyrannen som begrenser hans frie utfoldelse.  Han skal få for at han etter femogtredve *SITT* til slutt setter seg lydig ned og er oppmerksom i noen sekunder uten at det er nødvendig å ty til mer maktbruk, men **** for en håndfull av en forbanna dritt han kan være. Vimser og BYKSER og er MANISK på å gå FORAN meg.  Det hjelper IKKE å mosjonere ham mer. For å få ham sliten må en nemlig gå langt over hva som er anbefalt mtp kroppens utvikling, og det blir også en ond sirkel, hvor han bare krever mer og mer for å føle seg vel.  I dag er første gangen lek ikke har vært mer interessant enn omgivelsene. Godis ville han ha, men han ville ikke oppføre seg pent for å få det, så det ble også en konflikt. Forbanna mareritt av en forbanna kontak-nekt byksebikkje. Vi måtte rekke this and that, så han slapp i for stor grad unna med alt også. Fikk fremdrift på tross av den fullstendig uakseptable adferden.  Mamsen kan trenge valium for å komme seg emosjonelt uberørt gjennom dette, tror jeg. Synd fastlegen antakelig er uenig i at trening av hund er en legit reason for å skrive ut en resept -_- Vel, i morgen har vi ikke noe vi trenger å rekke, så den ***** drittbikkja skal få samme turen som i dag, uten en centimeter fremdrift på FEIL adferd. Han skal få holde KONTAKT og han skal få holde seg på siden av meg, og om den jævelungen BYKSER en gang til etter advarsel, så binder jeg ham i en stolpe og ***** går fra ham - for alltid! ..eller til den lille dritten ***** samler seg og slapper for i ******* av.  Jeg er så lei. Jeg gleder meg så intenst til han er voksen og har mer impulskontroll.  *Aaarrgh* Her legges frem klær og utstyr for en lang dag i drittvær, med kakao og boller og powerbank til mobilen. Den lille rotta skal få lære at å bykse og vimse og ikke høre etter meg når jeg ikke har noe jeg trenger komme tidsnok til - det får dørgende kjedelige konsekvenser for ham.   
    • https://atferdskonsulenter.no/ har stort sett gode folk, selv om jeg ikke kan gå god for alle. Anna Bjurgård Compton, Hilde Arneberg, Kjersti Bjøntegaard, Gry Eskeland, Nina Haaland og Lise Fredriksen kjenner jeg til og kan anbefale. Arne Aarrestad og Siri Linnerud har jeg lest nok av og såvidt møtt til at jeg vil gå god for dem.  
    • Hvilken landsdel? 
    • Bekymringer ifht kronisk stress fra belastning på binyrer i oppvekst er fullstendig forduftet. Bekymringen kom fra kompetente som bare har sett ham i settinger han har høye forventninger til - og var fullstendig legitim gitt hans STRESS i de situasjonene - men jeg selv senker skuldrene fullstendig nå, etter en forholdsvis nydelig dag.  Han er fortsatt ung, vilter, energisk, lav impulskontroll, men fremgang er så tydelig, jeg har ingen bekymringer for å ende med en vanskelig håndterbar voksen. Han hadde i dag ingen problemer med å legge seg ned og slappe helt av på et helt nytt sted med så mange spennende distraksjoner som var mulige å få til på en gang. Fra ankomst travelt turområde med masse folk, masse unger, hunder og skrål og digre plener og lang strand - både strand og plen er noe han av vane forbinder med å få løpe og leke på - og en ujevn strøm av syklister i alle størrelser som passerte tett bak benken vi slo oss ned på - så tok det ham mindre enn 5 minutter å gå fra pesende i helspenn av forventninger til mer avslappet kroppsspråk, til å sniffe litt og så legge seg ned og faktisk slappe av - ikke bare skuespille, men faktisk slappe av - og bare følge nysgjerrig med på omgivelsene, uten noe stress. Han sladret veloppdragent på hver eneste forbipasserende, både på sykkel og til fots. Vidunderlig følelse. Alibiet for turen var verre. Vi skulle hente en pose med bakevarer fra en travel kafe, med en tett strøm av barnefamilier inn og ut, og folk på alle bordene tett utenfor. Jeg kviet, men det måtte gjøres. Ikke så naiv at jeg forventet samme avslappede ro gjennom det oppdraget der. Første stressbjeff kom allerede et par meter fra benken. Lett å håndtere med en sitt-kommando. Første ignorering av sitt-kommando kom ca 5 meter fra bordene. Valgte snu ham rundt en runde et par ganger. Kommunisere at den bjeffingen er uønsket og ikke fører dit han vil. Ventet ham ut på sitt-kommando. Det hadde effekt. Etter noen repetisjoner med full stans og krav om tyst og sitt for fremdrift kom vi oss mellom bordene, opp trappen og til døren. Ikke på slakt bånd, men uten trekking, på det såkalte trafikkhåndtaket. En ny favoritt. Super handy å manøvrere med.  Vi fikk ikke komme inn, men fikk servert på platten utenfor, hvor vi ble stående og stående og stående og stående og stående i halve evigheten. Jeg aner ikke nøyaktig hvor lenge, men antakelig i mer enn 20 minutter totalt. Det ble selvsagt noe bjeffing, og det ble selvsagt noen forsøk på å oppsøke blikkflørtere og vibbere ved bordene nedenfor, men alt i alt er jeg veldig fornøyd med unge Edeward. Det der var verdens mest distraherende miljø for ham. Jeg var kjip med bittesmå tørrforkuler kun servert for sladring og krevde veldig mye selvdisiplin av ham uten annen tilbakemelding enn ros. Han var jevnt over veldig flink til å beherske seg.  På tur derfra, etter å ha kommet oss litt bort fra bordene fjernet jeg alle krav i noen minutter, på tross av å ha en kaffe latte i hånden. Tenkte han trengte blåse litt ut med litt byks og lek. Tror det var en god vurdering å bare la ham få være i noen minutter, for han oppførte seg aldeles eksemplarisk igjen, helt på eget initiativ, innen et par minutter senere, og resten av turen, som ikke i det hele tatt ble som planlagt. INGENTING ble som planlagt, btw. Det skulle regne og det var helligdag. Vi skulle få både busser og sted for oss selv, trodde jeg, fra værmeldingen. Hadde pakket langline og leker for å ha det gøy sammen på et folketomt friluftsområde i 14 grader og regn. Istedenfor var det sol og ganske varmt og STAPPFULLT på bussen, av gniere med digre kofferter, som synes melkerute rutebuss til Værnes var bedre enn flybuss, så vi stod som sild i tønne på kokeplate. Ede oppførte seg SÅ fint på den kvelende varme og stappfulle bussen. Han imponerte de andre passasjerene. Den settingen der er noe han mestrer med glans. Ikke mange forsøkene på sniffing av underliv og sko jeg trengte: –Æppæpp'e for avbryte. Resten aldeles eksemplarisk adferd.  Ede er trygg på buss og tok seg en blund på turen tilbake til byen, uforstyrret av bussens bevegelser og pratet fra passasjerene. Det var som forventet at han ville blunde etter turen. Det som ikke var forventet var å bli frakjørt av bussen som skulle ta oss hjem. Den DRITTSEKKEN av en bussjåfør så oss komme LØPENDE fra en forsinket buss vi steg av fra holdeplassen RETT FORAN HAM. Han SÅ meg veive med armene i full galopp. Det var MINDRE ENN FEM METER IGJEN da han svingte ut fra holdeplassen og kjørte avgårde. Han trengte ikke å gjøre det der. Han kunne ventet. Den ruta hans har et flere minutter langt stopp i sentrum, bare to holdeplasser lenger frem. Å vente på oss hadde ikke forsinket bussen. Den ***** DRITTSEKKEN av en bussjåfør gjorde det der fordi han ikke ville ha med hunden.  Det var TO TIMER til neste avgang. To laaaange timer med ingenting å gjøre, ikke noe mykt Ede kunne ligge på, det var meldt REGN, og Ede burde få komme hjem og sove. Istedenfor stod vi stuck i sentrum på trangt budsjett uten noe å hvile på. Jeg begynte gråte fortvilet, vel vitende om hvordan overstimulert valp pleier slå ut i ville raptuser, og hva slags dyremishandling jeg synes det er å be en hund legge seg til å sove på steinhardt steingulv inne på sentralstasjonen eller hard asfalt i regnvær utenfor.  Rusletur i sentrum fremstod som det minste ondet, så vi ruslet avgårde. Planen var å få kjøpt oss en softis og finne et sted hvor Ede kunne slappe av. Vi ruslet og ruslet og ruslet og ruslet. Ingensteds hadde noen tilgjengelig servering. Eneste servering vi fant var noen shady og overprisede matvogner uten verken kaffe eller softis, og vi fant heller ikke noen benk med gress tett nok på til at vi begge kunne raste der. Det var enten benk til meg eller gress til ham. Ufattelig lite hundevennlig by. Vi ruslet og ruslet og ruslet som forvirrede hjemløse.  Til min overraskelse kom aldri den raptusen han pleier få om jeg drar strikken for langt hva angår lengde på tur eller mengde inntrykk. Han hadde virkelig fått dosen sin av begge deler, men han var helt rolig og veloppdragen. Fremstod nesten som voksen.  Uinteressert i mer lek, ingen forventninger om godis. Vi bare gikk og koste oss i en forholdsvis folksom by, gitt helligdag og værmelding. Regnet uteble, lik den forventede raptusen.  Vi entret en park med en bråte bråkete duer og måker, ikke engang antydning til byttedrift. Så dem, hørte dem, passerte nonchalant en halvmeter fra dem. Greit nok, han var litt nysgjerrig på dem, men dette er å være avslappet i settingen:   Viser seg altså at Edeward identifiserer seg selv som bygutt. Sentrum er hans komfortsone. Har igjen for miljøtreningen i pregningsperioden.  Vi tuslet rundt i byen i nesten 1.5 timer. Kun få ganger trakk han litt mot noe spennende, ikke mot folk ✅ Som en bonus fikk vi etterpå handlet is på sentralstasjonen uten lyd og uten labber på disken. Han var super tålmodig og flink på *leave it* mens vi spiste den og han gikk pent av bussen på egne bein da vi kom hjem.  En god dag 🥰  
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...