Er det nødvendig å f.eks HD røntge raser som ikke lider av det?

[KristinR]

Det er ikke vanlig å teste mops for HD. Det er dessverre altfor få av de som tester for HD. Så det er ingen statistikk på det. Andre hofteproblemer er jeg usikker på da jeg ikke har hørt om noen særlig utbredte noen. Det vi ser mest på mops er patella. Men det er ikke påbudt å teste for det heller.

Det er ikke påbudt å teste mops for noenting.

Men er de plaget med hoftene da? Hvis ikke, er det jo ingen vits å røntge de. Trenger liksom ikke finne opp problemer som ikke er der i utgangspunktet.

[Synnikken]

Men er de plaget med hoftene da? Hvis ikke, er det jo ingen vits å røntge de. Trenger liksom ikke finne opp problemer som ikke er der i utgangspunktet.

De er ikke plaget med hoftene.

Men i bunn og grunn syns jeg engentlig alle raser skulle vært røntget.

[mushi]

De er ikke plaget med hoftene.

Men i bunn og grunn syns jeg engentlig alle raser skulle vært røntget.

Hvorfor det?

Hvis rasen ikke har problemer ville dette kanskje ha utelukket mange bra avlsdyr.

[Synnikken]

Hvorfor det?

Hvis rasen ikke har problemer ville dette kanskje ha utelukket mange bra avlsdyr.

Av den enkle grunn at det da også forhåpentligvis hadde luket ut masse useriøs avl av den grunn også.

[mushi]

Og sikkert mange seriøse...

[SFX]

Av den enkle grunn at det da også forhåpentligvis hadde luket ut masse useriøs avl av den grunn også.

Så det er useriøst at jeg ikke undersøker PL eller øyelyser mine avlsdyr? Selv om jeg etter 25 år vet om TO bernere som har blitt avlivet på grunn av patella (og disse var i slekt), og at øyelidelser er noe en meget sjelden hører om.

En kan lytte på hjerte, røntge fram og bak, sjekke øyne og knær, DNA-teste det som DNA-testes kan - og likevel framstå som en useriøs oppdretter.

For: Hva er en useriøs oppdretter? Hva er en seriøs oppdretter? Er alle oppdrettere som følger Norsk Berner Sennenhundklubbs avlsregler seriøse, og er alle som ikke forholder seg til dem useriøse?

[Djervekvinnen]

Skjønner ikke hva som er galt i å sjekke hundene og utelukke sykdommer? Har hørt flere si dette med at det ikke finnes HD i rasen, men hvis man aldri undersøker dette, hvordan vite dette?? mange raser er lette i bygningen og trenger ikke ha symptomer på det, men alikevel ha det. Trenger ikke å bare halte tydelig for at man skal begynne å mistenke noe.

Og som noen sier: "trenger ikke finne opp problemer som ikke er der i utgangspunktet" - hvorfor blir det egentlig et problem det å sjekke hunden for diverse sykdommer? Syns selv det bare er positivt at folk velger å gjøre dette. En hund som skal i avel, bør jo sjekkes og er hunden helt frisk, ja så er det jo ingenting som er bedre enn det, og man kan parre med god samvittighet.

[KristinR]

Men en hund med HD som ikke har problemer med det er jo helt frisk. Hvorfor røntge og utelukke potensielle avlsdyr som har HD om de ikker merker noe til det. Det er ikke en sykdom å ha hoftedysplasi.

[SFX]

Skjønner ikke hva som er galt i å sjekke hundene og utelukke sykdommer? Har hørt flere si dette med at det ikke finnes HD i rasen, men hvis man aldri undersøker dette, hvordan vite dette?? mange raser er lette i bygningen og trenger ikke ha symptomer på det, men alikevel ha det. Trenger ikke å bare halte tydelig for at man skal begynne å mistenke noe.

Og som noen sier: "trenger ikke finne opp problemer som ikke er der i utgangspunktet" - hvorfor blir det egentlig et problem det å sjekke hunden for diverse sykdommer? Syns selv det bare er positivt at folk velger å gjøre dette. En hund som skal i avel, bør jo sjekkes og er hunden helt frisk, ja så er det jo ingenting som er bedre enn det, og man kan parre med god samvittighet.

Hvis en har mistanke om at hunden har en sykdom - sjekk.

Hvis det er en sykdom som er normal i rasen - sjekk.

Hvis det er en sykdom som er et satsningsområde i avlen - sjekk.

Men det er ingen grunn til å sjekke ethvert avlsdyr for absolutt alt, for en vil da slite med å finne avlsdyr som er gode nok.

Og nei, jeg sier ikke at det er bedre å ikke vite for dermed å tro at en avler på gode dyr. Poenget mitt er at alle avlsdyr har feil og mangler og uønskede element i en perfekt verden, men en må prioritere.

I Finland øyelyses alle avlsdyr, og så lenge det er så å si ingen som får anmerkning anser jeg det som bortkastede penger å lete etter noe som neppe er der. Jeg klarer ikke å komme på en eneste berner jeg har hørt om som har hatt synsproblem av øyesykdom. Og nei, det betyr ikke at det ikke har vært noen, men det betyr at det ikke er et problem i rasen.

På samme måte ser jeg ingen grunn til å røntgenfotografere dyr hvor en eller to i rasen i året kommer ut med svak grad HD - det er ikke et problem på rasen, og det er bortkastede penger, for ikke å snakke om unødvendig neddoping av hund.

Så må vi heller ikke glemme at de aller fleste arvelige sykdommer og lidelser er det ikke mulig å sjekke for på forhånd, utenom å samle kunnskap, lese stamtavler og prøve å forstå. Det er ikke HD som er min rases største problem, det er kreft - en sykdom som dukker opp i femårsalderen etter at dyret er brukt i avl, som det ikke er mulig å teste for på noen som helst måte, annet enn å forsøke å se om noen linjer er overrepresentert.

Det er også forskjell på å ha en diagnose og å være syk.

HD C er ikke en sykdom, det er en diagnose.

Hva kan hunden leve med, hva kan den ikke leve med? En må alltid prioritere i avl, en får dessverre ikke alt.

Og derfor er påstander om seriøst og useriøst oppdrett vanskelige, for en oppdretter kan i mine øyne være usannsynlig useriøs fordi den har prioriteringer jeg ikke skjønner - men er det ikke seriøst å ha bevisste prioriteringer, ha kunnskap om og innsikt i sine avlsdyr, og gjøre det en kan for å finne gode kombinasjoner? På samme måte som det ikke nødvendigvis er så seriøst når noen har en hund som oppfyller klubbens avlsregler og parrer den med den første hannhunden som avlsrådet anbefaler uten å tenke gjennom hva de gjør. Selv om alt er etter regler og retningslinjer.

[Djervekvinnen]

Jeg forstår hva du tenker. Jeg spør fordi jeg er nysgjerrig.

Men hvis jeg som oppdrett ønsker å sjekke ut sykdommer og lidelser på hundene, selv om det ikke er et generellt problem i rasen, vil jeg da oppfattes som latterlig? For det er litt det inntrykket jeg sitter med.. (snakker ikke om dere nå)

Det er nesten slik at man ikke "tør" å få sjekket hundene, fordi andre mener det bare er tull og at det ikke er vanlig, og så blir man nesten "sett ned på".

Så fersk som jeg, må jeg bare spørre. Helt oppriktig.. Er det urealistisk å finne en helt frisk hund til avel? Med tanke på utsagnet

det er ingen grunn til å sjekke ethvert avlsdyr for absolutt alt, for en vil da slite med å finne avlsdyr som er gode nok.

Tenker du på lidelser som er vanskelig å finne ut av i tidlig stadie?

En primær ting jeg syns er viktig er sjekk av mentaliteten. Mener folk det er nok å se på hunden sin og vurdere om den er bra nok? Ja, siden så få tester hundene sine tenker jeg på.

[KristinR]

Jeg forstår hva du tenker. Jeg spør fordi jeg er nysgjerrig.

Men hvis jeg som oppdrett ønsker å sjekke ut sykdommer og lidelser på hundene, selv om det ikke er et generellt problem i rasen, vil jeg da oppfattes som latterlig? For det er litt det inntrykket jeg sitter med.. (snakker ikke om dere nå)

Det er nesten slik at man ikke "tør" å få sjekket hundene, fordi andre mener det bare er tull og at det ikke er vanlig, og så blir man nesten "sett ned på".

Hvis du er eier av en rase der hofteproblemer hører til sjeldenhetene, der hjertefeil er noe man omtrent aldri har hørt om, der patellaluksasjon dukker opp en gang hvert 5 år osv osv. Så vil det være om ikke tullete, så iallefall være fryktelig unødvendig å sjekke opp disse tingene. Da skaper man problemer på sikt. For hva gjlr du om tispa di får C på hofterøntgen? utelukker du henne fra avl da?

Jeg forstår at idealister som vil fremme rasen og som er ny i oppdretterverdenen gjerne vil gjøre en god jobb, bedre enn mange andre kanskje. Man vil vise omverdenen hvor seriøs man er og at man tar alt på alvor. Men det blir helt feil å tro at man ved å sjekke hundene i hue og rævva kan bli den beste oppdretteren. I beste fall sitter man igjen med ei tispe som er sjekka for alt som kan sjekkes men som ser ut som et takras, eller i verste fall har man ingen å avle på.

Jeg merker den tendensen allerede hos noen oppdrettere. De går på akkord med eksteriøret på sin jakt etter de "perfekte" avlsdyrene som er testa for alt.

Jeg er altså ikke oppdretter selv, men har likevel ingen problemer med å forstå at avl dreier seg om å benytte avlsdyr som er bedre enn gjennomsnittet på sin rase for å skape bedre og friskere dyr. Det betyr igjen at man ikke alltid kan få i pose og sekk. Man må jenke seg på noen punkter, mens andre punkter blir vektlagt tyngre.

Den dagen kun de "perfekte" skal brukes i avl. De som eksteriørt er minst av cert-kvalitet, har bestått funksjonsanalyse og som er røntget og lyttet og øyenlyst og you name it, så vil vi ganske snart ikke ha avlsdyr igjen.

Du spør om mentaltester Djervekvinnen. Det er ikke helt mitt felt. Selvsagt burde flere teste hundene sine. Samtidig så opplever jeg at de aller fleste ikke kan "lese" en testrapport. Det å stryke på funksjonsanalysen trenger heller ikke bety at en hund skal utelukkes fra avl. Man må etter min mening kjenne til rasens særtrekk og så må man se på hvilket punkt hunden strøk på. Den ordinære funksjonsanalysen er en test som ikke nødvendigvis er tilpasset alle raser.

Mental unghundbeskrivning MH (heter det det?) er en test der man ikke får bestått eller ikke bestått på. Man får fullført. Fryktelig mange tror at når en hund har vært gjennom en MH så har den alle de riktige mentale egenskapene en hund skal ha. Slike tester betyr ikke ett puck uten at folk evner å lese de og forstå betydningen av de.

[Djervekvinnen]

Takk for svar. Bra å få hørt dine synspunkter. Er greit å vite litt hvordan folk tenker om temaet, selv om det kan være et stor tema.

Kanskje jeg ikke er den ideelle oppdretter i utgangspunktet, siden jeg ikke ville ha parret en hund med blandt annet HD eller en som ikke har bestått k-test eller som er skuddredd. Det er ikke fordi jeg ønsker å skal være best av alle, men fordi jeg føler det slik selv, at dette er viktige ting for meg. Og jeg føler også at dette er krav som ikke bør være så veldig vanskelig å finne.

Men egentlig er det jo ganske greit at noen raser ikke har så store krav, det gjør jo jobben så mye enkelere for mange. man antar hunden er frisk og god i toppen, så kjører man på. (litt på spissen da, men føles nesten sånn) Kanskje jeg burde være glad for det, hvis jeg selv velger å bruke hunden min i avel, hehe

[KristinR]

De aller fleste oppdrettere er jo opptatt av å gjøre en så god jobb som mulig. Selvfølgelig har man ulike meninger om hva som er en god nok jobb. Det skulle bare mangle.

Etter å ha drevet med rasen min i over 20 år blir jeg bare mer og mer imponert over mange oppdrettere. Jeg tror mange hundefolk ikke forstår hvor vanskelig det de holder på med er. Stadig nye krav dukker opp, samtidig som nye sykdommer oppdages.

Det er så lett å tro at "alt" kan fikses på i en parring. Realiteten er at de dyktige oppdretterne skynder seg langsomt. De må gjøre prioriteringer for hver eneste gang de parrer. Hva skal jeg legge vekt på denne gang og hva skal jeg "se gjennom fingrene" med og godta i denne parringen. Så neste gang prioriterer de kanskje det de måtte godta forrige gang.

Har hatt en god mentor gjennom mange år i en av mine oppdrettere. Ei veldig dyktig dame som har holdt på i flere tiår. Hun sier: "dere som har så utrolig mange meninger om avl og som tror dette er så enkelt, prøv selv og kom tilbake om noen år med meningene deres så skal vi se om ikke dere har litt andre tanker".

Gjennomsnittlig levealder for boxer har ikke økt nevneverdig slik jeg har forstått det etter at vi på 70-tallet begynte med å røntge for HD, for deretter å kreve hjertetesting, spondyloserøntgen, knær +++. Jeg mener selvsagt ikke at mange av testene er unødvendige, bare at det slett ikke er blitt noe enklere å drive oppdrett. Tvert i mot mye vanskeligere. For kanskje oppnår vi ved å utelukke hunder med disse diagnosene nevnt over at vi i stedet får mer allergi, epilepsi + + på hundene.

[Silje]

Det som kan bli litt problematisk er når noen innen rasen ser på en sykdom som et problem mens andre ikke gjør det.

For å ta min rase som eksempel, der de fleste i norge velger å ikke røntge. Det er i aller høyeste grad HD på rasen, men de fleste mener at rasen ikke vil lide da den er en lett og liten hund.

Jeg måtte rett etter jul avlive min 5 år gamle tispe pågrunn av HD E med sterke forkalkinger. som har endt opp med avliving. Denne tispen ble jeg anbefalt å ikke røntge da det i værste fall kunne ta henne ut av avl, og det ville man jo ikke med en hund med så godt gemytt. Hannhunden som ble valgt ut viste seg senere å ha HD D. Takk og pris sto vi på vårt å ønsket å røntge hunden før et eventuelt kull.

Jeg vet at det er flere tilfeller der hunder er avlivd pågrunn av HD, og det er en "skitten" statistikk på rasen, men mange av de som røntger er jo nettopp fordi de misstenker at det kan være noe.

Så mitt spørsmål blir da, når er sykdommen "stor nok" til at det blir ett problem og det bør innføres sjekking for dem? Og hvem er det som skal få bestemme dette?

Klarer ett raseklubbstyre å være objektive nok til å sette inn påbud for f.eks røntging? Om det blir demokratisk stemming på GF, vil det være objektivt nok?

[xxx12345]

Astrid Indrebø snakket mye om selektering av avlsdyr på oppdretterskolen, og fikk i alle fall meg til å tenke om igjen. Hennes klokkeklare regel var: Man skal ikke sette så strenge krav at man utelukker mer enn 50% av genpoolen fra avl.

Et stort antall raser har så få individer at dersom man legger lista for høyt så vil innavlsproblematikken til slutt overstige sykdomsproblematikken på rasene.

[Mirai]

Her er en tråd jeg startet i fjor, ble ikke så mange svar men (noe av samme problemstillingen) :

http://hundesonen.no/forum/index.php?showtopic=38081&hl=

[Guest 2ne]

Åh, dette mener jeg litt om, kjenner jeg. Ikke om HD, på belgeren så skal avlsdyrene røntges og være fri, men øyelysing har vi ikke som et krav annet enn "en gang før første parring" - men prinsippet blir det samme.

For å ta det først: nei, man skal ikke foreta alle mulige sjekker i tilfelle rottefelle. Vi sjekker ikke patella på belgeren f.eks, og jeg har aldri hørt om en belger med patella-problemer. Men jeg spør som Silje - NÅR vet man at noe er et problem på rasen? NÅR skal man begynne å rutinemessig sjekke for en sykdom for å sjekke om det er et problem på rasen? Se, det er det ingen som har svart meg på enda.

For å ta dette med sheltie først, så kan jeg ikke fatte hvordan de kan si at dette ikke er et problem på rasen. Det er vel en knapp 3djedel som faktisk røntges, og av disse har vel en 3djedel sterk grad HD, om jeg ikke husker feil. Er ikke det et problem? Og jeg har fint liten tro på at oppdretterene ikke syns det er et problem, når enkelte av de nekter å selge valp til folk de vet kommer til å røntge - det får liksom ikke vært for noe annet enn redsel for at det er noe grums der, i min bok.

Men det er ikke røntging som engasjerer meg mest nå om dagen (mulig at jeg forandrer mening når de foreslår kjent status fremfor fri status igjen), det er øyelysing. Belgerklubben hadde som anbefaling at man øyelyste alle avlstisper før kull, alle avlshanner en gang i året og resterende hunder ved 1, 4 og 7 års alder. Dette har de nå gått bort fra, for det er ikke øyeproblemer på rasen. Og når jeg spurte hvordan de visste det, så kunne ingen svare..

Det er ingen hemmelighet at Dina har to døtre med keratitt - også kalt pannus. Søker man på pannus, får man opp sider hvor det står at dette er en vanlig sykdom på belgeren - og til tross for det, så er det "ingen" som har hørt om denne sykdommen før. Merkelig nok, for jeg har funnet flere tilfeller med pannus jeg, bare på de to månedene jeg har sjekka opp om sykdommen. Det er faktisk så vanlig at Ellen Bjerkås kaller det flaks om man har hatt rasen lenge, og aldri hørt om pannus før. Da er det vel neppe et ørlite problem på enkelte linjer, bare?

Av 88 HD-røntgede tervueren (fra april-08 til april-09), så var 77 av de AA-rønget (og AA-røntging er en "artig" greie, bare det - 10 av 77 har AA - men det er ikke et problem på rasen..). Hvor mange var øyelyst i samme periode? 34 stk - det er ikke halvparten av de som HD-røntges engang det! Hvor mange av de har fått en diagnose? FIRE.. Og med tanke på at pannus ikke er en diagnose som dukker opp på dogweb - for det er jo ikke et problem på rasen - så kan man jo bare lure på hvor store mørketallene er.

Som valpekjøper så syns jeg ikke det er for mye forlangt at avlsdyrene er friske. Som tispeeier er jeg veldig glad for at jeg kan si til eierene av Emma og Nyx at både Dina og Savoy (faren) er øyelyst fri, ikke bare før parring, men også igjen i år. Som selger av Emma, er jeg glad for at hun var øyelyst fri under året før hun fikk diagnosen pannus (det kan sees når de øyelyser, og det er en sykdom hun fikk etter at jeg solgte henne) - men som den som solgte Emma, er jeg kjempelei meg på hennes nye eier med families vegne, at jeg satte de i den posisjonen hvor de kjøpte en hund de under et år etter at de overtok henne, må avgjøre hvor lenge de kan/vil/bør behandle henne i håp om å bli bedre, og når de skal sette strek. Jeg kan ikke fatte at oppdrettere flest ikke vil være helt på den sikre siden, slik at de kan si "vi gjorde alt vi kunne for å oppdrette friske valper".

Den perfekte hund finnes ikke, ikke engang blant avlsdyrene. Men summen av feil og mangler skal ikke være større enn det positive den hunden har å tilføre i avl - og jeg vil påstå at sykdommer generelt er en stor feil. Og om hundebestanden er så ræva at avlskrav eksluderer halvparten av individene av rasen for avl, så kan man jo spørre seg om den rasen burde avles på..

[ipadda]

Hvorfor det?

Hvis rasen ikke har problemer ville dette kanskje ha utelukket mange bra avlsdyr.

Sånne uttalelser irriterer meg grenseløst. Om hunden har hd, så er det ikke et godt avlsdyr

Testene luker ikke ut mange bra avlsdyr, de luker ut de dårlige avlsdyrene...

[Benedicte]

Jeg syns det fokuseres utroolig mye på HD i hundeverden, og at det har fått litt mer fokus enn det nødvendigvis trenger. Jeg tror det var Dreveren, men jeg er ikke helt sikker, som ikke ble røntget tidligere. Deretter ble noen få drevere røntget og det viste seg at veeldig mange prosent av populasjonen hadde HD. Men ingen hadde noen gang merket noe til det? Folk fortsatte å røntge og avlet kun på HDfrie individer, men på en rase med såpass liten populasjon og hvor så mange hadde HD, så blir det vanskelig. Det endte opp med at andre sykdommer dukket opp og rasen mistet mange av de gode egenskapene sine (husker som sagt ikke om det var Dreveren, men en støver-rase var det hvertfall), selv om de unnslapp HD.

[xxx12345]

Sånne uttalelser irriterer meg grenseløst. Om hunden har hd, så er det ikke et godt avlsdyr

Testene luker ikke ut mange bra avlsdyr, de luker ut de dårlige avlsdyrene...

Hvorfor ikke?

[ipadda]

Hvorfor ikke?

Nå kommer jo dette veldig ann på rasen, mener jeg. Men om en hund har hd, så hadde jeg lukt den ut av avl. Man avler ikke bevist på sykdommer, punktum.

Det blir jo det samme som at jeg skulle spurt Helene hvorfor hun ikke bruker Aragorn med hd grad E i avl... Man ser jo ikke på han at han har hd?

[armagnac]

A og B regnes som fri, men jeg heller ville nok ikke parret min tispe med HD C eller mer men kjenner til en som brukte sin egen hann på egen tispe , der hannen hadde HD på D på det ene beinet og tispa hadde demodex (veit ikke helt hvordan det skrives). men det er i hvertfall en parring jeg ikke ville gjort i mine øyne, da det er mye HD og en del demodex fra før av i rasen.

går jo an å prøve å finne en fri en

[xxx12345]

Nå kommer jo dette veldig ann på rasen, mener jeg. Men om en hund har hd, så hadde jeg lukt den ut av avl. Man avler ikke bevist på sykdommer, punktum.

Astrid Indrebø påpeker at en hund er mer enn bare hofter - men du er uenig? Hvor stor hadde avlsbasen på dsg vært om man skulle utelukke alle eventualiteter? Hva hadde det gjort for rasen på sikt?

Det blir jo det samme som at jeg skulle spurt Helene hvorfor hun ikke bruker Aragorn med hd grad E i avl... Man ser jo ikke på han at han har hd?

Ja, spør henne. Hvis han er et fantastisk eksemplar av rasen og rasen ikke har problemer selv ved hd e, hvorfor skal han da utelukkes fra avl? Har dsg så stor genpool at man kan sette det som et krav at hunden skal være røntget fri uten å utelukke en stor del av avlsbasen? Og hva er vitsen med å utelukke dem når rasen ikke plages med det?

[ipadda]

HD er så uforutsigbart. Vi har jo sett parringer der hunder har A blir parret med en hund som har A og likevell kan gi en E hofte..

Dog er jeg imot parring av C-E hofter. Hunden trenger ikke nødvendigvis og gi dette videre til sine avkom, men det kan komme igjen, i senere generasjoner...

[ipadda]

Astrid Indrebø påpeker at en hund er mer enn bare hofter - men du er uenig? Hvor stor hadde avlsbasen på dsg vært om man skulle utelukke alle eventualiteter? Hva hadde det gjort for rasen på sikt?

Ja, spør henne. Hvis han er et fantastisk eksemplar av rasen og rasen ikke har problemer selv ved hd e, hvorfor skal han da utelukkes fra avl? Har dsg så stor genpool at man kan sette det som et krav at hunden skal være røntget fri uten å utelukke en stor del av avlsbasen? Og hva er vitsen med å utelukke dem når rasen ikke plages med det?

Hunden er mer en bare hofter, jeg er enig i det

Nå har klubben satt krav om at begge foreldre må være fri for hd (altså må de ha A eller B hofter). Siden dem ikke sjekker for hd i dk, er hannhunder derfra et unntak.

Genpolet er lite, men hd begynner å bli et problem på rasen, dermed utelukker vi dem som er disponerte for det. Jeg ser ikke noe poeng i å avle på en hund med sterk HD uavhengig av utfallet på hunden. Vår hund sliter ikke med sine E hofter, men hva med avkommene? Man må tenke langsiktig. Om alle avler villt og hemningsløst på hunder med c -d - e hofter, så vil det bli et problem i fremtiden...