Klikkertrening i undervisning av barn.

[ida]

Jeg jobber som lærer for elever med autisme. Mye av treningen der minner om treningen vi bedriver med hunder. Mange repitisjoner, logiske oppbygninger av atferdskjeder og hyppig forsterkningsformidling under innlæring av nye atferder. Jeg har ofte tenkt at klikker måtte være tingen å bruke, særlig for de svakeste barna. Men blir stoppet mest av mine egne fordommer, tror jeg. Det er jo ikke egentlig noe gæærnt i å bruke de mest effektive hjelpemidllene, eller er det?

[Raksha]

Nope. Og du er langt ifra den første.

http://www.tagteach.com/aboutus.htm

Lurer på om det var noe av det samme, som heter PAL eller PALteach *google*

[LeneG]

Du tuller nå?

[Vala]

Du tuller nå?

Nei, dette har vært oppe i mediene tidligere. Folk ble mest støtt av ideen om å bruke "hundedressur" på ungene deres. Men ideen har jo sitt utspring i det å fokusere på det positive fremfor det negative.. og det gjelder jo ikke bare hund liksom

Fant en artikkel om forsøket i norsk skole her

[Raksha]

Man vet man er fagidiot når man ikke engang tenker tanken at det kan være en aprilspøk, men etter å ha blitt ledd av på msn måtte jeg spørre ida om det var en spøk - det er ikke det. Og linken min er helt reell.

[Yodel]

PÅ skolen der jeg arbeider jobber vi med "PALS".

Dette er ikke klikkertrening, men det går ut på det samme prinsippet:

Å belønne forventet adferd i det den utføres.

Upassende adferd ignoreres dersom det ikke er snakk om graverende eller gjentakende hendelser- da blir det gitt advarsler om sankjsoner, og eleven selv får et valg om han vil gjøre som h*n blir fortalt, eller om h*n vil fortsette sin adferd og få den allerede forespeilte sanksjonen.

H'n blir liksom med på å bestemme litt selv.

Forventet (positiv) adferd blir belønnet med "ROS" - kort (iallefall heter de det hos oss. Jeg vet at andre skoler f.eks. benytter seg av BRA -kort.)

Hele klassen samler på slike kort, og har på forhånd avtalt at når de når et visst antall blir det en selv-valgt kollektiv belønning.

Vi har meget gode erfaringer med metoden, selvom vi ikke startet med aktivt bruk før nå i høst.

Vi ble igjennom hele fjoråret kurset i riktig bruk av metoden.

Veldig spennende!

Isteden for *klikk* får de altså en umiddelbar positiv respons og kort

[Birte]

Klikkertrening er jo bare en form for læringsteori som fungerer på både dyr og mennesker. Står endel om det i "Ikke skyt hunden" blant annet. Er mange som bruker klikker-prinsipper eller f.eks Nordenstam-prinsipper på barna/kjæresten/venninnen sin, uten å egentlig være klar over det.

Men kan jo forsåvidt forstå at folk ikke liker tanken på å bruke "hundedressur" på barna sine...

Eller, egentlig ikke..

Edit: Føles som en veldig unødvendig ting å legge til, men altså, man bruker såklart ikke klikker, targetstick, musematte, langline, oppdelte pølse/godteri-biter osv

[Bambi]

Etologi

Er en interresant hjemmeside hvor emnet blir tatt opp titt og ofte. Hun bruker det på hunden sin og barnet sitt

Og nei ingen aprilsnarr. Har nettopp hatt ett foredrag med en som har jobbet omkring 60 år i bhg, hvor han nevnte mange måter å lære barnet, hvordan vi ter oss, snakker til og ordlegger oss rundt barnet. Hvordan vi roser, "kjefter/straffer" barnet. Og mer eller mindre alt han mente vi burde endre på og gjøre annerledes var parallellt med våres hundetreningsmetoder klikkerfilosofi, ros og belønning. Var utrolig morro å høre på og en skummel tanke å tenke på.

Edit: Jeg synes det er en god tanke og tror det vil ha en større forbedring hos visse barn

[Emilie]

Jo da, fint å fokusere på det positive fremfor det negative, men ehm, går det ikke bare an å snakke? Jeg ser ikke helt grunnen til å ta frem en klikker som et hjelpemiddel i positiv barneoppdragelse, går det ikke bare an å ta i bruk TALEEVNENS makt?

[Raksha]

Nå spør jo Ida spesifikt med hensyn til barn med autisme, og nei, det er ikke like enkelt å nå inn og time riktig på barn med vansker. Vet det er brukt på barn med problematferd og/eller funksjonshemninger med godt resultat.

[LeneG]

Edit: Føles som en veldig unødvendig ting å legge til, men altså, man bruker såklart ikke klikker, targetstick, musematte, langline, oppdelte pølse/godteri-biter osv

Men det var godt du la det til. Trodde dere mente man skulle faktisk bruke klikkeren også

Ja da forstår jeg jo prinsippet

[Raksha]

Henviser igjen til min fine link i innlegg nr 2 i denne tråden. Der brukes klikker. :closedeyes:

[HildeM]

Men det var godt du la det til. Trodde dere mente man skulle faktisk bruke klikkeren også

Ja da forstår jeg jo prinsippet

Det har jo blitt brukt klikker også?

[LeneG]

Henviser igjen til min fine link i innlegg nr 2 i denne tråden. Der brukes klikker. :closedeyes:

Ups. Sorry. Har ikke lest linken Det synes jeg kanskje blir litt drøyt men...

[Raksha]

Hadde du syns det var like drøyt om du ikke hadde brukt det i hundetrening? Det er jo for å få til timingen og et tydeliger signal som ikke brukes i dagligtale. Mener å huske en amerikansk trener i, tro om det var turn eller dans, som brukte lydsignal fra en betinget forsterker for å få konkretisert at det var akkurat "den" bevegelsen som var det som var bra og skulle "belønnes". Mye enklere å få presisert det med et klikk, eller annen kort og konsis lyd akkurat der og da, enn å skulle forklare i lange baner hva det hva som var bra og dårlig etter at hele øvelsen er utført.

For å trekke inn litt hundetrening igjen, så stod det vel i bloggen til Morten Egtvedt (stavemåte?) at trening med klikker var 40% mer effektivt, enn om man bruker ord istede for klikkeren.

[Birte]

Jeg tviler ikke på at det er tilfeller hvor selve klikkeren blir brukt, men det siste jeg skrev var egentlig mer mht å bruke det på kjæresten, venner, foreldre, friske barn osv i hverdagen. Kan forstå at det brukes på barn med f.eks autisme, siden;

Nå spør jo Ida spesifikt med hensyn til barn med autisme, og nei, det er ikke like enkelt å nå inn og time riktig på barn med vansker. Vet det er brukt på barn med problematferd og/eller funksjonshemninger med godt resultat.

Men har ikke hørt om det før, interessant..

[LeneG]

Hadde du syns det var like drøyt om du ikke hadde brukt det i hundetrening? Det er jo for å få til timingen og et tydeliger signal som ikke brukes i dagligtale. Mener å huske en amerikansk trener i, tro om det var turn eller dans, som brukte lydsignal fra en betinget forsterker for å få konkretisert at det var akkurat "den" bevegelsen som var det som var bra og skulle "belønnes". Mye enklere å få presisert det med et klikk, eller annen kort og konsis lyd akkurat der og da, enn å skulle forklare i lange baner hva det hva som var bra og dårlig etter at hele øvelsen er utført.

For å trekke inn litt hundetrening igjen, så stod det vel i bloggen til Morten Egtvedt (stavemåte?) at trening med klikker var 40% mer effektivt, enn om man bruker ord istede for klikkeren.

Nei jeg hadde vel kanskje ikke det. Utføre ett lite eksperiment her hjemme kanskje?

Se om ungene blir lydigere

[Raksha]

Nei jeg hadde vel kanskje ikke det. Utføre ett lite eksperiment her hjemme kanskje?

Se om ungene blir lydigere

Ikke dumt, ikke dumt!

Birte: Så det da jeg jobbet med en funksjonshemmet gutt selv, han var ikke psykisk funksjonshemmet, men hadde dårlig språk, blant annet. Der var det mye lettere å vise med andre ting enn ord, at det var de han drev med der som var kjempebra. Nå brukte ikke jeg klikker på han, da, men skulle gjerne gjort det. Spesielt for han så mista endel ord mye verdi, fordi de utvannet hele tiden. For eksempel noe så enkelt som "sånn!" eller "ferdig!" mista verdien veldig fort (vi sa alltid ferdig eller sånn, når vi var ferdige med ting han syns var litt kjedelig eller vonde), fordi de funka jo ikke hver gang. Utrolig sårt å høre på han hos fysio når vi gjorde vonde ting, og han hylte ut "sånn!" eller "ferdig!" for å få oss til å slutte med ting. Det samme kunne overføres til bra, selv om vi sa bra - så var det ikke konsekvent nok med at bra faktisk var bra.

[Birte]

Blir kanskje litt OT her, men selv om vi mennesker har vent oss til å stort sett bruke taleevnen vår til å kommunisere, så betyr ikke det at det er den mest effektive eller riktige måten å kommunisere på til enhver tid eller situasjon.

Det må vel være bedre å bruke en sånn metode på barn med vansker, om det faktisk gir resultater, enn å prøve alt annet uten å lykkes, fordi det blir "feil" i foreldrenes hode, fordi de samme prinsippene og metodene blir brukt innen hundetrening.

Det viktigste må jo uansett være å gi barnet et så godt liv som overhodet mulig

[Bambi]

Jeg anbefaler og lese Etologi siden jeg linket til Hun minns jeg jobber som lærer og er atferdspspesialist på Fjellanger..

[Birte]

Ikke dumt, ikke dumt!

Birte: Så det da jeg jobbet med en funksjonshemmet gutt selv, han var ikke psykisk funksjonshemmet, men hadde dårlig språk, blant annet. Der var det mye lettere å vise med andre ting enn ord, at det var de han drev med der som var kjempebra. Nå brukte ikke jeg klikker på han, da, men skulle gjerne gjort det. Spesielt for han så mista endel ord mye verdi, fordi de utvannet hele tiden. For eksempel noe så enkelt som "sånn!" eller "ferdig!" mista verdien veldig fort (vi sa alltid ferdig eller sånn, når vi var ferdige med ting han syns var litt kjedelig eller vonde), fordi de funka jo ikke hver gang. Utrolig sårt å høre på han hos fysio når vi gjorde vonde ting, og han hylte ut "sånn!" eller "ferdig!" for å få oss til å slutte med ting. Det samme kunne overføres til bra, selv om vi sa bra - så var det ikke konsekvent nok med at bra faktisk var bra.

Ja, ikke sant.. Skal man bruke et ord på den måten uten at det mister verdi over tid, må man nesten bruke et ord som blir brukt minimalt i dagligtalen, eller som faktisk ikke engang er et ordentlig ord (og da er det vel strengt talt ikke noe forskjeller fra klikkeren, bortsett fra at det blir mer presist og ikke minst likt hver gang).

[Birte]

Jeg anbefaler og lese Etologi siden jeg linket til Hun minns jeg jobber som lærer og er atferdspspesialist på Fjellanger..

Kanskje bare jeg som er trøtt, men hvor på siden står det om dette?

[Margrete]

Jo da, fint å fokusere på det positive fremfor det negative, men ehm, går det ikke bare an å snakke? Jeg ser ikke helt grunnen til å ta frem en klikker som et hjelpemiddel i positiv barneoppdragelse, går det ikke bare an å ta i bruk TALEEVNENS makt?

Jeg vil tro at klikket er en beskjed til autisten at dette var fint og så kommer det verbale etterpå

Når det gjelder klikk på personer i dans og turn. Så har faktisk flere av de jeg trener med, samt jeg brukt klikkeren på fører og ikke på hunden (hunden går som regel bra når fører går bra ) Det har faktisk fungert veldig bra. Vendinger f.eks.

Jeg bruker jo mye av samme tankene rundt min sønn. Jeg forsterker det positive, mens her er også det negative litt påpekt for barnet. I og med at et "normalt" barn på 11 også tenker og kan forutse hva deres handlingen kan utløse, så ser jeg ikke noe galt i å ha informert om eventuelle sanksjoner. Jeg setter ALLTID fingeren på det som har vært positivt først på ukesmøtene våre (foregår i armkroken med søndagsdesserten). Det negative kommer opp når vi ser på kryssene hans i midten av møtene. På slutten fokuserer jeg på de gode egenskapene hans igjen. Så jeg bruker metoden, men bruker ikke klikkeren i og med at jeg ikke trenger det siden han og jeg kan snakke sammen. Men jeg ser poenget hos autister eller asbergerbarn.

[Bambi]

det er opptil flere blogginnlegg om det... Men altså alt er ikk alltid på førstesiden

[Huldra]

De som protesterer på bruk av såkalt klikkertrening i forbindelse med barn, har 1) ikke skjønt det, eller 2)skjønt det, og er uenig. Jeg tror de fleste (alle i denne tråden i alle fall) som protesterer er i gruppe 1.

Jeg skal forsøke å forklare kjempeenkelt: For å være i gruppe 2, må man faktisk vite hva det er snakk om, noe tydeligvis veldig få gjør, bortsett fra de få som viser til linker (som ingen leser). Med en gang noen nevner "klikkertrening" og "barn" i samme setning, blir det jo ramaskrik blant visse her.. For å være uenig må man altså ha kunnskap om hva det dreier seg om. Og jeg kan tenke meg en eneste god grunn for å ikke ville ha "klikkertrente" barn (bortsett fra eventuelle "kreative" barn da!), og den grunnen er at det kan tolkes dithen at læringen foregår som hjernevasking. Hovedpoenget er jo at man parer en atferd med noe barnet vil ha (belønning), og summen av dette blir at barnet blir hjernevasket, utrolig enkelt forklart. De "vet" liksom ikke om noe annet; man har jo tross alt "lurt" de til å tro at når de gjør X får de belønning, og gjør de Y, skjer det ikke noe gøy. Det er da klart de vil velge å gjøre X da! Og jeg skjønner at man kan være uenig i bruken av dette med barn; de får jo strengt tatt ikke "tenke sjæl", resonnere og finne ut hva som er "rett" for de (så kan vi heller diskutere om de faktisk bør få lage opp helt egne meninger og erfaringer om absolutt alt). At saken stiller seg annerledes når det gjelder barn som ikke har alt med seg i baggasjen sin, virker det heldigvis som om alle skjønner, når det gjelder delen med verbal kommunikasjon altså.

Når det er sagt: hvis man først skal bli "hjernevasket", er dette da en så ille måte å bli det på?