Klikkertrening i undervisning av barn.

[TollerRetriver]

Moren min veileder familier som trenger litt hjelp med opdragelsen av barna, og det som står i hennes fagbøker går ut på det samme prinsippet som klikkertrening.

Det å ignorere uønsket adferd f.eks.

Det blir jo ikke brukt helt likt som når man klikkertrener hunder selvfølgelig, men mye av det samme blir brukt.

[Ia]

Jo da, fint å fokusere på det positive fremfor det negative, men ehm, går det ikke bare an å snakke? Jeg ser ikke helt grunnen til å ta frem en klikker som et hjelpemiddel i positiv barneoppdragelse, går det ikke bare an å ta i bruk TALEEVNENS makt?

Om det lønner seg å bruke klikker på hunder, lønner det seg vel like mye på barn?

[Aussieglis]

"klikkertrening fungerer jo på alt med ryggrad" har jeg hørt

[TollerRetriver]

"klikkertrening fungerer jo på alt med ryggrad" har jeg hørt

Ikke sant!

Men vet ikke om jeg ville gått så langt at jeg tok med meg en klikker i klasserommet.

[Ia]

Det kommer vel litt ann på elevene også, da

Jeg tror jeg hadde blitt ganske skeptisk om læreren kom inn i klasserommet vårt med en klikker, liksom

[Guest 2ne]

De som protesterer på bruk av såkalt klikkertrening i forbindelse med barn, har 1) ikke skjønt det, eller 2)skjønt det, og er uenig. Jeg tror de fleste (alle i denne tråden i alle fall) som protesterer er i gruppe 1.

Jeg skal forsøke å forklare kjempeenkelt: For å være i gruppe 2, må man faktisk vite hva det er snakk om, noe tydeligvis veldig få gjør, bortsett fra de få som viser til linker (som ingen leser). Med en gang noen nevner "klikkertrening" og "barn" i samme setning, blir det jo ramaskrik blant visse her.. For å være uenig må man altså ha kunnskap om hva det dreier seg om. Og jeg kan tenke meg en eneste god grunn for å ikke ville ha "klikkertrente" barn (bortsett fra eventuelle "kreative" barn da!), og den grunnen er at det kan tolkes dithen at læringen foregår som hjernevasking. Hovedpoenget er jo at man parer en atferd med noe barnet vil ha (belønning), og summen av dette blir at barnet blir hjernevasket, utrolig enkelt forklart. De "vet" liksom ikke om noe annet; man har jo tross alt "lurt" de til å tro at når de gjør X får de belønning, og gjør de Y, skjer det ikke noe gøy. Det er da klart de vil velge å gjøre X da! Og jeg skjønner at man kan være uenig i bruken av dette med barn; de får jo strengt tatt ikke "tenke sjæl", resonnere og finne ut hva som er "rett" for de (så kan vi heller diskutere om de faktisk bør få lage opp helt egne meninger og erfaringer om absolutt alt). At saken stiller seg annerledes når det gjelder barn som ikke har alt med seg i baggasjen sin, virker det heldigvis som om alle skjønner, når det gjelder delen med verbal kommunikasjon altså.

Når det er sagt: hvis man først skal bli "hjernevasket", er dette da en så ille måte å bli det på?

Jeg tror du mangler et alternativ.. 3) Tanken på at man dresserer barn som man dresserer sjimpanser eller delfiner, virker frastøtende på folk flest. Man liker å skille mennesker fra dyr, og da særlig egne avkom - selv om dyrene man dresseres anses for å være intelligente, så er de ikke så intelligente som oss..

For man oppdrar barn, og dresserer dyr. Man må forstå det skillet for å forstå hvorfor folk har noe i mot klikkertrening av barn. Og folk flest prøver å oppdra barna sine til å bli resonnerende og fornuftige voksne, da er de nødvendigvis nødt til å tenke selv

[Margrete]

De som protesterer på bruk av såkalt klikkertrening i forbindelse med barn, har 1) ikke skjønt det, eller 2)skjønt det, og er uenig. Jeg tror de fleste (alle i denne tråden i alle fall) som protesterer er i gruppe 1.

Jeg skal forsøke å forklare kjempeenkelt: For å være i gruppe 2, må man faktisk vite hva det er snakk om, noe tydeligvis veldig få gjør, bortsett fra de få som viser til linker (som ingen leser). Med en gang noen nevner "klikkertrening" og "barn" i samme setning, blir det jo ramaskrik blant visse her.. For å være uenig må man altså ha kunnskap om hva det dreier seg om. Og jeg kan tenke meg en eneste god grunn for å ikke ville ha "klikkertrente" barn (bortsett fra eventuelle "kreative" barn da!), og den grunnen er at det kan tolkes dithen at læringen foregår som hjernevasking. Hovedpoenget er jo at man parer en atferd med noe barnet vil ha (belønning), og summen av dette blir at barnet blir hjernevasket, utrolig enkelt forklart. De "vet" liksom ikke om noe annet; man har jo tross alt "lurt" de til å tro at når de gjør X får de belønning, og gjør de Y, skjer det ikke noe gøy. Det er da klart de vil velge å gjøre X da! Og jeg skjønner at man kan være uenig i bruken av dette med barn; de får jo strengt tatt ikke "tenke sjæl", resonnere og finne ut hva som er "rett" for de (så kan vi heller diskutere om de faktisk bør få lage opp helt egne meninger og erfaringer om absolutt alt). At saken stiller seg annerledes når det gjelder barn som ikke har alt med seg i baggasjen sin, virker det heldigvis som om alle skjønner, når det gjelder delen med verbal kommunikasjon altså.

Når det er sagt: hvis man først skal bli "hjernevasket", er dette da en så ille måte å bli det på?

Også tror jeg Huldra, både av de for og imot er det mange som ikke har barn Jeg ser helt klart nytten av å bruke dette på barn med spesielle behov eller for å markere noe som må markeres presist som i f.eks turn. Jeg hadde likevel ikke likt noe særlig at klassekontakten til mine barn kom med en klikker i klasserommet.

Det er lett å være ideolog, men da må en også vite hva en snakker om andre veien. Små barn er tenkende vesen, de lar seg slettes ikke lure så lett. De finner smutthull og utveier, de finner måter å bli belønnet på som du ikke ante fantes og du skjønner ikke før du sitter hjemme at oi nå ble jeg jammen lurt av 30 elever... De blir små utspekulerte vesen alt i 3 årsalder. Før det kan du lære de ganske så mye vil jeg tro, men jeg har ikke prøvd å få de til å gjøre så mye annet enn å droppe å putte strikkpinnen i stikkkontakten, eller sjekke hvor mye kaviar det virkelig er i tuben selv om de prøvde hos naboen i går, eller sjekke om tusjen virkelig er vannfast osv osv. De små hverdagslige tingene som små barn tester oppover i alder + kunnskapen de skal dra med seg fra skolen. På skolen er det i tillegg hundre ting de arme lærerne må holde orden på i tillegg til å lære vide kunnskap. De må passe på at barna ikke sloss, at Kari faktisk får med seg det hun skal og at Ola med ett atferdsproblem som foreldrene nekter å se klarer å fungere i klassen eller på utflukter. Jeg kan holde på lenge med hvillke utfordringer en lærer møter i hverdagen + at det skal læres noe.

Mulig jeg hører til innunder din kategori 2, men for å hjelpe meg til visdom så må du nesten finne andre argumenter enn hjernevasking, for det er for sektaktig for meg og da stritter jeg veldig i mot.

[Tapper]

Jeg forstår absolutt nytten av å bruke klikkertrening. Men jeg hadde likevel funnet det ganske nedverdigende om jeg skulle bli klikkertrent! Da mener jeg med selve klikkeren. Å bruke ros og ord hadde vært mye bedre. Det er vel noe med å ikke føle seg helt som en bikkje. Men det kan jo selvfølgelig være at jeg er veldig fordomsfull og at metoden blir mer vanlig etterhvert. At det bare er fordi det er nytt og uvanlig at folk reagerer.

[Huldra]

Også tror jeg Huldra, både av de for og imot er det mange som ikke har barn Jeg ser helt klart nytten av å bruke dette på barn med spesielle behov eller for å markere noe som må markeres presist som i f.eks turn. Jeg hadde likevel ikke likt noe særlig at klassekontakten til mine barn kom med en klikker i klasserommet.

Det er lett å være ideolog, men da må en også vite hva en snakker om andre veien. Små barn er tenkende vesen, de lar seg slettes ikke lure så lett. De finner smutthull og utveier, de finner måter å bli belønnet på som du ikke ante fantes og du skjønner ikke før du sitter hjemme at oi nå ble jeg jammen lurt av 30 elever... De blir små utspekulerte vesen alt i 3 årsalder. Før det kan du lære de ganske så mye vil jeg tro, men jeg har ikke prøvd å få de til å gjøre så mye annet enn å droppe å putte strikkpinnen i stikkkontakten, eller sjekke hvor mye kaviar det virkelig er i tuben selv om de prøvde hos naboen i går, eller sjekke om tusjen virkelig er vannfast osv osv. De små hverdagslige tingene som små barn tester oppover i alder + kunnskapen de skal dra med seg fra skolen. På skolen er det i tillegg hundre ting de arme lærerne må holde orden på i tillegg til å lære vide kunnskap. De må passe på at barna ikke sloss, at Kari faktisk får med seg det hun skal og at Ola med ett atferdsproblem som foreldrene nekter å se klarer å fungere i klassen eller på utflukter. Jeg kan holde på lenge med hvillke utfordringer en lærer møter i hverdagen + at det skal læres noe.

Mulig jeg hører til innunder din kategori 2, men for å hjelpe meg til visdom så må du nesten finne andre argumenter enn hjernevasking, for det er for sektaktig for meg og da stritter jeg veldig i mot.

Er hjernevasking for sektaktig, eller hva?

Jepp, barn er tenkende vesen, og slik jeg tror det foregår, så er det ikke sånn at læreren "smugler" inn klikkeren (eller hva de nå bruker), og lurer barna på den måten. De er nok åpen og ærlige om det, sier fx i turntimen at "nå skal jeg bruke en lyd som betyr "bra", og at det du gjorde da var riktig", eller noe i den duren. Barna kan jo tenke hva de vil i grunn, og selvsagt kan de også finne på andre ting (det kan hunder også). Jeg tror heller ikke at denne "klikkeren" brukes konstant, det går ikke en voksen og fotfølger barnet og klikker for den minste fis (eller fravær av sådan). Det dreier seg om spesifikke oppgaver barnet skal lære seg å gjøre, og for at det her skal fungere (også for læreren), er det best om oppgaven/atferden er fysisk. Blir litt vanskelig å klikke for riktig tankegang når man skal lære barn matte.

Det er forresten mye som stammer fra dyr - enn om vi skulle forkastet/ikke brukt den viten vi har fått ved å forske på dyr? Alle sykdommene vi ikke hadde visst hva vi skulle gjøre med, alle måtene å operere på som ikke hadde blitt utført fordi vi ikke hadde prøvd på dyr først, alt vi vet om læring og psykologi, DNA og genteknologi - massevis er bygget på forskning av dyr! Hvorfor er det så ille når det er snakk om klikkertrening? Dressur er bare en benevnelse, man kunne like gjerne kalt det læring eller noe annet pent og politisk korrekt.

[Guest 2ne]

Det er forresten mye som stammer fra dyr - enn om vi skulle forkastet/ikke brukt den viten vi har fått ved å forske på dyr? Alle sykdommene vi ikke hadde visst hva vi skulle gjøre med, alle måtene å operere på som ikke hadde blitt utført fordi vi ikke hadde prøvd på dyr først, alt vi vet om læring og psykologi, DNA og genteknologi - massevis er bygget på forskning av dyr! Hvorfor er det så ille når det er snakk om klikkertrening? Dressur er bare en benevnelse, man kunne like gjerne kalt det læring eller noe annet pent og politisk korrekt.

Nå skreiv jeg egentlig et langt innlegg i natt om dette, men fant ut at kl. 4 om natta neppe er tiden for å være dypsindig og intellektuell, så jeg korta det ned betraktelig. Jeg er ikke helt sikker på det er tiden for å være dypsindig og politisk korrekt nå, men..

For, det er ikke politisk korrekt å forkaste klikkertrening bare fordi det er "testet på dyr", snarere tvert i mot, det politisk korrekte er jo å benytte seg av de hjelpemiddelene man kan, for å gi barnet sitt best mulighet til å lære mest mulig. Men - for meg som mor ihvertfall - så er det forståelig at man får litt sånn "ja, men nei"-følelse av at man skal lære et funksjonshemmet barn å "oppføre" seg på samme måte som man lærer f.eks sjimpanser å godta en dyrlegesjekk - og de aller fleste av oss har sett minst et sånt program om hvor fortreffelig det er å klikkertrene sjimpanser til sånt.

Det er mange likheter mellom å dressere et dyr og å oppdra et barn, men prøv å si det på f.eks dette forumet? Nei, hunder er hunder, og barn er barn. Den samme reaksjonen får man om man foreslår å oppdra barn med "hundemetoder" på et forum for foreldre. Samme hvor mye man hevder at klikkertrening funker for alt med ryggrad (og antageligvis noen uten også, om man prøver), så sliter folk med å sammenligne dyr med mennesker. Du kan jo prøve å si at biologisk sett vil menn spre sine gener og derfor har en tendens til å være utro oftere enn kvinner, eller at kvinner er interessert i å sikre sitt avkoms oppvekst og derfor heller vil velge en velstående mann som kan forsørge henne, du vil få den samme reaksjonen da. Mennesker er ikke dyr, vi er intelligente, vi har fri vilje, vi kan velge. Mennesker har visst bare instinkter i pressede situasjoner de, alt annet er lært - sant?

Skal man se på litt historikk her, så er jo også dette med funksjonshemmede barn forbundet med skam og fortielse. Vi kan jo velge å tro at det ikke er slik i dag, men i en verden som dyrker perfeksjonisme (bare se på idolene våre - stjernene - de blir hverken gamle eller tykke, de), så er det neppe helt uten skam selv i dagens opplyste samfunn. Og siden vi er opplyste og såkalt intelligente, så blir det en skam å bare tenke sånn, at det er en skam.

Jeg tror nok at om man ga klikkertrening et helt nytt navn, og brukte noe helt annet enn fløyte eller klikker som "bra!"-signal, så ville nok slike metoder bli ansett som mer stuereine. Overfladisk og teit, helt klart, men vi vil jo ikke innrømme at vi er så "dyriske" som vi faktisk er, vil vi vel?

[Marianne]

Det er mange likheter mellom å dressere et dyr og å oppdra et barn, men prøv å si det på f.eks dette forumet? Nei, hunder er hunder, og barn er barn. Den samme reaksjonen får man om man foreslår å oppdra barn med "hundemetoder" på et forum for foreldre. Samme hvor mye man hevder at klikkertrening funker for alt med ryggrad (og antageligvis noen uten også, om man prøver), så sliter folk med å sammenligne dyr med mennesker. Du kan jo prøve å si at biologisk sett vil menn spre sine gener og derfor har en tendens til å være utro oftere enn kvinner, eller at kvinner er interessert i å sikre sitt avkoms oppvekst og derfor heller vil velge en velstående mann som kan forsørge henne, du vil få den samme reaksjonen da. Mennesker er ikke dyr, vi er intelligente, vi har fri vilje, vi kan velge. Mennesker har visst bare instinkter i pressede situasjoner de, alt annet er lært - sant?

Det ER masse likheter mellom å oppdra dyr og mennesker. Joda, hunder er hunder og barn er barn, men det er alikevel en hel haug med likheter. Når jeg begynte å jobbe med barn, så var det fler av veilederene mine som sa at jeg hadde fått mye gratis i mitt arbeide med barn, fordi jeg hadde trent hunder.

Jada jeg skal ærlig innrømme at je gikke har lest linkene, men jeg tror at det ville ha funket helt fint. Jeg har mange års erfaring med barn, er utdannet Barne- og ungdomsarbeider, og har jobbet med både funksjonsfriske og multifunksjonhemmede barn. Jeg tror så absolutt at klikkeren hadde vært finfin å bruke på mange av barna jeg har jobbet med.

Greia er jo, at når de hører klikket, så aktiveres belønningssenteret i hjernen og det frigjøres endel stoffer som virker positivt inn på kroppen (Det samme skjer forresten når vi spiser sjokolade og når kvinner shopper ) Det er derfor man velger å gjøre adferden en gang til, og selvfølgelig pga belønningen som kommer.

Skal man se på litt historikk her, så er jo også dette med funksjonshemmede barn forbundet med skam og fortielse. Vi kan jo velge å tro at det ikke er slik i dag, men i en verden som dyrker perfeksjonisme (bare se på idolene våre - stjernene - de blir hverken gamle eller tykke, de), så er det neppe helt uten skam selv i dagens opplyste samfunn. Og siden vi er opplyste og såkalt intelligente, så blir det en skam å bare tenke sånn, at det er en skam.

Min erfaring er ikke at det er så mye skam, men mye sorg knyttet til å få et funksjonshemmed barn. Sorg og bekymring. Viten om at de kommer til å miste barnet sitt tidlig, at ting ikke ble som de hadde forespeilet det, all bekymring underveis osv.

Jeg tror nok at om man ga klikkertrening et helt nytt navn, og brukte noe helt annet enn fløyte eller klikker som "bra!"-signal, så ville nok slike metoder bli ansett som mer stuereine. Overfladisk og teit, helt klart, men vi vil jo ikke innrømme at vi er så "dyriske" som vi faktisk er, vil vi vel?

Vel. jeg tror vel mye går på at vi som hundetrenere har mange greier knyttet opp til ordet klikkertrening. En person som overhodet ikke har kjennskap til hunder og hundetrening vil jo ikke ha de samme assosiasjonene til ordet og vil vel ikke reagere på samme måte, vil jeg tippe

Å klikkertrene et funksjonsfriskt barn 100% tror jeg ikke vil la seg gjennomføre. Barn er for tenkende, og utspekulerte til det. Men å bruke det i visse sammenhenger, ja det tror jeg absolutt vil fungere veldig fint

[Maretingen]

Jeg tror nok at om man ga klikkertrening et helt nytt navn, og brukte noe helt annet enn fløyte eller klikker som "bra!"-signal, så ville nok slike metoder bli ansett som mer stuereine. Overfladisk og teit, helt klart, men vi vil jo ikke innrømme at vi er så "dyriske" som vi faktisk er, vil vi vel?

Når man bruker det på mennesker heter det Tag Teach. Linket til en infoside om dette litt lenger opp.

Alle henger seg så opp i dette med selve klikkern. Hva har den med saken å gjøre? Her er det snakk om en tankegang og måte og forholde seg til andre skapninger på. Alt bunner i læringsteori. Om du bruker den på menneske eller dyr er et fett, det fungerer like bra. Rett og slett fordi vi lærer på den samme måten.

En del her sier at dette ikke funker på samme måte fordi barn er tenkende mennesker som kan kommunisere med oss. Ja og derfor er metoden helt super på barn, fordi man baserer seg på det barnet selv av fri vilje gjør. Forsterker det man vil ha og overser eller negativt straffer (negativ straff = fjerne noe barnet vil ha, eller mer politisk korrekt, lære barnet at negativ adferd har konsekvenser) det man ikke vil ha. Fatter ikke hvordan den tankegangen kan kollidere med et tenkende, intelligent og oppfinnsomt barn? Aktive skapninger er de enkleste å klikkertrene.

Blås i selve plastboksen og se på metoden som helhet før dere vurderer metoden på barn.

[Margrete]

Er hjernevasking for sektaktig, eller hva?

Ja for meg er det litt for likt. Hjernevasking er ett negativt ladet ord i mitt hode.

Jepp, barn er tenkende vesen, og slik jeg tror det foregår, så er det ikke sånn at læreren "smugler" inn klikkeren (eller hva de nå bruker), og lurer barna på den måten. De er nok åpen og ærlige om det, sier fx i turntimen at "nå skal jeg bruke en lyd som betyr "bra", og at det du gjorde da var riktig", eller noe i den duren. Barna kan jo tenke hva de vil i grunn, og selvsagt kan de også finne på andre ting (det kan hunder også). Jeg tror heller ikke at denne "klikkeren" brukes konstant, det går ikke en voksen og fotfølger barnet og klikker for den minste fis (eller fravær av sådan). Det dreier seg om spesifikke oppgaver barnet skal lære seg å gjøre, og for at det her skal fungere (også for læreren), er det best om oppgaven/atferden er fysisk. Blir litt vanskelig å klikke for riktig tankegang når man skal lære barn matte.

Nemlig, det er det jeg vil frem til. Altså fysisk er lettere å klikker for en det intellektuelle.

[Guest 2ne]

Nå har ikke jeg sagt at jeg er i mot klikkertrening av barn, så vidt jeg kan huske, så hvorfor det blir sånn "jammen det ER jo mye likt" og "jammen, hvorfor henge seg opp i klikkeren"-argumentasjon, vet jeg ikke. Jeg sa vel at jeg forstår at folk ikke syns noe om tanken på at man trener barna dems som man trener sjimpanser til å finne seg i veterinærsjekk - det betyr ikke at JEG ikke syns at det er greit?

[Huldra]

Ja for meg er det litt for likt. Hjernevasking er ett negativt ladet ord i mitt hode.

Nemlig, det er det jeg vil frem til. Altså fysisk er lettere å klikker for en det intellektuelle.

Men da er vi jo enige da, eller? Forstod det sånn at du argumenterte litt mot mitt andre innlegg, men kan hende jeg tok feil.

Det jeg mente med hjernevasking, som jo er et negativt ladet ord, var at det kunne være en grunn til at folk ikke ville la barna sine bli "lært"/trent/dressert/kall det hva du vil på denne måten. Fordi klikkertrening kan høres ut som om det handler om frivillig atferd og alt er så fint og flott, men egentlig "lurer" vi "treningsobjektet" til å gjøre som vi vil, med å sørge for at vi har kontroll over forsterkerne. At vi gjør det på en slik måte, er jo ikke den verste - man kunne jo ha gjort det på andre måter (psykopater gjør jo det). Som en motsats til hjernevasking har vi helt åpne valg, hvor barnet/"treningsobjektet" får alle sider av saken og kan gjøre et gjennomtenkt valg, basert på varbal kommunikasjon. Det er jo ikke alltid like lett da, ikke når det gjelder hunder, og ikke når det gjelder barn med funksjonshemminger.

[Margrete]

Men da er vi jo enige da, eller? Forstod det sånn at du argumenterte litt mot mitt andre innlegg, men kan hende jeg tok feil.

Nei du tok nok ikke feil. Jeg leste ikke ut av innlegget ditt at du mente det slik, ergo argumenterte jeg mot ditt innlegg Men vi ender stort sett opp med å være enige vi to *flir*

[Huldra]

Nei du tok nok ikke feil. Jeg leste ikke ut av innlegget ditt at du mente det slik, ergo argumenterte jeg mot ditt innlegg Men vi ender stort sett opp med å være enige vi to *flir*

Haha, så kjedelig da! Men jeg skal ha det at det første innlegget ikke var spesielt godt formulert.. Nu vel, får ta det til etteretning. :closedeyes:

[ida]

Så morsomt at dette ser ut til å engasjere fler enn meg. Det er slett ingen aprilspøk, men sagt i ramme alvor.

Jo da, fint å fokusere på det positive fremfor det negative, men ehm, går det ikke bare an å snakke? Jeg ser ikke helt grunnen til å ta frem en klikker som et hjelpemiddel i positiv barneoppdragelse, går det ikke bare an å ta i bruk TALEEVNENS makt?

Et barn med autisme og kanskej tilleggsdiagnoser, har ikke alltid språk og ros har heller ikke alltid tilsiktet effekt, selv om man bruker "snill stemme" og ordene i seg selv ikke er viktige.

Men det var godt du la det til. Trodde dere mente man skulle faktisk bruke klikkeren også

Ja da forstår jeg jo prinsippet

Selvfølgelig mente jeg å bruke klikkeren. Klikk klikk. Hvorfor finne opp kruttet på nytt?

Jeg vil tro at klikket er en beskjed til autisten at dette var fint og så kommer det verbale etterpå

Eller en sjokoladebit eller noe annet attraktivt. Det verbale (eller vokalverbale har som sagt ikke alltid tilsiktet effekt).

Ikke sant!

Men vet ikke om jeg ville gått så langt at jeg tok med meg en klikker i klasserommet.

Elevene våre har egne klasserom. Treningen forgår stort sett med bare èn elev og èn lærer til stede.

Jeg tror du mangler et alternativ.. 3) Tanken på at man dresserer barn som man dresserer sjimpanser eller delfiner, virker frastøtende på folk flest. Man liker å skille mennesker fra dyr, og da særlig egne avkom - selv om dyrene man dresseres anses for å være intelligente, så er de ikke så intelligente som oss..

For man oppdrar barn, og dresserer dyr. Man må forstå det skillet for å forstå hvorfor folk har noe i mot klikkertrening av barn. Og folk flest prøver å oppdra barna sine til å bli resonnerende og fornuftige voksne, da er de nødvendigvis nødt til å tenke selv

Barn med autisme ressonerer ikke. De lærer ikke ved å prøve og feile, slik som andre barn. De må trenes til å mestre de enkleste ting. Mestringen i seg selv gir ikke noen glede, men ved å erfare at det ene lønner seg framfor det andre, vil som for alle andre organsismer, føre til at det er stor sjanse for at de vil gjenta det som lønner seg. For eksempel vil en unge som flyr barbeint ut i snøen ganske fort finne ut at det var lite behagelig og ta på seg støvler neste gang. Et barn med autisme kan finne ut at oj, så mye oppmerksomhet jeg fikk ved å gå ut barbeint, det skal jeg jammen prøve igjen. Logikken og ressonomentene er ikke helt på nett, liksom.

Ja for meg er det litt for likt. Hjernevasking er ett negativt ladet ord i mitt hode.

Nemlig, det er det jeg vil frem til. Altså fysisk er lettere å klikker for en det intellektuelle.

Vi hjernevasker vel ikke elevene, ellr barna våre for den del. Men vi manipulerer dem. Helt klart. Når du ønsker å forme andres atferd etter hva du mener er smart at de gjør, manipulerer du dem. Det kalles også å forme atferd, oppdra, eller dannelse. Litt etter som.

Det jeg utheva forstår jeg ikke.

[Emilie]

Jeg kan bare si med en gang at når det er snakk om autistiske barn, med eller uten tilleggsdiagnoser, så kan jeg se poenget med klikkertrening, og jeg er ikke uenig i at det kan være nyttig. Når det gjelder andre, friske barn, så ser jeg ikke helt poenget lenger. Positiv barneoppdragelse (med/uten klikker) er ikke noe nytt akkurat, og jeg mener fortsatt at det er mer enn godt nok å bruke det vi mennesker er velsignet med, nemlig et rikt, velutviklet verbalt språk når det kommer til barneoppdragelse.

De som protesterer på bruk av såkalt klikkertrening i forbindelse med barn, har 1) ikke skjønt det, eller 2)skjønt det, og er uenig. Jeg tror de fleste (alle i denne tråden i alle fall) som protesterer er i gruppe 1.

Jo da, det er flott du har fått med meg hva jeg vet/ikke vet angående klikkertrening, ut i fra det dyptgående innlegget mitt tidligere i tråden

Jeg skal forsøke å forklare kjempeenkelt: For å være i gruppe 2, må man faktisk vite hva det er snakk om, noe tydeligvis veldig få gjør, bortsett fra de få som viser til linker (som ingen leser). Med en gang noen nevner "klikkertrening" og "barn" i samme setning, blir det jo ramaskrik blant visse her.. For å være uenig må man altså ha kunnskap om hva det dreier seg om. Og jeg kan tenke meg en eneste god grunn for å ikke ville ha "klikkertrente" barn (bortsett fra eventuelle "kreative" barn da!), og den grunnen er at det kan tolkes dithen at læringen foregår som hjernevasking. Hovedpoenget er jo at man parer en atferd med noe barnet vil ha (belønning), og summen av dette blir at barnet blir hjernevasket, utrolig enkelt forklart. De "vet" liksom ikke om noe annet; man har jo tross alt "lurt" de til å tro at når de gjør X får de belønning, og gjør de Y, skjer det ikke noe gøy. Det er da klart de vil velge å gjøre X da! Og jeg skjønner at man kan være uenig i bruken av dette med barn; de får jo strengt tatt ikke "tenke sjæl", resonnere og finne ut hva som er "rett" for de (så kan vi heller diskutere om de faktisk bør få lage opp helt egne meninger og erfaringer om absolutt alt). At saken stiller seg annerledes når det gjelder barn som ikke har alt med seg i baggasjen sin, virker det heldigvis som om alle skjønner, når det gjelder delen med verbal kommunikasjon altså.

Takk for kjempeenkel forklaring, der lærte jeg noe nytt i dag også, gitt! Men til tross for forklaringen din så har jeg fortsatt ikke helt sansen for det å klikkertrene barn. Så enten 1) har jeg fortsatt ikke fattet en dritt, eller så 2) er jeg kanskje bare uenig da

Unger er faktisk forskjellige, og klikking i skolen, barnhagen, på hjemmebane etc, trenger nødvendigvis ikke å være så himla effektivt. Akkurat som jeg mener at klikkertrening ikke alltid har helt ønsket effekt på en del hunder også. (Og nei, du trenger ikke å skylde på at de som ikke lykkes med klikkertrening på hunden sin, ikke behersker metoden)

[Margrete]

Det jeg utheva forstår jeg ikke.

*ler* Det er jammen ikke rart, for den setningen var det så vidt jeg forsto å nå gitt. Skal vi se: Jeg prøvde å si at når man er fysisk, som i turn eller annen fysisk aktivitet, så er det lettere å klikke for momenter. Mens i mattetimen med 30 forskjellige elever hvor hvert enkelt barn tenker forskjellig, har forskjellig temperament og er på forskjellig nivå så vil jeg tro det ikke er fult så lett å belønne hvert enkelt barn mens du underviser på tavlen. Dette er jo snakk om "normale" skoleklasser. Ble det bedre forklart? Eller bare enda mer teit?

Om du mener noe annet, kan du ikke forklare meg hvordan du da ser for deg at en time i historie vil se ut om du har 30 barn på 8-9 år, hvor så godt som alle er på ulike nivåer i lesing, skriving og oppmerksomhet. Alle har også forskjellige personligheter og jeg vil att hvert barn skal sees på indiviuelt Påskeutfordringen sin det For jeg skjønner ikke hvordan en klassekontakt klarer det uten klikkerfilosofien

[Ia]

Det jeg utheva forstår jeg ikke.

*ler* Det er jammen ikke rart, for den setningen var det så vidt jeg forsto å nå gitt. Skal vi se: Jeg prøvde å si at når man er fysisk, som i turn eller annen fysisk aktivitet, så er det lettere å klikke for momenter. Mens i mattetimen med 30 forskjellige elever hvor hvert enkelt barn tenker forskjellig, har forskjellig temperament og er på forskjellig nivå så vil jeg tro det ikke er fult så lett å belønne hvert enkelt barn mens du underviser på tavlen. Dette er jo snakk om "normale" skoleklasser. Ble det bedre forklart? Eller bare enda mer teit?

Om du mener noe annet, kan du ikke forklare meg hvordan du da ser for deg at en time i historie vil se ut om du har 30 barn på 8-9 år, hvor så godt som alle er på ulike nivåer i lesing, skriving og oppmerksomhet. Alle har også forskjellige personligheter og jeg vil att hvert barn skal sees på indiviuelt Påskeutfordringen sin det For jeg skjønner ikke hvordan en klassekontakt klarer det uten klikkerfilosofien

Jeg må innrømme at for meg er klikkeren bare en ting som sier klikk når man klemmer på den, hvis den ikke brukes som en betinget forsterker. Så å klikke for at en plukker opp boka si og dermed forvente at hele klassen skal følge denne elevens eksempel, er feil bruk av klikker på flere nivå. Klikkelyden i seg selv er bare en litt irriterende lyd. Den må etterfølges av noe attraktivt for den som klikket er myntet på. Hvis klikkeren i seg selv fungerer som forsterker, vil man i en klasse på 30 forsterke en elevs atferd mens man feilforsterker 29. Alle hører jo klikket. Superteit.

EDIT: Det var ida som skrev innlegget på Ingvilds profil. Det er så teit å bare ha en maskin som lever!