Farlig å gi vom og hundemat og barfe?

[Moghrebi]

Men jeg regner med, at når en hund fôres på noe, så vil den få en høyere toleransegrense for det etterhvert, og at det er individuelt hvor høyt toleransegrensa går? Og de som lettest utvikler den høyeste toleransegrensa, eller som tåler det helt fra begynnelsen av, vil ha en større sjanse for overlevelse enn andre?

Man kan ikke "utvikle" en høyere toleransegrense for noe man overhodet ikke tåler. Jeg er allergisk mot pinjekjerner, og havner på legevakta om jeg så bare spiser en halv pinjekjerne. Jeg må sannsynligvis ned i "homeopatiske mengder" for å ikke reagere. Det er mulig at jeg ved hjelp av homeopati kunne utvikle en viss toleranse over tid, men det ville da kreve et veldig kontrollert opplegg med mikroskopiske mengder. Å "lære" hunder å tåle noe de egentlig ikke tåler er ikke praktisk mulig. Det kan skje gjennom evolusjon, men da må det være sånn at de som tåler den nye maten formerer seg separat fra den "gamle" typen hund. Hvis de "gamle" hundene også overlever, så vil de to variantene etterhvert skille seg mer og mer fra hverandre, omtrent slik de første menneskene utviklet seg til å leve på savannene, mens apene ble værende i skogområdene.

Hvis man i stedet tar utgangspunkt i noe som vi mennesker overhodet ikke er tilpasset å spise - gress, for eksempel - så vil dette være noe vi sikkert kan tåle å spise i ørsmå mengder, men det forandrer ikke det faktum at vi ikke er tilpasset gress-eting fra naturens side. Uansett om hele menneskeheten hadde begynt å ete små mengder med gress og økt mengdene etterhvert, så ville det tatt mange titusen år før fordøyelsessystemet vårt utviklet seg til å fordøye det. Forskjellen mellom gress og det vi allerede er tilpasset til å spise, er rett og slett for stor til at vi kan gjøre særlilg nytte av gresset. Fordøyelsessystemet vårt ville bli nødt til å bli mye mer komplekst for å klare å bryte ned det grovfibrete gresset.

De spiselige plantene som vi mennesker har domestisert, har forandret seg radikalt i løpet av ganske få hundre år. De første korntypene var veldig grove, med masse fiber (skall) og lite stivelse (kjerne), mens dagens kornsorter stort sett består av stivelse og et relativt tynt fiberskall. Det samme gjelder grønnsaker og frukt, som inneholder stadig mer sukker og stivelse. Fruktsukker er en type karbohydrat (monosakkarid) som er lettfordøyelig, mens vanlig sukker er litt mer komplekst sammensatt (disakkarid, som består av to sammensatte monosakkarider). Stivelse er enda mer komplekst (polysakkarid, som består av lengre kjeder av monosakkarider), mens fiber/cellulose (polysakkarid med enda flere monosakkarid-forbindelser) er betydelig mer kompleks enn stivelse. Det er hovedsaklig lengden på molekylene som avgjør om de er lette eller vanskelige å bryte ned. Siden cellulosemolekylene er så sterkt bundet sammen, er de svært vanskelig å fordøye. Kyr har løst problemet ved å utvikle en firedelt mage for å bryte ned gress, som i stor grad består av cellulose. Hester, som har en "enkel" mage, har en betydelig dårligere evne til å fordøye gress (det er derfor hestemøkk inneholder så mye gress, mens kumøkk ikke gjør det).

Det at dagens domestiserte matplanter består av mer fruktsukker og mindre fiber, gjør dem faktisk lettere fordøyelige for hunder og andre dyr med kort fordøyselsessystem. Koking og annen varmebehandling bidrar også til å bryte ned karbohydrat-molekylene og gjøre dem enklere å fordøye. Men det forandrer likevel ikke det faktum at hunder ikke TRENGER plantekost. Hvis hunder får kjøtt, fett, organkjøtt og bein, så har de det aldeles topp, for det er dette de er best tilpasset til å ete. Da er det ingen grunn til å tilsette råvarer som de er dårligere istand til å fordøye.

[Argyr]

*klipp*

Takk, Moghrebi, for et informativt og ryddig skrevet innlegg.

Jeg trekker meg tilbake før jeg blir enda mer usaklig.

[Guest Kåre Lise]

Jeg spør igjen - nøyaktig hvordan har denne tilpasningen skjedd? Har fordøyelsessystemet våknet en dag og tenkt "nei, nå har forfedrene mine fått så mye korn så lenge at nå får jeg jaggu begynne å dikte opp enzymer til å fordøye det skikkelig"?

Veldig bra, hvor mange tiår har hunder blitt fôra på tørrfôr?

[Hanna]

Fruktsukker er en type karbohydrat (monosakkarid) som er lettfordøyelig, mens vanlig sukker er litt mer komplekst sammensatt (disakkarid, som består av to sammensatte monosakkarider). Stivelse er enda mer komplekst (polysakkarid, som består av lengre kjeder av monosakkarider), mens fiber/cellulose (polysakkarid med enda flere monosakkarid-forbindelser) er betydelig mer kompleks enn stivelse. Det er hovedsaklig lengden på molekylene som avgjør om de er lette eller vanskelige å bryte ned. Siden cellulosemolekylene er så sterkt bundet sammen, er de svært vanskelig å fordøye. Kyr har løst problemet ved å utvikle en firedelt mage for å bryte ned gress, som i stor grad består av cellulose. Hester, som har en "enkel" mage, har en betydelig dårligere evne til å fordøye gress (det er derfor hestemøkk inneholder så mye gress, mens kumøkk ikke gjør det).

Lengde, struktur og bindingstype er avgjørende for karbohydratfordøyelsen. Stivelse har alfa binding mellom glukosemolekylene som amylasen (i både hund og menneske) klarer å bryte ned. Cellulose har betabinding mellom glukosemolekylene som INGEN dyr klarer å bryte ned. De herbivore artene løser dette med å la mikroorganismer (som har enzymer som kan bryte betabindingene) gjøre jobben for seg og så nyttegjør de seg av "avfallstoffene" fra mikroorganismene - dette kalles fermentering. Ku og hest har løst dette på forskjellige måter og den ene er ikke vesentlig dårligere enn den andre. I kua skjer fermenteringen i formagen (vomma) - altså før magen om du vil, og i hest skjer det etter magen i tykk- og blindtarm - dette er nok hovedgrunnen til at hesten har mer "synlige planterester" i møkka. Arter som kan fermentere tungt- og ufordøyelige karbohydrater ved fermentering har en stor fordel i karbohydratfordøyelse, men det gjelder hverken menneske eller hund i særlig grad.

Det at dagens domestiserte matplanter består av mer fruktsukker og mindre fiber, gjør dem faktisk lettere fordøyelige for hunder og andre dyr med kort fordøyselsessystem. Koking og annen varmebehandling bidrar også til å bryte ned karbohydrat-molekylene og gjøre dem enklere å fordøye. Men det forandrer likevel ikke det faktum at hunder ikke TRENGER plantekost. Hvis hunder får kjøtt, fett, organkjøtt og bein, så har de det aldeles topp, for det er dette de er best tilpasset til å ete. Da er det ingen grunn til å tilsette råvarer som de er dårligere istand til å fordøye.

Jeg har aldri påstått at hunder MÅ HA plantekost - men det vil ikke si at de ikke kan utnytte seg av vegitabilske fôrmidler og karbohydrater på en tilfredstillende måte - som jeg har nevnt flere ganger har varmebehandlet stivelse en fordøyelighet på over 90% i hund! Det er langt høyere enn fordøyeligheten på eks. bein, og andre animalske semi-produkter. Det er ikke veldig stor forskjell på karbohydratfordøyelighet mellom hund og menneske, selv om vi er omnivore. Inuittene er dertil eksempel på en i utgangspunktet omnivor art som klarer seg fint med en nesten utelukkende animalsk diett, og det går ann å gi en hund et fullverdig fôr kun av vegetabilske produkter.

[Moghrebi]

Jeg har aldri påstått at hunder MÅ HA plantekost - men det vil ikke si at de ikke kan utnytte seg av vegitabilske fôrmidler og karbohydrater på en tilfredstillende måte - som jeg har nevnt flere ganger har varmebehandlet stivelse en fordøyelighet på over 90% i hund! Det er langt høyere enn fordøyeligheten på eks. bein, og andre animalske semi-produkter. Det er ikke veldig stor forskjell på karbohydratfordøyelighet mellom hund og menneske, selv om vi er omnivore. Inuittene er dertil eksempel på en i utgangspunktet omnivor art som klarer seg fint med en nesten utelukkende animalsk diett, og det går ann å gi en hund et fullverdig fôr kun av vegetabilske produkter.

Jeg har da heller ikke påstått at hunder ikke kan nyttegjøre seg av planteråvarer, jeg sier bare at de ikke trenger det.

Det er ikke bare fordøyeligheten som har betydning, men også næringsinnholdet. Stivelse inneholder ikke aminosyrer eller fettsyrer, og det hjelper ikke at stivelsen er 90% fordøyelig hvis hunden får for lite protein eller fett. At det "går an" å gi en hund et "fullverdig" fôr av vegetabilske produkter betyr ikke at det er å anbefale. Hvis folk er motstandere av kjøttforbruk, så bør de heller skaffe seg en kanin som kjæledyr. Jeg skjønner ikke hensikten med å gi hunder plantekost som må finmoses og/eller varmebehandles for å bli tilstrekkelig fordøyelig, når man heller kan gi animalske råvarer som inneholder alt hunden trenger. Det går sikkert an å fullfôre en hund på sjøplankton, snegler og matskjell også, men hva er vitsen? Hvorfor gjøre ting vanskelig når man kan gjøre det enkelt?

[Hanna]

Jeg har da heller ikke påstått at hunder ikke kan nyttegjøre seg av planteråvarer, jeg sier bare at de ikke trenger det.

Da er vi enige da:)

Det er ikke bare fordøyeligheten som har betydning, men også næringsinnholdet. Stivelse inneholder ikke aminosyrer eller fettsyrer, og det hjelper ikke at stivelsen er 90% fordøyelig hvis hunden får for lite protein eller fett.

Det er selvsagt snakk om karbohydater til energi UTOVER hva hunden trenger av fett og proteiner - og det behovet er langt under det som blir dekket av eks. v&h sine fôr.

Karhohydrater kan også ha gunstige effekter på hunder selv om de ikke MÅ ha det - eks. endel som råfôrer opplever at hunden blir hard i magen og tilsetter kli/ grønnsaker som inneholder karhohydratet fiber for å rette på dette. Å gi svært aktive sledehunder lettilgjengelige karhohydrater etter løp kan også ha positiv effekt for å bygge opp glukogenlagre til morgendagens løp (typiskt brukt i konkurransesettning hvor hunden skal gjennom svært hard aktivitet flere dager på rad).

[MND]

Druesukker er så lettfordøyelig at det bortimot ikke fordøyes i det hele tatt, men tas rett opp. Fruktsukker er litt tyngre. Så har man prosessen med å bryte det ned til sukker i første omgang.

Yes, jeg er lei dette temaet, jeg blir like irritert hver gang det kommer opp. Politisk korrekt idioti.

Klarer ikke dy meg: næringsstoffer som blitt tatt opp fra tarmen uten at de må brytes ned blir også fordøyd. Det at de blir tatt inn (spist), tatt opp i blodbanen (evt lymfe) og 'rester' skilt ut er det som er fordøyelsesprosessen. Fordøyelsen av glukose er INTRAcellulær - den skjer inne i cellene etter at molekylene er fraktet med blodet 'dit det skal'.

[swimzy]

Prøv med kun V&H først. Hvis hun ikke blir hard i magen, trenger du ikke gjøre noe. Mine hunder har ikke blitt så harde i magen av kun V&H. Hvis hun blir hard, og plages med det, så ville jeg tilsatt moste grønnsaker. Du kan også tilsette alt annet med fiber/karbohyrater; dvs litt tørrfôr, brødskalk, pasta, ris, kruskakli osv.

Det er akkurat det jeg gir Odin også i tillegg til vom inniblant! Og odin fungere superbra på v&m