Farlig å gi vom og hundemat og barfe?

[Argyr]

Nei de er faktisk ikke det. Hunder kan fint leve på vegetarkost. De er det man kaller omnivore som betyr at de kan spise hva som helst. Katter derimot er carnivore og må spise kjøtt for å overleve fordi de trenger taurin, en aminosyre som kan kun finner i animalske proteinkilder

"At ulv er altetende er i beste fall missvisende - i værste fall helt feil."

-Runar Næss

En katt vil ikke ete nedfalls-epler i hagen, uansett om den holder på å sulte ihjel.

Men noen av dem synes at f.eks. honningmelon er alvorlig nammis.

Hva blir spist om en hund angriper en sau for å skaffe seg mat? Jo jeg ville anta at hunden går etter det samme som ulv og andre rovdyr, de spiser jur, mage (med innhold og dermed "vegetarmat" som sauen har spist), lever, nyrer og andre innvoller.

"INGEN ulv spiser mye grønt! At de spiser mageinnholdet hos byttedyrene sine har vært påstått ved flere anledninger, men biologer i feldt forteller at det eneste som ligger igjen ved et vanlig "kill" er noen benrester, kraniet og - mageinnholdet. MageSEKKEN er spist av, men innholdet ligger igjen som en frossen, grønn ball på vinteren.

Ulvemøkk innsamlet av bl.a. Alpha-gruppen og analysert av NLH viser at norsk ulv lever av 95% elg (kjøtt, bein, pels). 3% er annen kjøttmasse (bever, storfugl, osv.) og 2% er annet (bær, grønt eller ukjent). Dette er representativt for vill ulv verden over, med ulike store byttedyr som eneste variabel."

-Runar Næss

[Hanna]

"At ulv er altetende er i beste fall missvisende - i værste fall helt feil."

-Runar Næss

...og at alt som gjelder for ulv automatisk gjelder for tamhund er i beste fall missvisende og i værste fall feil

Matvaner hos hundedyr styres i stor grad av ressurstilgang og familiestruktur, (som igjen har sammeheng med hverandre). Vår nordeuropeiske ulv er større enn den ulven tamhunden stammer fra - det kombinert med sosial flokktilpassning i ulv gjør at de er i stand til å nedlegge store byttedyr. Ferale hunder (tamhunder som har blitt "ville" igjen) og dingo er i større grad opportunister - spiser det de kommer over, de har løsere flokkstruktur og/eller kan leve solidært.

[Argyr]

...og at alt som gjelder for ulv automatisk gjelder for tamhund er i beste fall missvisende og i værste fall feil

Matvaner hos hundedyr styres i stor grad av ressurstilgang og familiestruktur, (som igjen har sammeheng med hverandre). Vår nordeuropeiske ulv er større enn den ulven tamhunden stammer fra - det kombinert med sosial flokktilpassning i ulv gjør at de er i stand til å nedlegge store byttedyr. Ferale hunder (tamhunder som har blitt "ville" igjen) og dingo er i større grad opportunister - spiser det de kommer over, de har løsere flokkstruktur og/eller kan leve solidært.

Jeg ser ikke poenget ditt.

Ifølge Næss er matvanene til skandinavisk ulv representative for ulv globalt, der forskjellen er størrelsen på de store byttedyrene, altså kan ditt poeng ikke være at hunden er noe mindre skapt for kjøtt enn nålevende ulv fordi stamfaren var mindre.

At ferale hunder ikke har samme kosthold som ulv forteller ingenting om hvorvidt de har fordøyelsessystem for samme kosten, så jeg ser ikke helt argumentet der heller..

[Guest Kåre Lise]

Ser virkelig ikke poenget her jeg eller, bare selvmotsigelser..

[MND]

Matvaner hos hundedyr styres i stor grad av ressurstilgang og familiestruktur, (som igjen har sammeheng med hverandre). Vår nordeuropeiske ulv er større enn den ulven tamhunden stammer fra - det kombinert med sosial flokktilpassning i ulv gjør at de er i stand til å nedlegge store byttedyr. Ferale hunder (tamhunder som har blitt "ville" igjen) og dingo er i større grad opportunister - spiser det de kommer over, de har løsere flokkstruktur og/eller kan leve solidært.

Du mener vel med dette at HUND (tamhund som vi har hjemme i stua) har et noe endre fordøyelsessystem sammenlignet med ULV? Det er i så fall en naturlig utvikling med tanke på hvordan hunden i nå flere hundre år (kontrolert avl og domestisering) har vært avhengig av mennesker og deres mattilgang for å overleve. Tilpasningen til menneskers hushold har nok endret hundens fysiologi til en viss grad - som Darwin en gang sa: Survival of the fittest (den som er best TILPASSET miljøet den lever i overlever)

Ang laktoseintoleranse som ble nevnt:

alle pattedyr avvennes ved en viss alder. Etter avvenning avsluttes produksjon av laktase - som bryter ned loaktose (som man finne ri bl.a. melk). Dersom dyr (hund som menneske) fortsetter å innta laktose etter avvenning (som å drikke melk) vil laktase produksjonen opprettholdes av man ser sjelden noen problemer. Derimot - dersom voksne dyr inntar laktose etter at laktase produskjonen er avsluttet vil man reagere.

[Argyr]

Du mener vel med dette at HUND (tamhund som vi har hjemme i stua) har et noe endre fordøyelsessystem sammenlignet med ULV? Det er i så fall en naturlig utvikling med tanke på hvordan hunden i nå flere hundre år (kontrolert avl og domestisering) har vært avhengig av mennesker og deres mattilgang for å overleve. Tilpasningen til menneskers hushold har nok endret hundens fysiologi til en viss grad - som Darwin en gang sa: Survival of the fittest (den som er best TILPASSET miljøet den lever i overlever)

Kjære deg, hunden er ikke utviklet gjennom naturlig seleksjon (de aller fleste raser har nesten ingenting av dette elementet).

Det er vi mennesker som har valgt ut hvem som skal leve, dø og reprodusere, ikke naturen.

Det er høyst tvilsomt (les: det har ikke skjedd) at hunden har utviklet et fullverdig omnivort fordøyelsessystem som en "bivirkning".

[Hanna]

At ferale hunder ikke har samme kosthold som ulv forteller ingenting om hvorvidt de har fordøyelsessystem for samme kosten, så jeg ser ikke helt argumentet der heller..

Nei kanskje ikke, men slikt som jeg forsto det brukte du Næss's beskrivelse av ulvens matvarer for å begrunne hundens behov, i mine øyne er det mer relevant å se på matvaner hos ferale hunder og dingoer - det er tross alt flere titalls tusen år siden ulv og hund skilte lag. Ekspertene mener forøvrig et opphavet til tamhunden ble domestistert nettopp fordi den ble tiltrukket av matrester fra menneskelige boplasser (og jeg tviler på at den fikk servert kun elgbiff ). Lignende forhold mellom dingo og arboriginerene er også funnet - halvtamme til tamme dingoer som knyttes til mennesker gjennom matrester.

Jeg prøver å understreke at at viten om ulv ikke automatisk kan overføres til å gjelde tamhund!

Nei, hunden er ikke omnivor, men den er heller ikke en strick karnivor. (den er fakultativt karnivor)

Kjære deg, hunden er ikke utviklet gjennom naturlig seleksjon (de aller fleste raser har nesten ingenting av dette elementet).

Hvem har nevnt naturlig seleksjon? MND påpekte at (i motsetning til hva folk flest tror) er fittness kun et begrep om tilpassing - når det gjelder hunden, tilpassing til vårt miljø/ det miljøet vi bestemmer for hunden. At survivial of the fitness betyr "den sterkestes rett" er en stor missforståelse, det betyr "den best tilpassedes rett".

[Guest Dratini]

*klippe*

"INGEN ulv spiser mye grønt!

*klippe*

Jeg har ikke skrevet at de spiser mye grønt, men at de spiser det (om det være seg litt/noe/mye er vel avhengig av tilførselen på mat?).

[Argyr]

Nei kanskje ikke, men slikt som jeg forsto det brukte du Næss's beskrivelse av ulvens matvarer for å begrunne hundens behov, i mine øyne er det mer relevant å se på matvaner hos ferale hunder og dingoer - det er tross alt flere titalls tusen år siden ulv og hund skilte lag. Ekspertene mener forøvrig et opphavet til tamhunden ble domestistert nettopp fordi den ble tiltrukket av matrester fra menneskelige boplasser (og jeg tviler på at den fikk servert kun elgbiff ). Lignende forhold mellom dingo og arboriginerene er også funnet - halvtamme til tamme dingoer som knyttes til mennesker gjennom matrester.

Jeg prøver å understreke at at viten om ulv ikke automatisk kan overføres til å gjelde tamhund!

Nei, hunden er ikke omnivor, men den er heller ikke en strick karnivor. (den er fakultativt karnivor)

Ulven er hundens opphav, og dermed er det mest naturlig å se på hva dens fordøyelsessystem er laget for. Tamhunder som har blitt ville igjen har mistet ulve-elementer (sosial struktur og jaktadferd) som påvirker hvordan de skaffer mat og dermed hva de skaffer av mat. At de er mer åtseletere enn jegere endrer ikke det faktum at de er kjøttetere primært.

Dyr vil bruke så lite energi som mulig for å skaffe det de trenger. Jeg vil tro det krever langt mindre energi å spise vominnholdet på et dyr i tillegg til kjøttet, enn å måtte jakte ned enda et dyr for å få mer mat. Men det forutsetter at det ikke koster mer energi å fordøye maten enn man sparer på å skaffe den - og da er vi ved sakens kjerne. Verken hund, ulv eller villhund har et fordøyelsessystem laget for vesentlige mengder vegetarkost.

Hvilke eksperter er det som mener at ulven ble domestisert via menneskers kornrester (for det er det du sier - er det ikke?)? Mine kilder påstår at mennesker med vilje fôret disse dyrene så de skulle holde seg i nærheten fordi det innebar beskyttelse, og etterhvert begynte å ta inn ulvevalper i husholdningen for å temme dem.

Jeg har ikke skrevet at de spiser mye grønt, men at de spiser det (om det være seg litt/noe/mye er vel avhengig av tilførselen på mat?).

Nå var det vel resten av det sitatet som var mest relevant for hva du skrev, nemlig at de IKKE spiser vominnholdet.

Hvem har nevnt naturlig seleksjon? MND påpekte at (i motsetning til hva folk flest tror) er fittness kun et begrep om tilpassing - når det gjelder hunden, tilpassing til vårt miljø/ det miljøet vi bestemmer for hunden. At survivial of the fitness betyr "den sterkestes rett" er en stor missforståelse, det betyr "den best tilpassedes rett".

Jeg vet godt hva begrepet "survival of the fittest" innebærer. Det ble snakket om "naturlig utvikling" og naturlig har den slett ikke vært. Hundens tilpasning til mennesket er det stort sett mennesket som har stått for, og den tilpasningen består primært i mentale egenskaper og sekundært anatomiske egenskaper, som sammen gjør at hunden har nytteverdi for oss. Dette har vi bevisst avlet frem, det har ikke skjedd "by accident" fordi hunden har levd sammen med oss lenge nok. Og en ting mennesker ikke har forsøkt å avle frem (inntil nylig, kanskje) er det drastisk forskjellige fordøyelsessystemet det påstås i denne tråden at de har.

[MND]

Jeg vet godt hva begrepet "survival of the fittest" innebærer. Det ble snakket om "naturlig utvikling" og naturlig har den slett ikke vært. Hundens tilpasning til mennesket er det stort sett mennesket som har stått for, og den tilpasningen består primært i mentale egenskaper og sekundært anatomiske egenskaper, som sammen gjør at hunden har nytteverdi for oss. Dette har vi bevisst avlet frem, det har ikke skjedd "by accident" fordi hunden har levd sammen med oss lenge nok. Og en ting mennesker ikke har forsøkt å avle frem (inntil nylig, kanskje) er det drastisk forskjellige fordøyelsessystemet det påstås i denne tråden at de har.

Det er ikke snakk om direkte naturlig utvikling - det er snakk om utvikling i forhold til å være tilpasset det miljøet man lever i. Ja, prosessen er menneskepåvirket, men hvilke fysiologiske trekk som blir borte på veien er IKKE bevist avlet - man har besvist avlet på de egenskapene man VIL BEHOLDE. Konsekvenser av mijløtilpasninger er bl.a. at hundene er mer tilpasset en ikke-strikt-karnivor-diett.

[Argyr]

Konsekvenser av mijløtilpasninger er bl.a. at hundene er mer tilpasset en ikke-strikt-karnivor-diett.

Hva baserer du det utsagnet på?

[MND]

Hva baserer du det utsagnet på?

det baserer jeg på evolusjon (altså tilpasning til miljøet). Det er flere faktorer som spiller med her, men hva man får å spise påvirker utviklingen av fremtidige generasjoners fordøyelsesprosesser. Det skjer ikke over natta, det er klart, men dyr tilpasser seg - også hundedyr.

[Argyr]

det baserer jeg på evolusjon (altså tilpasning til miljøet). Det er flere faktorer som spiller med her, men hva man får å spise påvirker utviklingen av fremtidige generasjoners fordøyelsesprosesser. Det skjer ikke over natta, det er klart, men dyr tilpasser seg - også hundedyr.

Evolusjon er utvikling basert på naturlig seleksjon, og har ingenting i en diskusjon om utvikling av tamdyr å gjøre.

Nøyaktig hvordan har denne prosessen foregått, om jeg tør spørre, når den ikke har vært gjenstand for 1. naturlig seleksjon eller 2. selektiv avl?

[MND]

Evolusjon er utvikling basert på naturlig seleksjon, og har ingenting i en diskusjon om utvikling av tamdyr å gjøre.

Nøyaktig hvordan har denne prosessen foregått, om jeg tør spørre, når den ikke har vært gjenstand for 1. naturlig seleksjon eller 2. selektiv avl?

Evoulsjon er ikke nødvendigvis naturlig seleksjon. Evolusjon er - som jeg nå har nevnt opp til flere ganger - utvikling for å tilpasse seg det miljøet man befinner seg i. Det være seg seleksjon på den ene eller den andre måten.

Den gangen for LENGE siden - tusen generasjoner + når det er snakk om hundedyr - da forfedrene til dagens hunder begynte å ta til seg av menneskenes matressurser spiste de nok det som var - i begynnelsen kjøttrester. Etterhvert som 'forfedrene' ble domestisert ble de trolig tildelt samme type mat som menneskene - det være seg kjøtt eller kornprodukter. For å kunne overleve på den trolig begrensede tilgangen på føde måtte dyrene tilpasse seg den dietten de hadde. Altså klare å utnytte næring også fra vegetabilske produkter. Det er ikke snakk om seleksjon for at dyrene skulle kunne ta til seg vegetabilsk næring i større grad enn før - det er KONSEKVENSEN domestiseringsprosessen har hatt på de ernæringsfysiologiske prosessene fram til våre canis l. familiaris

[Argyr]

Evoulsjon er ikke nødvendigvis naturlig seleksjon.

Beklager, men det er feil. Evolusjon er navnet på Charles Darwins teori om naturlig seleksjon.

Utviklingen av tamdyr er underlagt helt andre faktorer.

Evolusjon er - som jeg nå har nevnt opp til flere ganger - utvikling for å tilpasse seg det miljøet man befinner seg i. Det være seg seleksjon på den ene eller den andre måten.

Og for hundens del (sammen med andre tamdyr) har denne seleksjonen foregått i all hovedsak for menneskers hender.

Den gangen for LENGE siden - tusen generasjoner + når det er snakk om hundedyr - da forfedrene til dagens hunder begynte å ta til seg av menneskenes matressurser spiste de nok det som var - i begynnelsen kjøttrester. Etterhvert som 'forfedrene' ble domestisert ble de trolig tildelt samme type mat som menneskene - det være seg kjøtt eller kornprodukter. For å kunne overleve på den trolig begrensede tilgangen på føde måtte dyrene tilpasse seg den dietten de hadde. Altså klare å utnytte næring også fra vegetabilske produkter. Det er ikke snakk om seleksjon for at dyrene skulle kunne ta til seg vegetabilsk næring i større grad enn før - det er KONSEKVENSEN domestiseringsprosessen har hatt på de ernæringsfysiologiske prosessene fram til våre canis l. familiaris

Jeg spør igjen - nøyaktig hvordan har denne tilpasningen skjedd? Har fordøyelsessystemet våknet en dag og tenkt "nei, nå har forfedrene mine fått så mye korn så lenge at nå får jeg jaggu begynne å dikte opp enzymer til å fordøye det skikkelig"?

Denne typen endringer oppstår ikke "av seg selv" fordi miljøet endres. At hunden skal ha blitt bedre rustet til å fordøye plantemateriale forutsetter at den egenskapen har gitt seg utslag i noe som har vært en del av seleksjonen. Dersom menneskene f.eks. serverte brokkoli ved hvert måltid, og alvorlig brokkoliallergi var utbredt i populasjonen, ville hundene med denne disposisjonen bli selektert bort grunnet tilsynelatende dårlig helse, og resultatet ville bli høyere brokkolitoleranse i populasjonen. En annen mulighet er utilsiktede bivirkninger ved avl, som f.eks. ved reveforsøk der seleksjon på gemytt ga nye og uønskede pelsfarger.

Men fordøyelsessystem er så komplekse og innebærer så mange faktorer at vi ikke har noe holdepunkt for å påstå at det har tilpasset seg et kosthold som inneholder mye plantekost. Det finnes derimot holdepunkter for å påstå at de har tilpasset seg å tåle et slikt kosthold. Selv dette er skjørt, med tanke på mengden hunder med allergi mot diverse "menneskemat".

Det skal altså helt spesifikke enzymer til for å fordøye spesifikke næringsemner. Det skal også en tilstrekkelig lang fordøyelseskanal til, for å gi materialet nok tid i tarmen til å bearbeides. Hunder mangler f.eks. amylase i spyttet til å bryte ned karbohydrater, og tynntarmen er kort, alt for kort til å bryte ned karbohydrater fullstendig. PH-verdien i magen på en hund ligger rundt 1, mens den hos mennesket ligger på 4-5. Fôrer du en hund med mye plantemateriale, kommer det aller meste ut igjen i andre enden. Fôrer du den med kjøtt- og beinprodukter, kommer det veldig lite ut i andre enden.

Ganske enkelt fordi den ikke er eller har vært - laget for å spise plantemateriale i særlig grad, og dermed heller ikke fordøyer det.

[Hanna]

Hvilke eksperter er det som mener at ulven ble domestisert via menneskers kornrester (for det er det du sier - er det ikke?)? Mine kilder påstår at mennesker med vilje fôret disse dyrene så de skulle holde seg i nærheten fordi det innebar beskyttelse, og etterhvert begynte å ta inn ulvevalper i husholdningen for å temme dem.

Morten Bakken, "of the top of my head" - men det kan undersøkes hvis ønskelig. Nei korn var det nok ikke, med tanke på at mennesker ikke begynte med landbruk før et par tusen år senere, men rene animalske produkter var det nok heller ikke...

Hundens tilpasning til mennesket er det stort sett mennesket som har stått for, og den tilpasningen består primært i mentale egenskaper og sekundært anatomiske egenskaper, som sammen gjør at hunden har nytteverdi for oss. Dette har vi bevisst avlet frem, det har ikke skjedd "by accident" fordi hunden har levd sammen med oss lenge nok.

Tja.. jeg vet ikke hvor bevist utvalg av avlsdyr var de første par tusen årene. Jeg tviler på at eks. polarhundenes lange, tykke pels er et resultat av bevist omtanke for at hunden ikke skulle fryse - enten overlevde de vinteren ellers så gjorde de ikke... Det er ikke tvil om at mange evenskaper har vært utsatt for bevist avl (i alle fall etterhvert), mens andre har nok "kommet med på kjøpet" eller som en ren tilpassning til miljøet uten at mennesker har bevist selektert for det.

Beklager, men det er feil. Evolusjon er navnet på Charles Darwins teori om naturlig seleksjon.

Utviklingen av tamdyr er underlagt helt andre faktorer. Og for hundens del (sammen med andre tamdyr) har denne seleksjonen foregått i all hovedsak for menneskers hender.

Prosessene er nok ikke så forskjellige som du tror. Evolusjon er endringer av avelige trekk i en populasjon, blant annet som en respons på tilpassning til miljø. I begge tilfeller er det altså snakk om å tilpasse seg sitt miljø - det være seg menneskeskapt eller naturlig.

...Men fordøyelsessystem er så komplekse og innebærer så mange faktorer at vi ikke har noe holdepunkt for å påstå at det har tilpasset seg et kosthold som inneholder mye plantekost. Det finnes derimot holdepunkter for å påstå at de har tilpasset seg å tåle et slikt kosthold.

For å snu på flisa - hvordan forklarer du at hunden har en fordøyeliget på varmebehandlet stivelse på over 90% - tilsvarende høyt som menneske, som vi alle er enig om er omnivor.

(igjen jeg sier ikke at hunden er omnivor, men den er heller ikke en strict karnivor og kan fint nyttegjøre seg av mange vegitabilske produkter)

Selv dette er skjørt, med tanke på mengden hunder med allergi mot diverse "menneskemat".

Hva sikter du til her?

Det skal altså helt spesifikke enzymer til for å fordøye spesifikke næringsemner. Det skal også en tilstrekkelig lang fordøyelseskanal til, for å gi materialet nok tid i tarmen til å bearbeides. Hunder mangler f.eks. amylase i spyttet til å bryte ned karbohydrater, og tynntarmen er kort, alt for kort til å bryte ned karbohydrater fullstendig. PH-verdien i magen på en hund ligger rundt 1, mens den hos mennesket ligger på 4-5. Fôrer du en hund med mye plantemateriale, kommer det aller meste ut igjen i andre enden. Fôrer du den med kjøtt- og beinprodukter, kommer det veldig lite ut i andre enden.

Ganske enkelt fordi den ikke er eller har vært - laget for å spise plantemateriale i særlig grad, og dermed heller ikke fordøyer det.

Magesekk pH hos menneske er fra 1-3. Jeg har ikke ernæringsboka mi innen rekkevidde - men så vidt jeg husker har amylasen i spytt begrensen nytte i forhold til den som produseres i bukspyttkjertelen, grunnet den korte tiden maten oppholder seg i munnhule og svelg og i magesekken blir amylasen inaktivert på grunn av den lave pHen. Bein har lav fordøyelighet, også hos hund (har tall på fordøyelighet på beinmel, men ikke i hodet). Ja, tarmlengden hos hund er kortere enn enn menneske og gris, men lengre enn de strikte karnivorene, og er lang nok til å fordøye lettfordøyelige karbohydrater. Fermentering av ufordøyelige karbohydrater slik som i herbivore arter skjer i liten grad både i menneske og hund (og er dertil uønsket på grunn av gassproduksjon )

[Moghrebi]

Ulven er hundens opphav, og dermed er det mest naturlig å se på hva dens fordøyelsessystem er laget for. Tamhunder som har blitt ville igjen har mistet ulve-elementer (sosial struktur og jaktadferd) som påvirker hvordan de skaffer mat og dermed hva de skaffer av mat. At de er mer åtseletere enn jegere endrer ikke det faktum at de er kjøttetere primært.

Dyr vil bruke så lite energi som mulig for å skaffe det de trenger. Jeg vil tro det krever langt mindre energi å spise vominnholdet på et dyr i tillegg til kjøttet, enn å måtte jakte ned enda et dyr for å få mer mat.

Problemet er bare at mageINNHOLDET er så surt at det ikke er spiselig. Magesyre har en pH-verdi på 1-2, og maten blir blandet med dette når den kommer ned i magen. Noensinne prøvd å drikke ren eddik? Vanlig eddik med 5% styrke har en pH-verdi på cirka 2,5. Magesyre er altså surere enn eddik.

Jeg tror neppe at en hund/ulv vil ete mageinnholdet til større byttedyr når det smaker så ekstremt surt. Men mindre byttedyr, sånn som hare og fugl, blir nok fortært med mageinnhold og det hele (mine hunder, derimot, vil ikke ete magen til kaniner og høns jeg gir dem).

[Argyr]

Morten Bakken, "of the top of my head" - men det kan undersøkes hvis ønskelig. Nei korn var det nok ikke, med tanke på at mennesker ikke begynte med landbruk før et par tusen år senere, men rene animalske produkter var det nok heller ikke...

Ja, gjerne. Jeg vet ikke hvem Morten Bakken er eller hva han er utdannet som.

Hunden ble domestisert i Europa, i jegersamfunnet. Mangel på c-vitamin og karbohydrater var et stort problem, og folk døde av skjørbuk. Vårt "matavfall" inneholdt mye bein og innvoller, og det er ingen grunn til å tro at skrottene ble renplukket før vi lot dem ligge igjen ute i skogen til åtseleternes (i dette tilfelle ulvens) forlystelse.

Kilde: Professorer ved Biologisk Institutt, UiO, Ole Heinz, Ivar og Iver Mysterud

Tja.. jeg vet ikke hvor bevisst utvalg av avlsdyr var de første par tusen årene.

Det er heller ikke videre interessant, i og med at de færreste (nær sagt ingen) raser er flere tusen år gamle, i "ren form". Poenget er fortsatt at forutsetningene for å kalle det evolusjon ikke er til stede, da dyrene var underlagt menneskenes vilje, og de kunne dermed ikke fungere som en vill populasjon i reproduksjonsøyemed. Fritt partnervalg er en av forutsetningene for at man skal kunne benytte begrepet "evolusjon" (ref. Origin of the Species through means of Natural Selection, Charles Darwin). Du må gjerne kalle det "utvikling", men det har ikke helt de samme konsekvensene.

Jeg tviler på at eks. polarhundenes lange, tykke pels er et resultat av bevist omtanke for at hunden ikke skulle fryse - enten overlevde de vinteren ellers så gjorde de ikke... Det er ikke tvil om at mange evenskaper har vært utsatt for bevist avl (i alle fall etterhvert), mens andre har nok "kommet med på kjøpet" eller som en ren tilpassning til miljøet uten at mennesker har bevist selektert for det.

Utmerket eksempel på basale ting som naturen har hjulpet til med hos "naturraser". Dør man som følge av tynn pels, får man ikke reprodusert. Men denne pelsen hadde de vel allerede, i og med at de nedstammer fra ulv, som ikke har noe problem med kulde.

For å snu på flisa - hvordan forklarer du at hunden har en fordøyeliget på varmebehandlet stivelse på over 90% - tilsvarende høyt som menneske, som vi alle er enig om er omnivor.

(igjen jeg sier ikke at hunden er omnivor, men den er heller ikke en strict karnivor og kan fint nyttegjøre seg av mange vegitabilske produkter)

Varmebehandlet stivelse er langt lettere å fordøye enn ubehandlet stivelse (varmen har strengt tatt fordøyd det for deg, og gjort det til noe i retning av oligosakkarider). Dersom man totalt mangler enzym for å behandle dette, er stivelse direkte giftig. Linken jeg postet tidligere referer at ulven har ca. 2% plantemateriale i kosten - dette ville vært giftig dersom den var helt ute av stand til å fordøye stivelse. Du kan sammenlikne det med menneskets enzym alkoholdehydrogenase som gjør nedbrytningen av alkohol mulig (noe som forhindrer forgiftning ved inntak av f.eks. gjærede epler), enda alkohol ikke på noen måte er en primær næringskilde.

Magesekk pH hos menneske er fra 1-3.

Det stemmer nok, min feil. Men det er fortsatt vesentlig mindre surt enn hos hunden (husk at dette er en logaritmisk skala).

Jeg har ikke ernæringsboka mi innen rekkevidde - men så vidt jeg husker har amylasen i spytt begrensen nytte i forhold til den som produseres i bukspyttkjertelen, grunnet den korte tiden maten oppholder seg i munnhule og svelg og i magesekken blir amylasen inaktivert på grunn av den lave pHen.

Ja, det stemmer. Mennesker har altså så stort behov for å fordøye karbohydrater grunnet kost med mye plantemateriale at de begynner nedbrytningen allerede i munnen. Forøvrig hadde plantekost lengre tyggetid i steinaldersamfunnet, før vi fikk moderne kokkekunst. Det hadde vært en kjekk tilpasning (amylase i spytt) dersom man som hund ville nyttegjøre seg bedre av karbohydrater. Merkelig at den aldri har funnet sted.

Bein har lav fordøyelighet, også hos hund (har tall på fordøyelighet på beinmel, men ikke i hodet).

Joda, men ulven (hunden) kan altså løse opp beinet i magesyra slik at beinmargen blir tilgjengelig for fordøyelsen, mens vi mennesker har sett oss nødt til å benytte redskaper for å få tak i beinmargen før vi putter den i munnen fordi vi ikke klarer å løse opp bein.

Ja, tarmlengden hos hund er kortere enn enn menneske og gris, men lengre enn de strikte karnivorene, og er lang nok til å fordøye lettfordøyelige karbohydrater.

Lettfordøyelige karbohydrater krever ikke stort av fordøyelse i det hele tatt, i mange tilfeller ingenting, og katten er også i stand til å oppta disse. Ellers ville min deling av honningmelon med katten min vært skikkelig stygt gjort.

Fermentering av ufordøyelige karbohydrater slik som i herbivore arter skjer i liten grad både i menneske og hund (og er dertil uønsket på grunn av gassproduksjon )

Øh, verken mennesker eller hunder er kyr, og? Skulle du noe sted med det, annet enn å briljere med faguttrykk?

Problemet er bare at mageINNHOLDET er så surt at det ikke er spiselig. Magesyre har en pH-verdi på 1-2, og maten blir blandet med dette når den kommer ned i magen. Noensinne prøvd å drikke ren eddik? Vanlig eddik med 5% styrke har en pH-verdi på cirka 2,5. Magesyre er altså surere enn eddik.

Jeg tror neppe at en hund/ulv vil ete mageinnholdet til større byttedyr når det smaker så ekstremt surt. Men mindre byttedyr, sånn som hare og fugl, blir nok fortært med mageinnhold og det hele (mine hunder, derimot, vil ikke ete magen til kaniner og høns jeg gir dem).

Her klarer jeg ikke helt å henge på. Hunden har en magesyre-pH på 1-2. Nå vet jeg ikke hva pHen på magesyre hos elg er, men vesentlig lavere enn 1-2 kommer man jo ikke. Mageinnholdet fra elgen ville jo havne i svært sur magesyre nede i ulvens mage uansett, så jeg forstår ikke helt..

[Nowisclee]

Det er heller ikke videre interessant, i og med at de færreste (nær sagt ingen) raser er flere tusen år gamle, i "ren form". Poenget er fortsatt at forutsetningene for å kalle det evolusjon ikke er til stede, da dyrene var underlagt menneskenes vilje, og de kunne dermed ikke fungere som en vill populasjon i reproduksjonsøyemed. Fritt partnervalg er en av forutsetningene for at man skal kunne benytte begrepet "evolusjon" (ref. Origin of the Species through means of Natural Selection, Charles Darwin). Du må gjerne kalle det "utvikling", men det har ikke helt de samme konsekvensene.

Vil det ikke være en slags evolusjon/utvikling at hunder som ikke tåler/overlever på den maten de blir servert, dør?

Ang det med surheten på mageinnholdet til elg/andre byttedyr, så var det vel heller det at ulven/hunden ikke VIL spise det fordi det SMAKER veldig surt? Og å få noe så surt i munnen, spesielt for en hund/ulv som har så god lukte/smakssans, vil ikke være videre behagelig..

[Argyr]

Vil det ikke være en slags evolusjon/utvikling at hunder som ikke tåler/overlever på den maten de blir servert, dør?

Da snakker vi om total enzymmangel eller anafylaktisk sjokk. Som vi allerede har etablert, har både hund og ulv enzymer for behandling av stivelse. Hva er det hunden tåler, men som ulven dør av?

Ang det med surheten på mageinnholdet til elg/andre byttedyr, så var det vel heller det at ulven/hunden ikke VIL spise det fordi det SMAKER veldig surt? Og å få noe så surt i munnen, spesielt for en hund/ulv som har så god lukte/smakssans, vil ikke være videre behagelig..

De har ikke så god smakssans, så da måtte det være lukten isåfall. Vi har ikke noen grunn til å tro at hunden synes magesyre lukter noe bedre enn ulven synes, og alle hunder jeg noen gang har hatt har tyllet i seg eget oppkast uten å kny. Ekkelt, men sant.

[Nowisclee]

Da snakker vi om total enzymmangel eller anafylaktisk sjokk. Som vi allerede har etablert, har både hund og ulv enzymer for behandling av stivelse. Hva er det hunden tåler, men som ulven dør av?

Jeg aner ikke hva hunden tåler, men ulven dør av. Jeg vet ikke om det finnes noe engang. Men jeg regner med, at når en hund fôres på noe, så vil den få en høyere toleransegrense for det etterhvert, og at det er individuelt hvor høyt toleransegrensa går? (litt som på mennesker, lillesøstra tålte ikke E330(sitronsyre), citrusfrukter og melk i det hele tatt, nå har hun fått opparbeidet en høyere toleransegrense, så hun kan spise mat med litt innhold av melk, f.eks, og kan spise appelsiner en gang i blant uten å få utslett over hele seg.)

Går ikke det på noe av det samme? Og de som lettest utvikler den høyeste toleransegrensa, eller som tåler det helt fra begynnelsen av, vil ha en større sjanse for overlevelse enn andre?

De har ikke så god smakssans, så da måtte det være lukten isåfall. Vi har ikke noen grunn til å tro at hunden synes magesyre lukter noe bedre enn ulven synes, og alle hunder jeg noen gang har hatt har tyllet i seg eget oppkast uten å kny. Ekkelt, men sant.

Går ikke det meste av smakssansen på luktesans? Når du holder deg for nesa og spiser noe, så smaker det mye mindre. Er ikke det det samme på hund, at luktesansen utgjør over halve smaksopplevelsen?

Jeg ser at de dytter i seg oppkast ja, det har jeg også gjort det, på fest, fått alt opp i kjeften og gulpa det ned igjen fram til jeg kom meg på do. Drøvtyggere(som elg, ku, hjort og sau), gulper jo opp igjen maten for å tygge den en gang til, gjerne 2-3 ganger, før den går videre til neste mage. Og deretter blir det surere. I tillegg, når du kaster opp, blir det meste av overflødig væske holdt igjen i magen, det er bare det som må opp, som går opp. Er sjelden du får med all magesyren, det ser du om du virkelig kaster opp, da kommer den rene magesyren helt til slutt. Tror at å spise mageinnholdet til en elg/ku/sau/whatever er mye mindre fristende enn å spise muskler/lever/lunger/nyrer osv.

[Argyr]

Jeg aner ikke hva hunden tåler, men ulven dør av. Jeg vet ikke om det finnes noe engang. Men jeg regner med, at når en hund fôres på noe, så vil den få en høyere toleransegrense for det etterhvert, og at det er individuelt hvor høyt toleransegrensa går?

Det forutsetter at du allerede har det som kreves, slik at det er noe å øke. Utskillelsen av alkoholdehydrogenase øker med inntak av alkohol, dette kalles enzyminduksjon. Likeså vil utskillelsen av enzymet som behandler stivelse øke jo mer stivelse man spiser.

(litt som på mennesker, lillesøstra tålte ikke E330(sitronsyre), citrusfrukter og melk i det hele tatt, nå har hun fått opparbeidet en høyere toleransegrense, så hun kan spise mat med litt innhold av melk, f.eks, og kan spise appelsiner en gang i blant uten å få utslett over hele seg.)

Går ikke det på noe av det samme? Og de som lettest utvikler den høyeste toleransegrensa, eller som tåler det helt fra begynnelsen av, vil ha en større sjanse for overlevelse enn andre?

Dette er vel desensitivisering, og en korrigering av "gal" respons (citrusfrukter er jo ikke farlig) fra immunforsvaret. Ved å eksponere seg for det man reagerer på i små mengder (små for ikke å reagere så kraftig) vil man kunne lære immunforsvaret å kjenne det igjen som noe ufarlig. Det kan også ha motsatt effekt, at reaksjonen blir kraftigere.

Når det gjelder melk har noen mennesker større tilbøyelighet til å produsere laktase (det enzymet som bryter ned melkesukker/laktose) i voksen alder enn andre, noen slutter aldri selv om de omtrent ikke drikker melk etter avvenning, andre blir laktoseintolerante eller tilogmed allergiske selv om de drikker melk jevnlig.

Men som jeg skrev, denslags innebærer ingen nye elementer, kun justering av enzymutskillelse som allerede ligger der.

Går ikke det meste av smakssansen på luktesans? Når du holder deg for nesa og spiser noe, så smaker det mye mindre. Er ikke det det samme på hund, at luktesansen utgjør over halve smaksopplevelsen?

Hunden har langt færre smaksløker enn mennesker (tallene finner du sikkert om du googler), og bruker nesa langt mer enn tunga når den bestemmer hva som er spiselig. Vi mennesker bruker likevel luktesansen mye når vi smaker, det stemmer.

Tror at å spise mageinnholdet til en elg/ku/sau/whatever er mye mindre fristende enn å spise muskler/lever/lunger/nyrer osv.

Det tror nok jeg også, men hvis det var fullverdig kost, rent energimessig, så ville de nok vært tilpasset lukten/smaken også.

Jeg synes rått kjøtt smaker skikkelig ekkelt, men så har jo mennesker aldri vært tilpasset rått kjøtt heller, så det er ingen grunn til at jeg skal finne det særlig apetittvekkende. Bikkjene, derimot...

[Hanna]

Problemet er bare at mageINNHOLDET er så surt at det ikke er spiselig. Magesyre har en pH-verdi på 1-2, og maten blir blandet med dette når den kommer ned i magen.

Her beskriver du en enzymatisk magesekk, det er ikke det samme som vomma hos drøvtyggere (eller kråsa hos fugler). Kuas enzymatiske mage er løypa. I vomma skjer det fermentering av tungt- og ufordøyelige karbohydrater ved hjelp av mikrober ved en optimal pH på 6.5.

Ja, gjerne. Jeg vet ikke hvem Morten Bakken er eller hva han er utdannet som.

Hunden ble domestisert i Europa, i jegersamfunnet. Mangel på c-vitamin og karbohydrater var et stort problem, og folk døde av skjørbuk. Vårt "matavfall" inneholdt mye bein og innvoller, og det er ingen grunn til å tro at skrottene ble renplukket før vi lot dem ligge igjen ute i skogen til åtseleternes (i dette tilfelle ulvens) forlystelse.

Kilde: Professorer ved Biologisk Institutt, UiO, Ole Heinz, Ivar og Iver Mysterud

Morten Bakken er professor ved universitetet for miljø og biovitenskap og kanskje landets ledende innen etologi på hund.

HVA?! Hunden ble domestisert i øst asia for 15.000 år eller enda lengre (noen sier opp til 40.000) siden! På den tiden gikk det mot slutten av den siste istiden i europa. Beklager, men europerere har svært lite å komme med når det gjelder utvikling av ancient teknologi og landbruk - her er det asia som dominerer!

(Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.)

Det er heller ikke videre interessant, i og med at de færreste (nær sagt ingen) raser er flere tusen år gamle, i "ren form".

Jo, det er i høyeste grad interessant da jeg snakker om underarten tamhund canis familiaris som helhet i motsetning til ulv Canis lupus. Rasefanatismen en ser i dag er et relativt nytt begrep. De fleste raser er dannet de siste par hundre årene, altså innen 1.5% av tiden hunden har vært i vårt selskap.

Utmerket eksempel på basale ting som naturen har hjulpet til med hos "naturraser". Dør man som følge av tynn pels, får man ikke reprodusert. Men denne pelsen hadde de vel allerede, i og med at de nedstammer fra ulv, som ikke har noe problem med kulde.

...sånn utenom at tamhunden stammer fra en mindre, lettere asiatisk type ulv som ikke har den samme pelsen som eks. en grønnlandshund...

EDIT: men jeg kunne like gjerne nevnt kort, tynn pels hos hunder i varme strøk som myndene

Varmebehandlet stivelse er langt lettere å fordøye enn ubehandlet stivelse (varmen har strengt tatt fordøyd det for deg, og gjort det til noe i retning av oligosakkarider).

Ja... det er en grunn til at vi omnivore vesner koker pasta, ris og poteter før vi spiser det.

Dersom man totalt mangler enzym for å behandle dette, er stivelse direkte giftig. Linken jeg postet tidligere referer at ulven har ca. 2% plantemateriale i kosten - dette ville vært giftig dersom den var helt ute av stand til å fordøye stivelse.

Her tror jeg du har missforstått - at hunden mangler amylase i spyttet (som jeg tidligere har nevnt er av mindre betydning), betyr det ikke at den ikke produserer amylase i bukspyttkjertelen. Og ja - å spise rå poteter er heller ikke bra for mennesker, av samme grunn.

EDIT: ser at du er enig i at hunden (og ulv) har enzymer for å bryte ned stivelse.

Lettfordøyelige karbohydrater krever ikke stort av fordøyelse i det hele tatt, i mange tilfeller ingenting, og katten er også i stand til å oppta disse. Ellers ville min deling av honningmelon med katten min vært skikkelig stygt gjort.

... Øh, verken mennesker eller hunder er kyr, og? Skulle du noe sted med det, annet enn å briljere med faguttrykk?

Hm... lettfordøyelige karbohydrater er vi enige i at hunden tar lett opp. Ubehandlet stivelse som rå potet har lav fordøyelighet i både menneske og hund, og behandlet har høy fordøyelighet i begge arter. Cellulose og andre fiber er stort sett ufordøyelig i både hund og menneske (og uansett er effekten av det, som tidligere nevnt, uønsket).

Jeg lurer nå på - hvilke typer karbohydrat mener du hunden ikke kan ta opp som mennesket kan??

[Nowisclee]

Det tror nok jeg også, men hvis det var fullverdig kost, rent energimessig, så ville de nok vært tilpasset lukten/smaken også.

Jeg synes rått kjøtt smaker skikkelig ekkelt, men så har jo mennesker aldri vært tilpasset rått kjøtt heller, så det er ingen grunn til at jeg skal finne det særlig apetittvekkende. Bikkjene, derimot...

OT, men jeg liker rått sauekjøtt jeg, iallefall indrefiléten! Og ser du på inuittene, så har de levd myye på kun rått kjøtt, altså har de tilpasset seg det.

Jeg ser det du sier om at de må ha det for å kunne tilpasse seg det, men om de har noe amylase i bukspyttet(som Hanna sier), så er vel det en mulighet der til å videreutvikle?

(jeg vet veldig lite om dette, men man lærer ikke om man ikke uttaler seg og får korreksjon/bifall, eller?)

[Argyr]

Morten Bakken er professor ved universitetet for miljø og biovitenskap og kanskje landets ledende innen etologi på hund.

Det har jeg mine tvil om.

HVA?! Hunden ble domestisert i øst asia for 15.000 år eller enda lengre (noen sier opp til 40.000) siden! På den tiden gikk det mot slutten av den siste istiden i europa. Beklager, men europerere har svært lite å komme med når det gjelder utvikling av ancient teknologi og landbruk - her er det asia som dominerer!

Det var europeiske jegere som bodde langs brekantene som domestiserte ulven. Disse har vært først i Europa, så flyttet nedover mot Asia under istiden, og trukket opp igjen når isen smeltet. Jeg burde kanskje presisert hva jeg mente.

(Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.)

Mitokondrielt DNA er kun fra morslinjen, og er så åpent for forandringer at det er fullt av usikkerhetsmomenter.

Denne studien konkluderer forøvrig ikke, (slik vitenskapelige studier ikke skal), den antyder at hunden stammer fra en ulvetype i øst-Asia basert på at den genetiske variasjonen var større der. Dette kan like gjerne være et resultat av at det i Asia har vært mer enn en type ulv som er stamfar. Men nå er vi langt utenfor trådens tema her, og jeg kjenner at jeg begynner å bli lei.

Jo, det er i høyeste grad interessant da jeg snakker om underarten tamhund canis familiaris som helhet i motsetning til ulv Canis lupus. Rasefanatismen en ser i dag er et relativt nytt begrep. De fleste raser er dannet de siste par hundre årene, altså innen 1.5% av tiden hunden har vært i vårt selskap.

My point exactly. Påstanden om utvikling mot plantespising blir enda mer absurd når man ser på det faktum at det har vært en sammenblanding og innsnevring av genbasen hos hund de siste par hundre årene. Det er her mesteparten av seleksjonen har funnet sted, og det har resultert i et hav av ulike raser. Skulle disse være helt like hverandre i fordøyelsessystemet, men vesentlig forskjellig fra ulvens, samtidig som forskjellene innad i rasene skulle være så store...?

...sånn utenom at tamhunden stammer fra en mindre, lettere asiatisk type ulv som ikke har den samme pelsen som eks. en grønnlandshund...

Kanskje.

Ja... det er en grunn til at vi omnivore vesner koker pasta, ris og poteter før vi spiser det.

Her tror jeg du har missforstått - at hunden mangler amylase i spyttet (som jeg tidligere har nevnt er av mindre betydning), betyr det ikke at den ikke produserer amylase i bukspyttkjertelen. Og ja - å spise rå poteter er heller ikke bra for mennesker, av samme grunn.

EDIT: ser at du er enig i at hunden (og ulv) har enzymer for å bryte ned stivelse.

Mennesker har det i spytt OGSÅ, fordi vi er laget for å spise plantekost. Hunden er IKKE det, og har IKKE amylase i spyttet. Vanskelig? Jeg spiser forøvrig rå potet rett som det er, uten å få magetrøbbel eller annet bråk.

Hm... lettfordøyelige karbohydrater er vi enige i at hunden tar lett opp. Ubehandlet stivelse som rå potet har lav fordøyelighet i både menneske og hund, og behandlet har høy fordøyelighet i begge arter. Cellulose og andre fiber er stort sett ufordøyelig i både hund og menneske (og uansett er effekten av det, som tidligere nevnt, uønsket).

Jeg lurer nå på - hvilke typer karbohydrat mener du hunden ikke kan ta opp som mennesket kan??

Druesukker er så lettfordøyelig at det bortimot ikke fordøyes i det hele tatt, men tas rett opp. Fruktsukker er litt tyngre. Så har man prosessen med å bryte det ned til sukker i første omgang.

Poenget er - at mennesket har en fordøyelse som er tilpasset dette. Tynntarmen er lang, slik at enzymene får god tid til å "tygge på" forbindelsene, og vi har svært effektiv produksjon av disse. Hunden har kort tynntarm og lav produksjon av plantenedbrytende enzymer (deres maksgrense er lavere enn vår). Dermed kommer mesteparten ut igjen ufordøyd hos hunden.

Men nå har denne diskusjonen gått helt av sporet her. Hunden er IKKE laget for å spise planter, men kjøtt. Det er IKKE farlig å gi den rå kjøttmat. Og skal noen diskutere mer med meg om hundens fordøyelsesutvikling vil jeg ha konkrete holdepunkter for at dette er tilfelle.

Yes, jeg er lei dette temaet, jeg blir like irritert hver gang det kommer opp. Politisk korrekt idioti.