Hvorfor er du uenig?

[ingar]

Det som mange tråder har lett for å ende opp med er uenighet i valg av treningsfilosfi. Man blander sammen metoder, måter og filosofier. Man leser om at det finnes like mange måter å trene hund på som det finnes hunder. Da spør jeg..Gjør det virklig det? Det jeg synes å observere er at; de som trener med positiv forsterkning/negativ straff forklarer hvorfor de gjør det og årsakene til at det virker. De som trener med positiv straff/negativ forsterkning forklarer skjelden hvorfor det de gjør virker ut i fra de felles læringsprinsippene som gjelder for alle. Og i debatter synes jeg også ofte at klikkermetoden blir stilt i kritisk lys og kritiseres uten at de som er kritiske til den har satt seg helt inn i hva det egentlig innebærer. Eller tar jeg feil? Om du er i mot positiv forsterkning/klikker filosofi...hvorfor er du det? Om du er i mot positiv straff/korrigering...hvorfor er du det?

[Wanderlust]

Jeg er ikke i mot noen treningsform egentlig, da jeg ikke mener det finnes en fasit på hva som er rett. Man må tilpasse treningen etter de ulike individene: klikkertrening kan fungere bra på en hund, men ikke i det heltatt på en annen (bare for å ha tatt et eksempel).

(jeg har nok hatt mine meninger om ren klikkertrening, men virker heller ikke som det er så mange som faktisk bruker det fullt ut. Tror mange har misforstått HVA klikkertrening er. Å trene med klikker og være en klikkertrener er to helt forskjellige ting.)

[Huldra]

...

(jeg har nok hatt mine meninger om ren klikkertrening, men virker heller ikke som det er så mange som faktisk bruker det fullt ut. Tror mange har misforstått HVA klikkertrening er. Å trene med klikker og være en klikkertrener er to helt forskjellige ting.)

Tja. Det siste du sier der, kan jo diskuteres. I statene klikkertrener de på en heeelt annen måte enn vi gjør her, og de kaller det klikkertrening. Her ville vi kanskje kalt det noe helt annet, som fx trene med klikker, men uten positiv straff.

Til trådstarter: Jeg er imot såkalt korrigeringsbasert trening pga bivirkningene, forholdet jeg da får til hunden, min generelle samvittighet og personlighet, og at jeg tror andre alternativ er bedre.

[MarieR]

Jeg er for positive læringsmetoder og mot straff og harderde metoder fordi jeg har prøvd begge to å sett hva straff gjorde med hunden min og jeg har sett den enorme forandringen i han etter at jeg la om treningen. Ren klikkertrening kommer ikke til å fungere for meg, men det er pga meg som person, bruk av klikker og positivitet i trening og hverdag passer både meg og hunden veldig bra.

Straff ødela mye for oss, og hadde jeg visst det jeg vet i dag om treningsmetoder osv hadde nok hunden her vært en mye bedre hund. Men jeg lærte av å feile, og det er jeg vel i grunn glad for, selv om jeg gjerne skulle lært det på en annen måte. Jeg ville ikke vært meg erfaringene uten, og jeg vet at mye fysisk straff ikke vil bli brukt på noen hund her i huset heretter. Jeg går ikke av veien for et nei eller et rykk i båndet, men lenger enn det går jeg ikke igjen. Så enkelt er det. Jeg har sett at straff hjelper, men de ettervirkningene jeg ser på Ask etter den treningen i dag, og alle problemene hard trening første med seg unner jeg ingen, hverken hund eller eier. Men en hund kan fungere like godt med begge metoder, det er jo bevist. Min hund gjorde ikke det, og jeg kommer ikke til å bruke straff osv igjen fordi jeg ikke vil ha slike problemer en gang til, selv om treningsmetoden har langt fra all skylda når det gjelder hvilken hund han har blitt. Positive innlæringsmetoder har helt sikkert sine baksider de også, og den dagen jeg oppdager de får jeg se om jeg foretrekker de eller de jeg har sett, og ser på Ask.

At treningsmetoden skal variere med individ, ja - det er jeg enig i, men jeg klarer ikke å se at å straffe en hund fysisk skal hjelpe noe uansett individ. Men nå har jeg som sagt kun erfaring med en hund som ikke ble hjulpet av slik trening, tvært i mot, men som ble hjulpet mye da jeg la om treningen.

Ellers kan jeg vel være helt enig i Huldras innlegg...

[Margrete]

Synes det er en vansklig diskusjon jeg Ingar. For man mener så forskjellig om de forskjellige tingene. Monica og Huldra nevner jo en ting, men det er jo forskjellig det å... og hva er straff egentlig, sånn i det store hele. Er det kun ett kort "nei" eller "mmm", eller må jeg på med kjetting og strup før det er straff. Hva er positiv trening? Er det de som koser og moser og soser med hundene sine, som aldri sier nei og doper bikkja for å få klipt bikkjene? Eller kan jeg være positiv selv om jeg kan finne på å "mm", men bruker hyggelige metoder mest?

Før dette kan bli en fruktbar debatt tror jeg det er viktig å skille litt på de forskjellige tingene, for stort sett så ender slike diskusjoner opp med definisjoner om de forskjellige tingene, og klikkerfolket versus de slemme... og det er en skikkelig kjedlig diskusjon som har gått noen ganger nå

[Zoey]

Jeg er en av de som ikke har satt seg fullt og helt inn i hva kun ren klikkertrening er, så føler at jeg ikke kan mene noe eksakt om det..! Har brukt klikkerprinsippet (klikk-belønn) i innlæring av enkelte øvelser, og syntes dette fungerte greit.

Men personlig er jeg nok en god blanding, og stoler på sunn fornuft!

Jeg trener kun positivt under innlæringsfasen av øvelser, og synes det er det riktige å gjøre, i å med at hunden ikke aner ha vi ber om..! Noe av det værste jeg ser er folk som ikke har lært hunden sin ting godt nok, for så å straffe den (fysisk) fordi den ikke gjør som den får beskjed om (eks:gå pent i bånd) Det er en av tingene som strider i mot min sunne fornuft

MEN: Når man er helt sikkert på at hunden vet, kan, og forstår hva man mener, og alikevel ikke utfører det man ber om, da synes jeg det er godtatt med en strengere beskjed.. På noen hunder hjelper det med et kremt, andre må man heve semmen til, og noen må man fysisk bort å pirke på!

Som nevnt tidligere, forskjeller innenfor individene!

Jeg tror heller ikke det finnes noen Fasitløsning på dyretrening generelt.. Men mener at det er viktig å bruke sin sunne fornuft (om man har noen da.. hehe..)

[Moondance]

Tror mange har misforstått HVA klikkertrening er. Å trene med klikker og være en klikkertrener er to helt forskjellige ting.)

Hva annet kan man forvente når man kaller det "klikkertrening"? Ordet fremstår ved første blikk som nesten selvforklarende, men det er det altså ikke. Her skal absolutt mange eksperter ha det til å være en svært så omfattende treningsfilosofi istede for kort å godt omfatte det å bruke klikkeren som en betinget forsterker altså klikke på det du liker før du belønner med noe annet.

[ingar]

Synes det er en vansklig diskusjon jeg Ingar. For man mener så forskjellig om de forskjellige tingene. Monica og Huldra nevner jo en ting, men det er jo forskjellig det å... og hva er straff egentlig, sånn i det store hele. Er det kun ett kort "nei" eller "mmm", eller må jeg på med kjetting og strup før det er straff. Hva er positiv trening? Er det de som koser og moser og soser med hundene sine, som aldri sier nei og doper bikkja for å få klipt bikkjene? Eller kan jeg være positiv selv om jeg kan finne på å "mm", men bruker hyggelige metoder mest?

Før dette kan bli en fruktbar debatt tror jeg det er viktig å skille litt på de forskjellige tingene, for stort sett så ender slike diskusjoner opp med definisjoner om de forskjellige tingene, og klikkerfolket versus de slemme... og det er en skikkelig kjedlig diskusjon som har gått noen ganger nå

Både læring med korrigering/straff og læring med belønning/sekundærforserker er jo beskrevet i læringspsykologien og hva som er hva er allerede ferdig definert. Alle fire konsekvensene er beskrevet og både trening med positiv straff og positiv forsterkning er underlagt de læringskriteriene. De forklarer i detalj hvorfor filosofien til den så mye omtalte hundeviskeren virker, eller ikke virker. Og de forteller i detalj hvorfor positiv forsterkning virker, eller ikke virker.

Allikevel ser jeg at mange er uenige i dem og jeg lurer da på hvorfor? Vi kan vel strengt tatt ikke sitte med hver vår bok og synse? Eller kan vi?

[Moondance]

og hva er straff egentlig, sånn i det store hele.

I en teoretisk diskusjon er dette veldig enkelt. Der brukes "straff" annerledes i dagligtalen. Straff er all stimuli som reduserer sannsynligheten for en bestemt adferd. Det betyr at ett lett "mm" er straff dersom det får hunden til å ikke spise opp kakestykket ditt like ofte som før. Samtidig betyr det at dersom du slår hunden med en hammer og den fortsetter å spise kake som før så er det per definisjon ikke straff. Her må det også påpekes at straff kan være fravær av velbehag (såkalt "negativ straff").

[Symra&Pippin]

Jeg tror det blir litt som å spørre om hvorfor folk stemmer det partiet de gjør. Er det fordi man har lest partiprogrammet grundig, satt seg inn i partiets historie når det gjelder å få ting gjennomført og skaffet seg oversikt over partiets ideologi? Nei, det er det ikke. Noen partier appelerer til deg på grunn av måten å tenke på, du kjenner deg komfortabel med menneskesynet etc.

Jeg har egentlig lest lite om forskjellige metoder (unntatt klikkertrening, der har jeg pløyd gjennom en bok eller to). Men hvis noen sier til meg at jeg må ta hundene mine litt hardt for å vise hvem som er sjefen, og hvis de ikke forstår tegninga så må jeg ikke være redd for å si fra SKIKKELIG, da tenker jeg bare at det der er ikke meg. Det er helt enkelt ikke min måte å gjøre ting på og kommer aldri til å bli det. På samme måte som det aldri kunne ramla meg inn å ta ungene mine hardt. På samme måte som jeg ikke tror på at man kan løse konflikter med krig. Hvis noen sier at man må være tydelig og konsekvent og belønne ønsket adferd, så er jeg bare spontant enig. Fordi det harmonerer med min måte å tenke på i alle andre situasjoner.

[Moondance]

Allikevel ser jeg at mange er uenige i dem og jeg lurer da på hvorfor? Vi kan vel strengt tatt ikke sitte med hver vår bok og synse? Eller kan vi?

Det fungerer flott for de fleste og bare synse eller kanskje litt penere sagt; se praktisk på det. Teoretiske diskusjoner om hvorfor læringen fungerer blir for de spesielt interesserte. De fleste har mer glede av matnyttige diskusjoner om resultatene.

[ingar]

De fleste har mer glede av matnyttige diskusjoner om resultatene.

Og mange har også glede av å vite hvorfor resultatene ble som de ble egentlig og syns at det er matnyttig. Da kan man ev. legge opp treningen anderledes neste gang. Så hvorfor er folk uenige uten å vite hvorfor? Kan det være fordi man allerede har forhåndskonkludert og dermed har ett filter som siler bort argumenter som ikke stemmer med den konkusjonen selv om de viser seg å stemme? Det er i så fall veldig menneskelig og i religiøse debatter er dette typisk. Når religiøse hører logiske argumenter som taler i mot deres tro, så lukkes tvert både øyne og ører. Mulig det er de samme mekanismer i alle debatter?

[Guest 2ne]

Eller tar jeg feil?

Det er ikke mer kritisk syn på klikkermetoden enn det er på "Nordenstam"-metoden, "Jerverud"-metoden osv. Det er bare det at klikkertrenere er mer nyfrelste og blir mer fornærma når man ikke øyeblikkelig bøyer seg i støvet og ser lyset så fort det nevnes noe om læringsteori, positiv forsterkning og negativ straff.

Om du er i mot positiv forsterkning/klikker filosofi...hvorfor er du det? Om du er i mot positiv straff/korrigering...hvorfor er du det?

Du er rimelig svart/hvit i disse diskusjonene du? Så om man ikke klikkertrener, så er man mot positiv forsterkning?

Jeg bruker begge deler jeg - nei, Ingar, ikke på en og samme atferd, men på en og samme hund. Da er jeg vel ikke mot hverken positiv forsterkning eller positiv straff. Jeg er ikke i mot klikkertrening heller, jeg bare bruker den ikke selv (det er faktisk mulig det og).

[Raksha]

Både læring med korrigering/straff og læring med belønning/sekundærforserker er jo beskrevet i læringspsykologien og hva som er hva er allerede ferdig definert. Alle fire konsekvensene er beskrevet og både trening med positiv straff og positiv forsterkning er underlagt de læringskriteriene. De forklarer i detalj hvorfor filosofien til den så mye omtalte hundeviskeren virker, eller ikke virker. Og de forteller i detalj hvorfor positiv forsterkning virker, eller ikke virker.

Allikevel ser jeg at mange er uenige i dem og jeg lurer da på hvorfor? Vi kan vel strengt tatt ikke sitte med hver vår bok og synse? Eller kan vi?

Jeg tror at mye av grunnen er at folk, i alle leirer, faktisk rett og slett ikke har kontroll på begrepene. Begreper og definisjon av for eksempel straff, er logisk og lett forståelig for folk som har interessen for å sette seg inn i det, eller får det inn på andre måter. Det går mye på ren interesse.

Jeg tror også at mange trener mer positivt enn de selv tror, fordi mye av "straffen" faktisk ikke er straff for den hunden. Det er litt "mote" nå å ikke være "positivist" har jeg intrykk av, spesielt blant folk som har vært i gamet en stund. Gjerne veldig flinke folk.

Og så til de som ynder å si at "nei - det fungerer ikke på min hund":

Selvsagt er det individuelt hva som fungerer på en hund, men prinsippene er faktisk utrolig enkle. Reduserers ikke adferden i frekvens, så bruker du ikke "bra nok" straff, øker ikke adferden i frekvens så bruker du ikke "bra nok" positiv forsterkning. Og det gjelder i hver enda treningssituasjon.

[Linda Marie]

MEN: Når man er helt sikkert på at hunden vet, kan, og forstår hva man mener, og alikevel ikke utfører det man ber om, da synes jeg det er godtatt med en strengere beskjed.. På noen hunder hjelper det med et kremt, andre må man heve semmen til, og noen må man fysisk bort å pirke på!

Som nevnt tidligere, forskjeller innenfor individene!

Jeg tror heller ikke det finnes noen Fasitløsning på dyretrening generelt.. Men mener at det er viktig å bruke sin sunne fornuft (om man har noen da.. hehe..)

Helt enig i dette!

Positivt i innlæringsperioden til man vet det sitter. Derretter kan en korrigere strengere.

[ingar]

Positivt i innlæringsperioden til man vet det sitter. Derretter kan en korrigere strengere.

Når vet man at det sitter? Og igjen hva menes med å korrigere strengere? Jeg syns man slenger ut løse trådender på denne måten som bare blafrer løse i vinden. Hvorfor kan man da ev. korrigere strengere og hvordan gjør man det?

Du er rimelig svart/hvit i disse diskusjonene du? Så om man ikke klikkertrener, så er man mot positiv forsterkning?

Ja jeg har med vilje latt det stå i svart hvitt fordi det er det jeg ser når kritikk kommer. Den er svart/hvitt så det holder. Jeg leser og hører argumenter noe sånt som at det ikke nytter å stå å klikke og vifte med pølsebiten når hunden stikker av ol. Han der fyren på Tv i forbindelse med debattprogrammet etter Jeppe, sa også noe slikt og det er uttalelser som viser at man ikke har fortått hva trening med positiv forsterkning egentlig går ut på. Hvorfor angripe og nærmest fastslå at noe ikke virker når man ikke vet det? Det er bakgrunnen for tråden egentlig. Så hvorfor angripe noe man ikke forstår?

*Dobbelpost, mod Nina*

[Lotta]

Ja jeg har med vilje latt det stå i svart hvitt fordi det er det jeg ser når kritikk kommer. Den er svart/hvitt så det holder. Jeg leser og hører argumenter noe sånt som at det ikke nytter å stå å klikke og vifte med pølsebiten når hunden stikker av ol. Han der fyren på Tv i forbindelse med debattprogrammet etter Jeppe, sa også noe slikt og det er uttalelser som viser at man ikke har fortått hva trening med positiv forsterkning egentlig går ut på. Hvorfor angripe og nærmest fastslå at noe ikke virker når man ikke vet det? Det er bakgrunnen for tråden egentlig. Så hvorfor angripe noe man ikke forstår?

Tja, du forstår jo ikke hvorfor de "angriper", så da bør du kanskje ikke spørre heller???

- Personlig mener jeg at den åpenbare forklaringen på "pølseviftekritikken" er at den er tilnærmet umulig å få til å fungere i praksis for vanlige mennesker med vanlige hunder som ikke lever isolert i en glassbolle, helt enkelt.

[ingar]

Hvorfor ikke spørre den som har kommet med uttalelsene?

Det har jeg gjort...

- Personlig mener jeg at den åpenbare forklaringen på "pølseviftekritikken" er at den er tilnærmet umulig å få til å fungere i praksis for vanlige mennesker med vanlige hunder som ikke lever isolert i en glassbolle, helt enkelt.

Aha så du mener at klikkertrenere som faktisk får det til å fungere, ikke er vanlig mennesker med vanlige hunder? Ja ja det forklarte jo saken

*Dobbelpost, mod Nina*

[Lotta]

Aha så du mener at klikkertrenere som faktisk får det til å fungere, ikke er vanlig mennesker med vanlige hunder? Ja ja det forklarte jo saken

Nei - det forklarer ikke saken. Jeg kjenner INGEN med vanlige hunder i vanlige hjem som får ren positivisme til å fungere i praksis. DET forklarer saken.

[Symra&Pippin]

Nei - det forklarer ikke saken. Jeg kjenner INGEN med vanlige hunder i vanlige hjem som får ren positivisme til å fungere i praksis. DET forklarer saken.

Eh... jeg kjenner en del meget veloppdragne hunder som er trent kun positivt. Er det unikt?

[Guest 2ne]

Ja jeg har med vilje latt det stå i svart hvitt fordi det er det jeg ser når kritikk kommer. Den er svart/hvitt så det holder. Jeg leser og hører argumenter noe sånt som at det ikke nytter å stå å klikke og vifte med pølsebiten når hunden stikker av ol. Han der fyren på Tv i forbindelse med debattprogrammet etter Jeppe, sa også noe slikt og det er uttalelser som viser at man ikke har fortått hva trening med positiv forsterkning egentlig går ut på. Hvorfor angripe og nærmest fastslå at noe ikke virker når man ikke vet det? Det er bakgrunnen for tråden egentlig. Så hvorfor angripe noe man ikke forstår?

Det burde du spørre "Han der fyren på Tv i forbindelse med debattprogramme etter Jeppe" om. Så kan jeg la være å fortelle deg hvor innmari håpløst det er å diskutere metode med en som ikke bruker metoden selv, men som mener at alle andre som er uenig med han ikke skjønner noe av den samme metoden sånn egentlig, og redefinerer uttrykk så det passer ens egen oppfattning..

- Jeg regner forøvrig med at vi alle - samme hvilken metode vi bruker - er enige om at å vifte med en pølsebit funker ikke når hunden ikke kommer på innkalling?

Eh... jeg kjenner en del meget veloppdragne hunder som er trent kun positivt. Er det unikt?

Tja. Skal man tro ymse tråder på disse debattforumene, så trener man ikke "kun positivt" om man straffer hunden, det være seg negativ eller positiv straff, fordi at hunden alltid vil oppfatte straff som positiv straff og da er det ikke positivt nok - så ja, hvis du kjenner en del meget veloppdragne hunder som kun er trent positivt, så er det veldig unikt.

[ingar]

Det burde du spørre "Han der fyren på Tv i forbindelse med debattprogramme etter Jeppe" om. Så kan jeg la være å fortelle deg hvor innmari håpløst det er å diskutere metode med en som ikke bruker metoden selv,

Ja jeg har spurt nettopp den fyren om det. så du har rett. Det er håpløst å diskutere med noen som ikke tror på metoden.

- Jeg regner forøvrig med at vi alle - samme hvilken metode vi bruker - er enige om at å vifte med en pølsebit funker ikke når hunden ikke kommer på innkalling?

Som en metafor antagelig fordi trening med positiv forsterking(ja deriblant pølsebiter) virker for å lære hunden inkalling. Men kommer den ikke på inkalleing, så kan den ikke det ikke og da hjelper det selvsagt ikke å vifte med pølsebiter eller å true med straff. Så det har du rett i

Tja. Skal man tro ymse tråder på disse debattforumene, så trener man ikke "kun positivt" om man straffer hunden det være seg negativ eller positiv straff, fordi at hunden alltid vil oppfatte straff som positiv straff og da er det ikke positivt nok - så ja, hvis du kjenner en del meget veloppdragne hunder som kun er trent positivt, så er det veldig unikt.

En utdannet intruktør sto å sa på en kurs at positiv straff er at man etter å ha straffet/korrigert hunden roser den og belønner. Da lurer jeg egentlig på hvilken utdannelse som ligger bak slike uttalelser. Jeg kjenner mange veloppdragne hunder jeg som kun er trent med positiv forsterkning.

[Benedicte]

Man trenger ikke være isolert i en glassbolle for å få en veloppdragen hund dersom man trener den med positiv forsterkning. I teorien kan man oppnå alt en hund er fysisk i stand til ved bruk av positiv/negativ forsterkning, jeg tror det handler mer om personen som trener. Selvsagt klarer man ikke trene kun ved bruk av positiv forsterkning dersom man som person ikke egner seg til det, eller ikke har tålmodighet til det.

Men en trener som virkelig går inn for å trene med positiv forsterkning, og som kan det, tror jeg kan få til utrolig mye med sin hund

[Lotta]

Man trenger ikke være isolert i en glassbolle for å få en veloppdragen hund dersom man trener den med positiv forsterkning. I teorien kan man oppnå alt en hund er fysisk i stand til ved bruk av positiv/negativ forsterkning, jeg tror det handler mer om personen som trener. Selvsagt klarer man ikke trene kun ved bruk av positiv forsterkning dersom man som person ikke egner seg til det, eller ikke har tålmodighet til det.

Men en trener som virkelig går inn for å trene med positiv forsterkning, og som kan det, tror jeg kan få til utrolig mye med sin hund

I teorien er alt mulig. Det er faktisk hele poenget... Det er den der praksisen det slites med...

(Og som sagt i flere debatter Ingar har startet om temaet tidligere (dette er ikke nytt, merkelig nok!) - så er det jo IRL de fleste av oss vanlige dødelige lever!)

[ingar]

I teorien er alt mulig. Det er faktisk hele poenget...

Det er i så fall en gal teori. I hverdagen er ikke alt i teorien mulig fordi om det viser seg at er det umulig i praksis, så er det også umulig i teorien. Den teorien vi bruker er altså utledet av det vi ser fungerer i praksis. Og skulle det vise seg at det dukker opp nye teorier om hvorfor det jeg ser stemmer, så vurderes de mot de man har og er de bedre så forkastes de gamle. Ingen grunn til å holde på teorier som ikke stemmer.

Det er den der praksisen det slites med...

Ja nettopp og da blir man bare tappet for energi om man skal tviholde på at "i teorien er allt mulig". Ta heller utgangspunkt i det som skjer i praksis og ta det derifra. Mye mer matnyttig og man får energi fordi man ser at det faktisk skjer læring.

(Og som sagt i flere debatter Ingar har startet om temaet tidligere (dette er ikke nytt, merkelig nok!) - så er det jo IRL de fleste av oss vanlige dødelige lever!)

Ja ikke sant og da er det så himmla befriende og ikke kaste bort tid og energi på tenkte teorier som ikke stemmer. Kast dem bort!