Straff og slikt

[Therese_]

Ja, det er det som er det spesielle ved extingtion burst.

La oss si at du ringer på hos noen og ringeklokka ikke virker. (Kanskje ikke så godt eksempel, men nå er det sent og jeg orker ikke finne på noe bedre.) Første gangen du ringer på, trykker du èn gang. (Denne atferden er forsterket en sillion ganger tidligere, ikke sant.) Nå kommer ikke den betingete forsterkeren (ringelyden), dermed ikke selve forsterkeren (noen lukker opp) og du trykker en tre - fire ganger ganske hardt på klokka (extingtion burst), før du slutter brått og fullstendig å trykke i det hele tatt og begynner å tenke ut andre måter å oppnå forsterkeren på. (Banke på, finne fram mobilen, rope, hva vet jeg?)

Selvom atferden tidligere alltid er blitt forsterket ved ett ring, er det stor sannsynlighet for at du ved negativ straff (uteblivelse av forsterker), vil trykke både flere ganger og hardere (ganske meningsløst, men slik er det gjerne) før du virkelig blir overbevist om at det ikke lønner seg å trykke mer!

EDIT: Dette innlegget er skrevet helt for egen regning og er ikke ment som personlig angrep på andre sonenmedlemmer, eller som en påminnelse om deres uvitenhet. Hva andre har av teoretisk eller praktisk kunnskap, vet jeg ingenting om utover det som kommer fram i denne og andre tråder og har heller ingen interesse av å spekulere i. Derimot ser jeg slike tråder som en mulighet for å tilegne meg ny kunnskap og håper at Margrete har fått noe igjen for å starte tråden, selvom den sklir litt i ulike retninger.

Jeg skjønner hva du mener, men er det virkelig negativ straff at ringeklokka ikke virker? Forsterkeren(noen som lukker opp) blir ikke borte, det bare skjer ingenting. Siden læringslovene definerer straff som noe som får en adferd til å minke, burde det jo da vært et unntak som het "unntatt ved negativ straff av tidligere forsterket adferd. Da fører straff til midlertidig økning", men det er det jo ikke.

Hvis jeg ringte på klokka og menn i hvit frakk umiddelbart fraktet meg bort fra huset (ref. time out), ville jeg ikke ha prøvd å ringe på den klokka igjen i det hele tatt og jeg kunne definere det som neg. straff. Jeg mister muligheten til forsterkning.

Søkt eksempel, men likevel; man må da skille på å miste mulighet til forsterkning og uteblivelse av forsterkning?

[ingar]

Jeg skjønner hva du mener, men er det virkelig negativ straff at ringeklokka ikke virker? Forsterkeren(noen som lukker opp) blir ikke borte, det bare skjer ingenting. Siden læringslovene definerer straff som noe som får en adferd til å minke,

Ja ikke sant? Virker ikke ringeklokka så fører det til at du etterhvert lar være å ringe på. Frekvensen synker noe som er forutsettningen for negativ straff. Om du så oppnår resultat ved en annen atferd..banker på døre f. eks. og det gir resultat..så blir den atferden positivt forsterket for den øker i frekvens. Og det stemmer jo med det du sier i siste linje.

Legger du på en krone på spilleautomaten og oppdager at det kommer hundre kroner ut hver gang du trykker "play"så spiller du du mer. Frekvensen øker = positiv forsterkning. Slutter det å komme hunderelapper, synker frekvensen igjen= negativ straff. Kommer det en og annen hundrelapp. men du vet aldri når, så opprettholdes en viss frekvens fordi den frekvensen blir positivt belønnet. (variabel fortsterkning). Det er jo dette som ligger bak forbudet mot disse spilleautomatene som det var så mye fram og tilbake om i media for noen måneder siden. For noen tok (og tar) det helt av når håp om en gevinst er tilstede.

[Telli]

Jeg tror man må skille mellom negativ straff og ekstinksjon. Det virker i alle fall som at det er vanlig praksis. I ordlista på Karen Pryors side (http://www.clickertraining.com/glossary) står det følgende under "operant condition".

"Clicker training is a subset of operant conditioning, using only positive reinforcement, extinction, and, to a lesser extent, negative punishment. "

I Lydighetstrening i teori og praksis, side 74 står følgende:

"Eksinksjon er forskjellig fra negativ straff ved at ekstinksjon medfører at tidligere atferd ikke lenger blir forsterket, mens negativ straff innebærer at en stimulus fernes dersom en bestemt atferd forekommer (svartdal, 1997)"

[Therese_]

Jeg tror man må skille mellom negativ straff og ekstinksjon. Det virker i alle fall som at det er vanlig praksis. I ordlista på Karen Pryors side (http://www.clickertraining.com/glossary) står det følgende under "operant condition".

"Clicker training is a subset of operant conditioning, using only positive reinforcement, extinction, and, to a lesser extent, negative punishment. "

I Lydighetstrening i teori og praksis, side 74 står følgende:

"Eksinksjon er forskjellig fra negativ straff ved at ekstinksjon medfører at tidligere atferd ikke lenger blir forsterket, mens negativ straff innebærer at en stimulus fernes dersom en bestemt atferd forekommer (svartdal, 1997)"

My point exactly!

Flott at du gadd å finne frem noen referanser.

ingar: vet du ikke definerer deg som klikkertrener, men siden ingen av de andre klikkertrenerne her inne engasjerer seg i denne tråden: Hva er din holdning til time out kontra korreksjon (pos.straff)?

[Mud]

My point exactly!

Flott at du gadd å finne frem noen referanser.

ingar: vet du ikke definerer deg som klikkertrener, men siden ingen av de andre klikkertrenerne her inne engasjerer seg i denne tråden: Hva er din holdning til time out kontra korreksjon (pos.straff)?

Jeg kan vel fortsatt definere meg som klikkertrener nå som jeg bare har klikkerhunden igjen (selv om jeg ikke kan huske sist jeg faktisk brukte selve klikkeren og ikke liker å bli definert), og som sagt: jeg er enig med trådstarters poenger. MEN i min bok er ikke timeout (slik jeg definerer det, altså sosial utestengelse) endel av klikkertrening, timeout er straff for å fjerne uønsket atferd like mye som såkalt tradisjonell positiv straff og jeg velger å heller fokusere på det positive. Jeg har ikke brukt timeout på ca 2 år og da brukte jeg det som et alternativ til positiv straff på en atferd som var sterkt innarbeidet, potensiellt farlig og som ignorering ikke var et alternativ på (hadde liten lyst til å oppleve den såkalte extingtion bursten på en hund som allerede ødela alle jakkene mine og ga meg pene arr).

[ingar]

ingar: vet du ikke definerer deg som klikkertrener, men siden ingen av de andre klikkertrenerne her inne engasjerer seg i denne tråden: Hva er din holdning til time out kontra korreksjon (pos.straff)?

Nei jeg vet faktisk ikke helt konkret om timeout er et ferdig definert begrep innen læringspsykologien og jeg trenger faktisk litt tid på å samle tankene omkring dette for mitt eget vedkommende. Jeg klarer ikke engang å huske hva jeg har ment om dette før akkurat nå. Jeg har vært rundt på eldresenter og spillt og underholdt i hele dag så jeg er helt tom i hodet. Fullstendig tom. He he men det er vel ikke noe nytt? Jeg skal lade batteriene og komme tilbake..

[Shilamon]

hvorfor ikke da vente med å svare til du er kalr? istedenfor for å fortelle hvor snill og god du er?

[ingar]

hvorfor ikke da vente med å svare til du er kalr? istedenfor for å fortelle hvor snill og god du er?

Snill og god? Hva får deg til å tro det? Pleier du å gjøre noe for fremmede uten å få noe igjen for det? Vel, jeg gidder i alle fall ikke det. Jeg er ikke spessiellt snillere eller godere en andre. Jeg gjør det rett og slett fordi det lønner seg for meg.

Læringsprinsippene i praksis.

ingar: vet du ikke definerer deg som klikkertrener, men siden ingen av de andre klikkertrenerne her inne engasjerer seg i denne tråden: Hva er din holdning til time out kontra korreksjon (pos.straff)?

'

Min holdning refererer først og fremst til de resultatene jeg ser i praksis når jeg trener hund og til min forståelse av læringsprinsippene som ligger bak. Da ser jeg at timeout eller pause, er rett og slett en pause fra forsterkeren og gir derfor hunden direkte en ny sjangs til å komme opp med en bedre atferd som fører til at den kommer. Dette virker knallgodt i praksis fordi hunden tilbyr straks en annen atferd om den forrige ikke førte fram. Derfor er ev. pauser av kort varighet. Vanligvis bare noen sekunder. I denne settingen er positiv straff for mine hunder som sand i maskineriet.

EDIT: Min forståelse er altså først og fremst tuftet på hundens atferd som jeg observerer i praksis. Jeg har stadig kurselever som har utdannelse innen læringspsykologi og jobber med det hver dag. Og alltid får jeg tilbakemeldinger at mine innfallsvinkler stemmer med hva de selv har lært og hvordan de selv bruker dette i sitt daglige virke. Det som kan være er nytt for dem er vanligvis at prinsippene også nå er tatt i bruk i opplæring av hund. Men det blir jo mer og mer vanlig..

[Shilamon]

Snill og god? Hva får deg til å tro det? Pleier du å gjøre noe for fremmede uten å få noe igjen for det? Vel, jeg gidder i alle fall ikke det. Jeg er ikke spessiellt snillere eller godere en andre. Jeg gjør det rett og slett fordi det lønner seg for meg.

Læringsprinsippene i praksis.

med snill og god tenkte jeg på historien med de eldre, koselig og snilt av deg å underholde på et eldre senter, men det hadde vel heller liten relevans til debatten:P

Og for å svare så hender det faktisk at gjør jeg ting for andre, både kjente og fremmede, uten å få noe særlig igjen for det. I beste fall tenker jeg "nå var jeg snill". Men ingen sier det til meg og ingen gir meg godbit for det.

[Bambings]

med snill og god tenkte jeg på historien med de eldre, koselig og snilt av deg å underholde på et eldre senter, men det hadde vel heller liten relevans til debatten:P

Og for å svare så hender det faktisk at gjør jeg ting for andre, både kjente og fremmede, uten å få noe særlig igjen for det. I beste fall tenker jeg "nå var jeg snill". Men ingen sier det til meg og ingen gir meg godbit for det.

Sorry, OT, men du sa det NÅ. Bare en liten tankevekker...

[ingar]

Og for å svare så hender det faktisk at gjør jeg ting for andre, både kjente og fremmede, uten å få noe særlig igjen for det. I beste fall tenker jeg "nå var jeg snill". Men ingen sier det til meg og ingen gir meg godbit for det.

Dette er faktisk ikke OT i det hele tatt for det illustrerer læringsprinsippene på en glimrende måte. Om du eller hvem som helst egentlig, gjør noe "uten å få noe særlig igjen for det" og man allikevel fortsetter med å gjøre det "uten å få noe særlig igjen for det", så er det allikevel "noe" som opprettholder den atferden-. I ditt tilfelle, virker det som om, men det kan jo selvfølgelig være noe annet også, det er den selvgode følelsen du får "nå var jeg snill". Andre trenger andre forsterkere for at atferden skal opprettholdes. Vi er ulike og bra er det.

[Aussieglis]

Dette leste jeg jo faktisk om senest igår i lydighetstrening i teori og praksis. Jeg fikk et lite "aha" igjen jeg. Det er ikke bare hunder som er egoistiske, men vi mennesker er i aller høyeste grad superegoistiske vi også... Men se, det kommer jo noe bra utav det også. Som i Shilamons tilfelle. Det som gjør at Shilamon ville gjort noe lignende igjen er den gode følelsen av å ha gjort noe godt (-for eksempel, jeg kan jo ikke fortelle hva Shilamon tenker og føler, sånn egentlig...)

[Shilamon]

he he, nå er vi inne på noe jeg har diskutert en million ganger før tror jeg. For jeg er faktisk av den oppfatning at man kan gjøre en handling av uegoistiske grunner. Jeg er ikke egoistisk fordi jeg gleder en annen og med det blir glad selv. Å kalle dette egosime synes jeg blir riv ruskende galt, for det er ikke den egoistiske handlingen i at jeg får en bedre selvfølelse som får meg til å utføre den. Det er derimot å glede andre. Så sånn sett passer det jo med disse læringsprinsippene (som jeg igrunn ikke helt vet hva er eller går ut på...) dere snakker sånn om.

Det er også den motivasjonen jeg mener en hund med et godt lederforhold til sin eier jobber utifra. En eier som er en god leder for hunden sin skal igrunn ikke trenge godbit eller lignende for å utføre en allerede innlært øvelse. Den skal være mer enn villig til å utføre denne handlingen fordi den vet at den gleder en annen, i dette tilfellet lederen. Jeg tror ikke hunden da nædvendigvis gjør det for å glede seg selv, men rett og slett for å glede "sjefen".

Men det som er så utrolig fint med å glede andre og være uselvisk er jo nettopp det at det drypper tilbake på deg også. Er du grei, blir andre det tilbake og du får en bedre tilværesle. MEN jeg mener fast og bestemt at handlingen kan gjøres utifra motivasjon " å gi andre en bedre hverdag", den kommer ikke av "gjør jeg andre glad så blir jeg glad". Det at jeg kanskje får en bedre selvfølelse (som ikke nødvendigvis alltid skjer heller, hender at jeg kan få en dårlig følelse av å hjelpe andre og gjøre dem gladere) er altså ikke motivasjonen.

(OT: alle burde egentlig gjør "en god handling" mot noen andre hver dag. Litt sånn speider ånd, og så blir verden et bedre sted;P)

[Aussieglis]

En hund gjør ikke noe fordi noen blir glad av det.. Isåffal gjør den det fordi den liker oppmerksomheten og latteren den kanskje får høre, for eksempel. Mener JEG!

[Shilamon]

da er vi delvis uenig:)

Tror hunden kan gjøre av begge grunnene, akkurat som vi kan:) Men det er vel derfor man debatterer: fordi menigene er ulike...

[Nirm]

En hund som jobber for "å glede lederen". Hva jobber den egentlig for? Lederen er glad = unngå straff. Ergo, hunden jobber for å unngå straff.

[Guest Gråtass]

Det er også den motivasjonen jeg mener en hund med et godt lederforhold til sin eier jobber utifra. En eier som er en god leder for hunden sin skal igrunn ikke trenge godbit eller lignende for å utføre en allerede innlært øvelse. Den skal være mer enn villig til å utføre denne handlingen fordi den vet at den gleder en annen, i dette tilfellet lederen. Jeg tror ikke hunden da nædvendigvis gjør det for å glede seg selv, men rett og slett for å glede "sjefen".

Det er vel heller ingen som påstår at en hund skal ha en godbit slengende i nesa for å utføre en handling den kan.. Jeg lærer inn øvelsene slik at kommando ordet blir positivt betinget ergo er det "belønning" i kommandoordet og hunden utfører handlingen fordi den selv ønsker det (da erfaringslære tilsier at det er lønnsomt for den) og ikke bare fordi jeg ber den om noe. Jeg tror ikke hunder gjør noe for å glede noen andre enn seg selv. De er enkle, egoistiske og lite filosoferende..

[Shilamon]

mener du at enhver hund som gleder sin eier jobber for å unngå straff? det må jeg si meg totalt uenig i. Dvs at alle klikkerhunder, järverud og nordenstamhunder.. alle som en jobber utifra motivasjoenen "unngå straff". Og det strider vel imot teoriene til flere her inne?

(og om man ikke har fått det med seg i andre debatter har jeg stor tro på at vi er ledere for våre hunder. Uansett metode. Er vi ikke ledere gjør heller ikke hunden ting for oss. Hadde den ikke sett på oss som ledere, så hadde den stukket av med biffen fra bordet og stukket av med senga vår (fordi som ikke har hunden i senga da:))

---------------------------------

Det er vel heller ingen som påstår at en hund skal ha en godbit slengende i nesa for å utføre en handling den kan.. Jeg lærer inn øvelsene slik at kommando ordet blir positivt betinget ergo er det "belønning" i kommandoordet og hunden utfører handlingen fordi den selv ønsker det (da erfaringslære tilsier at det er lønnsomt for den) og ikke bare fordi jeg ber den om noe. Jeg tror ikke hunder gjør noe for å glede noen andre enn seg selv. De er enkle, egoistiske og lite filosoferende..

du skrev visst dette mens jeg svarte på Nirm sitt innlegg:)

For det første så har hverken jeg eller andre påstått at en hund får en godbit slengende i nesa. Jeg bare sa at en hund i utgangspunktet heller ikke skulle trenge det. Det positive kommandoordet vet også hunden at gleder deg (som leder) om den utfører. Eller så står jeg ved mitt forrige innlegg som du siterte...

*Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen. Mod. Josie&Miriam*

[Nirm]

mener du at enhver hund som gleder sin eier jobber for å unngå straff? det må jeg si meg totalt uenig i. Dvs at alle klikkerhunder, järverud og nordenstamhunder.. alle som en jobber utifra motivasjoenen "unngå straff". Og det strider vel imot teoriene til flere her inne?

(og om man ikke har fått det med seg i andre debatter har jeg stor tro på at vi er ledere for våre hunder. Uansett metode. Er vi ikke ledere gjør heller ikke hunden ting for oss. Hadde den ikke sett på oss som ledere, så hadde den stukket av med biffen fra bordet og stukket av med senga vår (fordi som ikke har hunden i senga da:))

Hunder er egoistiske. De jobber for å oppnå noe, eller unngå noe.

Erfaringsmessig sett, så er det de som går rundt og snakker som at hunden jobber for "å glede sin eier" som gjerne skal hevde sitt lederskap ved å knøvle valpen gjennom kjøkkengulvet for å sette ting litt på spissen. Og som bruker "ulvemetoder" og andre omskrivninger av driverse kraftige korrigeringer under trening.

[Guest Gråtass]

du skrev visst dette mens jeg svarte på Nirm sitt innlegg:)

For det første så har hverken jeg eller andre påstått at en hund får en godbit slengende i nesa. Jeg bare sa at en hund i utgangspunktet heller ikke skulle trenge det. Det positive kommandoordet vet også hunden at gleder deg (som leder) om den utfører. Eller så står jeg ved mitt forrige innlegg som du siterte...

Nei en hund vet ikke at den gleder meg med å utføre kommandoen, den har en fordel av det selv. Jeg er ikke nødvendigvis uenig i lederskapstanken, men jeg kaller det heller et samarbeid, både fordi ordet lederskap har blitt veldig negativt belastet og fordi det er jo en to-veis komunikasjon mellom menneske og hund. Men at en hund gjør noe for å glede meg, det har jeg til gode å se..

[ingar]

he he, nå er vi inne på noe jeg har diskutert en million ganger før tror jeg. For jeg er faktisk av den oppfatning at man kan gjøre en handling av uegoistiske grunner.

Ja det kan man vel, sånn i prøve og feile perioden. Men da ligger nok håpet et sted bak i hodet. Men så vil atferder som ikke blir forstreket, slukne. Det er mer som en naturlov det der.

Jeg er ikke egoistisk fordi jeg gleder en annen og med det blir glad selv. Å kalle dette egosime synes jeg blir riv ruskende galt, for det er ikke den egoistiske handlingen i at jeg får en bedre selvfølelse som får meg til å utføre den. Det er derimot å glede andre. Så sånn sett passer det jo med disse læringsprinsippene (som jeg igrunn ikke helt vet hva er eller går ut på...) dere snakker sånn om.

Egoisme er en av naturens mest nyttige egenskaper og uten den hadde det meste stoppet opp. En svært så god og nyttig egenskap altså. Det er bare vi mennesker som har plassert et minustegn foran av en eller annen merklig grunn.

Det er også den motivasjonen jeg mener en hund med et godt lederforhold til sin eier jobber utifra. En eier som er en god leder for hunden sin skal igrunn ikke trenge godbit eller lignende for å utføre en allerede innlært øvelse. Den skal være mer enn villig til å utføre denne handlingen fordi den vet at den gleder en annen, i dette tilfellet lederen. Jeg tror ikke hunden da nædvendigvis gjør det for å glede seg selv, men rett og slett for å glede "sjefen".

Jo det tror så absolutt at hundens atferd og da menes jeg all atferd er tuftet på ren og skjær egoisme.

Men det som er så utrolig fint med å glede andre og være uselvisk er jo nettopp det at det drypper tilbake på deg også. Er du grei, blir andre det tilbake og du får en bedre tilværesle.

Ja ikke sant? Det er motivasjon til tusen for mange det og mer enn nok til å holde atferder gående og gående.

MEN jeg mener fast og bestemt at handlingen kan gjøres utifra motivasjon " å gi andre en bedre hverdag", den kommer ikke av "gjør jeg andre glad så blir jeg glad". Det at jeg kanskje får en bedre selvfølelse (som ikke nødvendigvis alltid skjer heller, hender at jeg kan få en dårlig følelse av å hjelpe andre og gjøre dem gladere) er altså ikke motivasjonen.

Motivasjon for fortsette med en atferd kan også være tuftet på å unngå dårlig sammvittighet. Det er en god følelse å vite at man har god sammvittighet for å ha besøkt tante Olga på pleiehjemmet en gang i uken den dagen hun er borte..selv om du ikke fikk kontakt med henne på slutten. (Bare et eksempel)

OT: alle burde egentlig gjør "en god handling" mot noen andre hver dag. Litt sånn speider ånd, og så blir verden et bedre sted;P)

Ja moralen er jo; Hjelper man først og fremst seg selv så kan men lettere hjelpe andre også.

[Bambings]

Helt enig med Ingar som skriver at egoisme er en livsnødvendig egenskap for alle arter. Også mennesket gjør ting av egoistiske grunner, og det gagner ikke alltid bare en selv.

"Never return a kindness - pass it on!"

[Shilamon]

istedenfor å quote svaret til ingar så bare svarer jeg:

En egenskap kan komme for å unngå dårlig samvittighet, den kan også komme for å glede meg (jeg får noe igjen for å f.eks besøke tante olga) eller for å glede andre (tante olga blir glad for å se meg).

Egoisme er livsnødvendig ja, men det betyr ikke at en hver handling må utføres med grunnlag i egoisme.

Gråtass har et godt poeng i at ordet lederskap kanskje har vel mye dårlig knyttet til seg og med det er samarbeid et bedre ord. Men lederskap er vesentlig for et godt samarbeid, det være seg grupper eller hund/ fører forhold. MEn det betyr ikke at lederen trenger å være brutalt.

Som Nirm sier er det nok dessverre en del av "den gamle skolen" som tror på lederskapsteoriene og behandler hundene sine unødvendig røft. MEN det finnes også veldig, veldig mange (deriblant meg selv) som har tro på lederskapsteoriene, rang og det som følger uten at vi banker, elelr behandler hundene våre spesielt røft. men diskusjonen rundt det orker jeg ikke å ta for jeg tror ikke dette forumet er stedet for det. Men kan godt diskutere lederskap og videre på de læringsteoriene her. Denne diskusjonen er veldig interresant synes jeg:)

[ingar]

En egenskap kan komme for å unngå dårlig samvittighet, den kan også komme for å glede meg (jeg får noe igjen for å f.eks besøke tante olga) eller for å glede andre (tante olga blir glad for å se meg).

Ja helt riktig. Begge varianter fører til at tante Olga fortsatt får besøk fordi atferden øker eller opprettholdes. Forsterkning, både positiv og negativ fører til mer atferd. Men allikevel mener jeg at atferden ikke kan bli opprettholdt av begge sammtidig. Og den er egentlig vanntett fordi hva som faktisk var hva ser man i ettertid.

At tante Olga blir glad for å se deg er en god positiv forsterker for deg. Hadde ikke tanta Olgas glede, gledet deg så hadde det ikke vært en forsterker allikevel. Olgas glede får bare betydning for deg om det betyr noe for deg selv.

[Bambings]

Egoisme er livsnødvendig ja, men det betyr ikke at en hver handling må utføres med grunnlag i egoisme.

Hva mener du da er drivkraften bak en handling? Vi mennesker utfører ikke handlinger for nødvendigvis å få noe igjen for det der og da, eller for å unngå straff der og da, men kanskje for indirekte å få noe igjen for det senere. (Hvis jeg er grei mot han nå, så kanskje han er grei mot meg senere...)

Jeg forstår du vil frem til noe som at det finnes ubetinger kjærlighet osv, men jeg ville gjerne hatt en forklaring på hva annet enn egoisme som egentlig kan ligge i bunn for en handling.