Straff og slikt

[ingar]

Av og til er man nødt til å bruke straff i treningen for å komme videre. Ofte er det selvforsterkende adferder man ser seg nødt til å straffe, fordi hundens motivasjon for visse adferder ligger utenfor vår (hundeførers) kontroll. Det kan være bjeffing, løpe bort til folk/hunder, jakting osv. I situasjoner hvor hunden jobber for en belønning fra fører, men ikke skjønner hva den må gjøre for å få denne, vil jeg tro det er vanligere (i alle leire) å overse feil og la hunden prøve noe nytt (evt. hjelpe den).

Hvis vi tar utgangspunkt i situasjoner hvor straff anses som et greit virkemiddel (som eksemplene over), er jeg litt forundret over denne holdningen om at negativ straff er det eneste rette, åpenbart sett ut i fra både etiske og læringsteoretiske synsvinkler.

Hva (konkret) er det som gjør negativ straff bedre (etisk/effektivitet) enn positiv straff. Er folk virkelig så redde for å ødelegge hundene sine at de ikke kan interagere med dem uten å fjerne seg selv eller hunden fra situasjonen. Er tillitsforholdet mellom hund og fører virkelig så skjørt?

Selv har jeg brukt mye tid på å få litt innsikt i hundespråk og deres væremåte. Er det helt utenkelig å tro at hunden har et snev av innsikt i menneskespråk og vår væremåte også? De skal jo i alle andre sammenhenger være så ekstremt sensitive for vårt tonefall, kroppsholdning, sinnsstemning osv. Er det ikke litt naivt å tro at de ikke har forutsetninger til å forstå at visse adferder får konsekvenser(jfr. mor/far blir grinete) uten at de blir redde for oss av den grunn?

Er det virkelig sånn at for å kunne ha en lykkelig og arbeidsglad hund, er man nødt til å lempe den inn og ut av et bur eller en bil og derved bruke uforholdsmessig mye av det som kunne vært givende treningstid på å vente på at hunden skal ha mer lyst til å jobbe sammen med fører neste gang? Høres ikke veldig effektivt ut for meg.

Så lurer jeg også på dette med negativ straff i form av å fjerne belønningen (ut av syne, hvis jeg har forstått det rett)... trener dere med synlig belønning hele tiden? Skal fjerning av belønning være et "feil"-signal for hunden? Skjønner ikke helt hvordan dette fungerer.

Ja klart man skal og må bruke straff og belønning om det skal foregå læring. Man har ingen andre virkemiddler å ty til om man vil endre atferd-(lære). Og det er her det baller seg litt fordi folk mener at straff bare er å gå inn fysisk med napp i bånd klyp i øret, nei fy osv., men det er det ikke. Jeg mener det er viktig å skille på hva slags straff...positiv eller negativ. Begge er altså straff. Men som du sikkert har oppdaget nå, så er de to formene ikke forenlige på samme atferd og i samme setting.

Nei vi trener slett ikke med synlig belønning. Den skal helst være ute av syne omtrent fra dag 1,5 men dukke opp som troll av eske ved rett atferd. Så det er egentlig galt å si at man fjerner belønningen. Hunden oppdager at den ikke dukker opp som forventet og det fører til at den endrer atferd. Man kan si at negativ straff bare er en konsekvens som hunden oppdager av seg selv og man er derfor ikke så avhengig av pinlig nøyaktig timing heller.

Og så er det det med å kunne jobbe intenst og motivert over tid. Det må faktisk læres det også. Hvor vanlig er det ikke å se hunder som burde ha avluttet treningsøkta for lengst? Det er så fristende å prøve en gang til og en gang til. Poenget er at det skjelden blir bedre og bedre til lengre man holder på, men heller motsatt. Og her ligger en felle fordi mange har lært at man ikke skal slutte treningsøkta før man har fått det til slik man ønsker at det skal være. Og ser det ok ut etter 7. forsøket så er problemet det at man får ikke 7 forsøk f. eks. i lydighetsringen.

Derfor er det viktig å la hunden jobbe i korte intense tilrettelagte økter til å begynne med slik at den får til mestring første gangen og dertil kjedelige pauser. Da kan det være lurt å sette hunden i bilen et liten stund. mrk. det er ikke straff å bli satt i bilen i denne settingen, men det å ikke få lov til å være ute og jobbe mer...det er straff---negativ straff. Dette høres mer ut som effektiv læring.

[Mirai]

Har dette blitt en slik "x er så mye slemmere enn y!"- diskusjon igjen? Fatter ikke at man ikke kan bruke det som er mest effektivt i sin egen trening uten at det må diskuteres opp og ned i mente. Det er jo mange her inne som blander litt og fremdeles har gode resultater - nææh, hvordan går det an?

[Margrete]

Det er jo mange her inne som blander litt og fremdeles har gode resultater - nææh, hvordan går det an?

hysj, det er ikke stuerent å si slikt!

[ida]

Uff, jeg vet ikke om dette innlegget passer her, eller om jeg burde laget en egen tråd. Men det handler om straff, iallefall. I går var Ingvild 13, Fibi og jeg på ettermiddagstur fra Skullerud og over til Skraperudtjern for å bade. På sletta der holder Schnauserklubben kurs (det er iallfall kurs der med en masse schnausere i ulik alder og størrelse), noe de gjør med jevne mellomrom. Vi gikk på yttersiden for å komme ned til vannet og overhørte glatt en kommentar fra en kursdeltager som lurte på om det var lov til å gå forbi når de trente. Vi skulle ned og bade og det var verken sperringer eller skilting som tilsa at det var stengt for allmen ferdsel. Vel, allerede på vei ned bakken mot sletta, hørte vi en brøling og hausing uten like. Det var et kjeftament som gikk både fra deltakerne og kurslederen (særlig hun lederen) så man skulle tro de drev med kurs i "hvordan brøle og ta grepa nakketak på bikkja di og rose i samme hysteriske stemmeleie når den gjør noe bra".

Vi passerte med bravur, vi (hvem skulle tro at tollerprinsessa som trippet fot forbi trenerlaget, som regel er den som henger i båndet og hviner mot hunder som kommer for nær ), uten en lyd fra noen av oss. Så lekte vi og badet hund og tok bilder med ny mobil og plutselig var det en svart liten mellomschnauser som fant ut at det så mye kulere ut nede hos oss, så han lukket øra for gestapokommandantene og kom som ei kule ned til vannet. Ti meter bak kom kurslederen og en litt forfjamsa hundemamma veivende og brølende. Jeg ble et lite sekund engstelig for at Fibi skulle få utfall mot dette sinnsyke "angrepet", men hun hadde nok med å forklare den unge herremannen at hun igrunnen ville ha både ballen sin og rumpa si i fred. Så kommanderte kurslederen denne hundemamman til å brøle bikkja si på plass, noe som selvsagt ikke funket, så det endte med at han ble fanget inn, koblet på og røsket opp igjen til treningsplassen.

Ingvildungen min som egentlig er ganske herdet i hundeverdenen, sa hun ikke orket å se på hvordan de behandlet bikkjene sine og ville at vi skulle gå. Jeg kunne ikke dy meg, men tok en liten treningsøkt uten en eneste lyd, bortsett fra noen hviskende instrukser og noen "braaa" + godbit og så gikk vi tilbake samme vei som vi kom.

Tilbake på Skullerud, var det et annet hundekurs igeng. Der hørte vi bare klikking og igrunnen ingenting annet, men vi så en del hunder som satt på plass, gikk fot og igrunnen så ut til å trene på de samme ferdighetene som de på "brølekurset", men likevel var det to svært forskjellige verdener. :lærer:

Neste gang jeg ser denne schnausergjengen, skal jeg spørre hvilken metode de bruker. Når man har med seg en på snart tretten, vil verden gå under hvis mamman snakker med fremmede..

[ingar]

Det er jo mange her inne som blander litt og fremdeles har gode resultater - nææh, hvordan går det an?

Klart det går an og mest fordi gode resultater er relativt.

[Margrete]

Klart det går an og mest fordi gode resultater er relativt.

hva mener du?

[ida]

Nå kom jeg plutselig på noe jeg hørte en gang for lenge lenge siden. Hvis man kommer i en situasjon (eller fler) der straff er nødvendig å bruke, skal man alltid bruke den metoden med minst mulig inngrep.

Altså: Hvis du bruker "time out", er det mindre inngripende å snu hodet litt til siden for på denne måten å unngå å gi hunden oppmerksomhet for å markere uønsket respons fra hunden, enn å føre hunden til et eget "time out" rom, eller bur for den del. Dessuten vil en slik prossess medføre oppmerksomhet, den tar såpass med tid at innen hunden er i "time out" vil det ha vært et utall med gjensidige responser, slik at hunden sannsynligvis ikke har noen mulighet til å forbinde denne isolatstraffen med den responsen som egentlig skulle straffes bort og dermed blir hele straffen rimelig meningsløs og da blir det fort en slags velment mishandling, ikke sant?

Det som kalles eksinksjon, altså fravær av forsterkere i tidligere forsterkete situasjoner (f.eks snu vekk hodet, ikke klikke, la vær å knipse godbit), er også "time out", selvom det som regel er av svært kort varighet. Time out, betyr jo "tid borte fra forsterkere". Dette er en lite inngripende straff.

Bruk av "time out" rom, eller plasser, ser jeg på som en rimelig stor inngripen og man skal være svært sikker på at hensikten helliggjør middelet, altså at man når tiltenkt mål ved bruk av slike virkemidler.

Dessuten er jeg helt enig med 2ne i at hunden umulig kan vite når f.eks buret er ment som "den koseligste senga i verden" og når det er et straffeisolat ment som avskrekkende høl for å få hunden på bedre tanker.

[Mud]

Jeg er enig med trådstarter, jeg har jo selv lagd 2-3 helt lignende tråder hvor jeg har forbannet overdreven bruk av time-out, spesiellt på valper. For meg er ikke time-out engang negativ straff, det er positiv straff. Man påfører hunden i aller høyeste grad et ubehag.

På Lyra var det aldri et alternativ å bruke time-out, hun var omtrent autistisk opptatt av meg så en kraftig nei og et raskt tak i barten var mildere straff for henne. Hadde jeg brukt time - out hadde det nok vært mer effetivt, men hun hadde blitt direkte redd om jeg hadde avvist henne og gått fra henne. Tradisjonell positiv straff forsto hun og lærte av..

Loke derimot har jeg brukt time-out på i ekstreme situasjoner, jeg brukte det for å bli kvitt bitingen hans. 16 mnd med nakketak og brøling fra de andre eierene hadde ikke hjulpet, men å bli avvist og forlatt i noen få sekunder gjorde kort prosess på atferden på rekordtid. Ikke bare fordi han opplevde det som mye verre, men også fordi det var konfliktfritt og han ikke takler konflikter. Han blir hundre ganger verre med en gang noen tar på han i en slik situasjon eller virker sinte.

Og der har man fordelen med time-out, det er liten sannsynlighet for at hunden føler seg angrepet hvis det blir gjort riktig, men allikevel synes jeg ikke det er særlig mye "snillere" enn tradisjonell straff. Som med rett belønning til rett hund må man tenke rett straff til rett hund også.

Heldigvis slipper jeg å tenke mye på slikt, jeg har svært sjelden behov for å straffe hundene mine, Loke straffer jeg vel aldri lengre Men de gangene situasjonene dukker opp er det greit å på forhånd ha tenkt på hva slags hund man har og ikke bare gjøre som alle andre, som man har lest eller som man gjorde på den forrige etc.. Da kan man bomme grovt.

[ingar]

Heldigvis slipper jeg å tenke mye på slikt, jeg har svært sjelden behov for å straffe hundene mine, Loke straffer jeg vel aldri lengre Men de gangene situasjonene dukker opp er det greit å på forhånd ha tenkt på hva slags hund man har og ikke bare gjøre som alle andre, som man har lest eller som man gjorde på den forrige etc.. Da kan man bomme grovt.

Hvordan lærer du hundene dine noe som helst? Konsekvenser av egen atferd er som kjent de eneste virkemiddler vi har. Selv om hunder helt på egenhånd finner ut av ting, så er det belønnig/straff (konsekvensene)som fører til om de endrer atferd eller ikke (lærer)Det er ingenting annet som virker så hva gjør du for å lære dine hunder noe?

[Mud]

Hvordan lærer du hundene dine noe som helst? Konsekvenser av egen atferd er som kjent de eneste virkemiddler vi har. Selv om hunder helt på egenhånd finner ut av ting, så er det belønnig/straff (konsekvensene)som fører til om de endrer atferd eller ikke (lærer)Det er ingenting annet som virker så hva gjør du for å lære dine hunder noe?

Jeg belønner rett atferd... Jeg har fokus på belønning hele tiden når jeg er rundt hundene mine, selv om det kanskje bare er ros og kos som kommer noen ganger. Selvfølgelig kan man flisespikke å si at jeg straffer hundene de gangene de gjør ting jeg ikke belønner, men nå tror jeg faktisk ikke at hundene mine går rundt å prøver å få en reaksjon ut av meg 24/7. Noen ganger er de bare hunder som gjør hundeting (stort sett så er de vel akkurat det) og når de får positiv oppmerskomhet for noe de gjør nok ganger så gjentar de det, det betyr ikke at jeg straffer alt det andre. Dette vet du vel alt om? De eneste gangene jeg går aktivt inn for å straffe er når det er snakk om liv og død eller ihvertfall skader. Som med bitingen til Loke og voktingen til Lyra.

Negativ straff bruker jeg bare i trening, selvom jeg prøver å holde kriteriene så jeg får minst mulig av det, og på hverdagslydigheten som når vi skal ut døra etc..(letter rumpa går døren litt igjen etc...)

Jeg synes som HeidiP at det er for stort fokus på straff både i tradisjonell trening og klikkertrening...

[ingar]

Selvfølgelig kan man flisespikke å si at jeg straffer hundene de gangene de gjør ting jeg ikke belønner, men nå tror jeg faktisk ikke at hundene mine går rundt å prøver å få en reaksjon ut av meg 24/7.

Ja da er vi enige. Klikkertrening er best når man forsterker de detaljer eller momenter man vil ha mer av, så flisepikking som du kaller det..ja. Ja begrepet straff er mye brukt og folk tenker stort sett på en ting i den forbindelse. Derfor bør man heller bytte det ut med konsekvenser? Og jo jeg tror at hunder går rundt og prøver å få en reaksjon fra føreren når det gjelder positiv forsterkning. I mitt tilfelle og hos klikkertrenere generellt, så kan man egentlig si at det er hunden som trener/lærer opp eieren til å belønne. Pia er f. eks. aktiv som bare det med å få meg til å klikke og belønne, så hun er en flink læremester for hun lykkes. Jeg klikker og belønner jo

[Margrete]

Klart det går an og mest fordi gode resultater er relativt.

hva mener du?

Ingar, jeg venter på svar. Om du synes jeg er for dum, så opplys meg er du snill.

[ida]

Ingar, jeg venter på svar. Om du synes jeg er for dum, så opplys meg er du snill.

Uff, noen ganger virker det som om noen av dere later som dere er dummere enn dere er, for å få Ingar eller andre som er rimelig trygge på sin metodebruk, litt ut på glattisen. Jeg syns det er litt dumt, jeg.

Et godt resultat som er relativt, er jo et resultat som kanskje viser seg å ikke holde i det lange løp, eller kanskje ikke er godt nok i elitesammenheng, for eksempel. Altså, hvis resultatet ikke er godt nok i henhold til frekvens, intensitet eller varighet, avhengig av ønsket resultet, preferanser og hva man faktisk har som mål, kan muligens være relativt, selvom det umiddalbart ser ut til å være godt nok.

Og du Anette, det er jo ikke alltid slik at man er sin forsterkerformidling helt bevisst, så det er fullt mulig å la vær å forsterke tidligere forsterket atferd (altså straffe), selvom det ikke er i en formell setting. Forsterkere og straff går i en rimelig kontinuerlig flyt imellom alle sosiale settinger og det er bare små biter vi plukker ut og jobber med sånn rimelig strukturert og målretta.

EDIT: Flere forslag til relativt gode resultat:

Er det du (eller hunden) oppnådd gode resultater i, egentlig vesentlig? Er det viktig at hunden din ligger på teppet sitt mens du lager mat, eller kunne det vært like greit om den satt under kjøkkenbenken?

Vil andre mene at det er gode resultater du har oppnådd? Hvis bikkja de har sluttet å fly på naboens hund, men nå "bare" flekker tenner til den, er det jo ikke sikekrt at naboen er enig i at dere har oppnådd så strålende resultater.

Snakker vi hundesport på elitenivå, er det jo resultatlister å forholde seg til, så der burde data være rimelig enkelt å få oversikt over.

[Mud]

Og du Anette, det er jo ikke alltid slik at man er sin forsterkerformidling helt bevisst, så det er fullt mulig å la vær å forsterke tidligere forsterket atferd (altså straffe), selvom det ikke er i en formell setting. Forsterkere og straff går i en rimelig kontinuerlig flyt imellom alle sosiale settinger og det er bare små biter vi plukker ut og jobber med sånn rimelig strukturert og målretta.

Så altså, når jeg ikke belønner Loke for å legge seg, noe han har blitt belønnet for noen tusen ganger tidligere med alle mulige slags belønninger, så straffer jeg han?

Straffer jeg også de atferdene jeg aldri har belønnet? Loke har utallige atferder hver eneste dag, de jeg vil ha belønner jeg så mye og så ofte at de gjentar seg, de andre ignorerer jeg stort sett eller hindrer han fra å gjøre ved å bruke hodet. Straffer jeg da hele tiden?

Akkurat nå hoppet han først opp i vinduskarmen for å se på den nye nabobikkja før han snuste en kattunge i rumpa bortover hele stuegulvet. Ingen reaksjon fra meg på noen av atferdene..nå står han og ser på meg for å få tur, fortsatt ingen reaksjon fra meg. Nå hoppet han opp i sofaen og har lagt labben på ryggen min, nå la han hodet i fanget mitt og nå slapper han av..Fortsatt ingen reaksjon. Hvilke av disse atferdene har jeg straffet? Dette er ting han gjør hver eneste dag, ingen av de minsker i omfang.

[ida]

Så altså, når jeg ikke belønner Loke for å legge seg, noe han har blitt belønnet for noen tusen ganger tidligere med alle mulige slags belønninger, så straffer jeg han?

Straffer jeg også de atferdene jeg aldri har belønnet? Loke har utallige atferder hver eneste dag, de jeg vil ha belønner jeg så mye og så ofte at de gjentar seg, de andre ignorerer jeg stort sett eller hindrer han fra å gjøre ved å bruke hodet. Straffer jeg da hele tiden?

Akkurat nå hoppet han først opp i vinduskarmen for å se på den nye nabobikkja før han snuste en kattunge i rumpa bortover hele stuegulvet. Ingen reaksjon fra meg på noen av atferdene..nå står han og ser på meg for å få tur, fortsatt ingen reaksjon fra meg. Nå hoppet han opp i sofaen og har lagt labben på ryggen min, nå la han hodet i fanget mitt og nå slapper han av..Fortsatt ingen reaksjon. Hvilke av disse atferdene har jeg straffet? Dette er ting han gjør hver eneste dag, ingen av de minsker i omfang.

Jeg vet vel ikke vilke atferder som minsker i frekvens eller intensitet hos deg, noe som ville kunne dokumentere ekstinksjon, hvis du registrerte det.

Men det er jo også greit å skille mellom ekstinksjon og automatisering (vet ikke om dette er et ord, da men). Selvom Fibi ikke lenger får godbit for å la vær å hoppe etter lastebilen som kjører forbi, betyr ikke det at hun vil begynne med det igjen. Det er bare en selvfølge å ikke gjøre det. Du roser ikke ungen din på tolv for å klare å sykle, når hun lærte det som fireåring, liksom.

Dessuten så ligger det nok mange forsterkere forut for disse responsene du kommer med som eksempler som ikke har noe med deg å gjøre i det hele tatt. Kan det være synet av nabobikkja, lukten i katterompa, varmen fra ditt fang som forsterker disse atferdene?

[Lockheed]

Her forleden gikk jeg meg en tur i skogen. På slike turer er det deilig å la tankene flyte. Denne gangen forsvant de over på klikkertrening og deres argumenter mot positiv straff. Morten Egtvedt sa en gang i sin blogg at ett klyp i øret var tilnærmet lik ett drap. Han refererte til Nokas ranerne og mente de hadde gått rundt å vært redde for å bli tatt og da var det nærmest en lettelse når politiet banket på døren.

Vi oversetter dette til hund i trening med samme kontekst som ranerne fra Nokas, nå har jo ikke hunden en bevist tanke på at den gjør en feil og ingen hunder vil jeg tro gjør feil på pur f***

1. Hunden gjør en feil (drap)

2. Hunden blir tatt i feilen (politiet)

3. Hunden blir isolert (fengsel)

Dette har rystet meg litt og jeg går stadig å tenker på det han har skrevet her. Om vi nå skal spinne videre på dette så får han jo ikke juling når politiet banker på døren. Han får satt på seg håndjern og satt på celle. Cellen her er mitt poeng. Han blir fjernet, isolert og oversett av samfunnet. Dette er vel negativ straff alla det klikkertrenere bruker. Og det er jo riktig det, det er jo noe av poenget med klikkertrening. Hunden skal tenke selv og jobbe for å oppnå ett gode (frisettelse på nåde). Og her kommer enda en av mine tanker, så vil vel en hund som jobber for ett gode også jobbe for å unngå isolasjon (timeout). Vi hopper tilbake til Nokasranet. Her jobbet jo gutta for å oppnå ett gode.... penger... de blir tatt i en feil, og satt i fengsel. Det er jo ikke så positivt. Ja de var nok engstelige for å bli tatt, men vil ikke en hund som gjør en feil prøve det den kan for å unngå timeouten?

Som dere skjønner så er jeg ikke helt med på at timeout er så positivt, det er faktisk den verste straffen man kan få. Stengt ute fra samfunnet og isolert, være seg bur, bil, rom eller rett og slett oversett. Så hvordan kan da negativ straff være så veldig mye bedre enn positiv straff. For meg så ender de opp med å være like ille.

Hmm, så du mener det blir for strengt å straffe NOKAS ranerne med time-out?

I min bok fortjener de vel heller nakkeskudd.

- - -

Hunden er under deg, ikke på linje med deg i ragnstiden, den skal høre på deg, gjør den ikke det , skal den straffes, på hvilken måte bestemmer du selv, man skal ikke banke hunden, men den skal ha respekt for deg. Det blir som i en organisasjon, De på gulvet skal høre på de som er på toppen, ellers blir de straffet, ikke hygglig, men sant.

[Mud]

Jeg vet vel ikke vilke atferder som minsker i frekvens eller intensitet hos deg, noe som ville kunne dokumentere ekstinksjon, hvis du registrerte det.

Men det er jo også greit å skille mellom ekstinksjon og automatisering (vet ikke om dette er et ord, da men). Selvom Fibi ikke lenger får godbit for å la vær å hoppe etter lastebilen som kjører forbi, betyr ikke det at hun vil begynne med det igjen. Det er bare en selvfølge å ikke gjøre det. Du roser ikke ungen din på tolv for å klare å sykle, når hun lærte det som fireåring, liksom.

Dessuten så ligger det nok mange forsterkere forut for disse responsene du kommer med som eksempler som ikke har noe med deg å gjøre i det hele tatt. Kan det være synet av nabobikkja, lukten i katterompa, varmen fra ditt fang som forsterker disse atferdene?

Nettopp... de aller fleste atferdene min hund foretar seg er uanvhengig av meg og min mangel på belønning. Hadde jeg derimot gått inn og kjeftet eller gitt han time-out for disse atferdene hadde det blitt en annen sak. Hadde jeg reist meg når han kikket på meg for å få tur så hadde jeg belønnet den atferden, hadde jeg belønnet han for å ikke kikke ut vinduet når nabohunden bjeffet hadde det også blitt en annen sak o.s.v.. Loke gjør svært sjelden noe galt (eller muligens jeg har litt få regler ), han er en hund som får lov til å være hund. De gangene jeg blander meg inn er det stort sett for å gi en komando (postivt innlært og opprettholdt) enten for å ungå atferd jeg må minske forekomsten av ( feks når Loke kunne hatt lyst til å jage pus ute hvis han fikk tenkt seg om og jeg ber han komme seg inn i bilen hvor han blir belønnet), eller for å trene konstruktivt. Ergo blir det svært lite straff her i gården, ikke fordi jeg synes det er så grusomt å straffe (hverken negativ eller positiv) men fordi jeg sjelden ser behovet.

[Therese_]

Nå kom jeg plutselig på noe jeg hørte en gang for lenge lenge siden. Hvis man kommer i en situasjon (eller fler) der straff er nødvendig å bruke, skal man alltid bruke den metoden med minst mulig inngrep.

Hvorfor det? Man tilpasser vel metodens "styrke" etter hvor viktig det er å bli kvitt en gitt adferd fort. Jeg hadde f.eks. valgt to helt forskjellige metoder for å rette opp en skeiv sitt og å få hunden til å slutte å jage unger. I førstnevnte tilfelle kunne hunden fått prøve og feile litt (altså lite inngrep), mens i sistnevnte ville jeg absolutt ikke tatt sjansen på å la hunden erfare konsekvensene så mange ganger. Da trenger man en metode som er så effektiv at adferden blir borte etter én erfaring, ikke sant? I praksis kan det være vanskelig å på forhånd skulle avgjøre hvor kraftig inngripen som er nødvendig for å fjerne en adferd. Det vet man kun i ettertid når man ser effekten, eller hvis man hadde hatt full oversikt over styrken på hundens forskjellige motivasjoner (både indre og ytre), og det tror jeg er svært få eller ingen forunt.

Det som kalles eksinksjon, altså fravær av forsterkere i tidligere forsterkete situasjoner (f.eks snu vekk hodet, ikke klikke, la vær å knipse godbit), er også "time out", selvom det som regel er av svært kort varighet. Time out, betyr jo "tid borte fra forsterkere". Dette er en lite inngripende straff.

Hvis jeg har forstått begrepsbruken riktig, betyr vel "time out" å miste muligheten til å bli forsterket. Det er forskjell på å ikke bli forsterket (ekstinksjon) og å miste muligheten til å bli forsterket (straff). Hvis fører står med ballen i lomma, klikkeren i hånda og venter på en adferd h*n vil klikke for, får hunden lov til å fortsette å jobbe. "Time out" fratar hunden muligheten til å jobbe videre for å oppnå forsterking og er for meg ikke så rent lite inngripende.

Mulig det høres ut som semantikk, men det er en stor forskjell.

Jeg venter forøvrig på et godt svar på hva som gjør PS verre enn NS i enkeltes øyne her inne. Hva består disse bivirkningene i som mange er så redde for? Misforstå meg rett, alle må få velge metode og straff etter eget forgodtbefinnende, men jeg er bare nysgjerrig på argumentene som ligger bak propagandaytringene mot bruk av PS.

[Heidi P]

Loke gjør svært sjelden noe galt (eller muligens jeg har litt få regler

Det er litt slik jeg tenker også ... jeg har ikke litt få regler, tvert i mot, vi har mange regler, på alle dyrene ... men det er mer grenser enn regler ... som man har til barna sine. Og så lenge dyrene holder seg på rett side av disse grensene, så gjør de jo det, og behovet for bevisst straff (som er MITT ord , siden man som sagt sikkert straffer dyrene flere ganger om dagen uten å vite om det ) uteblir jo .... Og grenser er jo fra start nylæring. Det er noe man lærer inn på vanlig måte, og viser hvordan ting fungerer her i huset ...

rent teoretisk så kan man vel lære også ved bruk av kun positiv forsterkning .... kanskje ikke helt realistisk i det daglige, men jeg har faktisk trent en temmelig livredd ponni kun med positiv forsterkning ... hadde jeg brukt noe som lignet på bevisst straff på henne hadde vi aldri kommet noen vei. Hun var så redd for folk at det minste tegn til noe som helst reaksjon på feil svar medførte panikk ....

Jeg sier ikke at det er galt å bruke "straff". I form av korrigering /konsekvenser. Det gjør vi jo alle sammen. Men hvorfor er det så stor fokus på straffen ???

[Therese_]

Er det behov for en definisjon av "straff" her?

Straff behøver ikke å være noe vi påfører hunden (eller hesten).

Positiv straff kan f.eks. være en hest som har lyst på det grønne gresset på andre siden av strømgjerdet. Den strekker seg over, får et ubehag og lærer at å strekke seg over gjerdet er ubehagelig.

Negativ straff kan være f.eks. en hest som klyper for å få godis, personen forlater hesten i boksen og hesten vil etterhvert lære at godbiten og mennesket forsvinner når den klyper.

[Margrete]

Uff, noen ganger virker det som om noen av dere later som dere er dummere enn dere er, for å få Ingar eller andre som er rimelig trygge på sin metodebruk, litt ut på glattisen. Jeg syns det er litt dumt, jeg.

Et godt resultat som er relativt, er jo et resultat som kanskje viser seg å ikke holde i det lange løp, eller kanskje ikke er godt nok i elitesammenheng, for eksempel. Altså, hvis resultatet ikke er godt nok i henhold til frekvens, intensitet eller varighet, avhengig av ønsket resultet, preferanser og hva man faktisk har som mål, kan muligens være relativt, selvom det umiddalbart ser ut til å være godt nok.

Nei Ida, jeg forsto virkelig ikke hva han mente med den settningen, da flere i toppen bruker en salig blanding. Og jeg er nok ikke en av "dere", for jeg forstår faktisk ikke alltid hva folk mener og da er jeg "ubehaglig" og spør, kan man ikke svare så beklager jeg det... Men jeg liker å lære og da må jeg nesten få forklart hva folk mener med en settning som ikke holder helt mål etter mine meninger. At man tyr til enkle hersketeknikker er helt i orden, greia er at det funker svært dårlig på meg, da jeg har ekstremt dårlig avreaksjon og glemmer sjeldent ting jeg lurer på i lengden. Så like greit å bli ferdig med det. Men dette ble ot.

Hmm, så du mener det blir for strengt å straffe NOKAS ranerne med time-out?

I min bok fortjener de vel heller nakkeskudd.

Jeg mener da ikke noe annet. Jeg snakker ikke om nokas ranet, jeg snakker om at Morten samlignet ett klyp i øret med dette..

Nakkeskudd? Ja mulig det hadde vært en bedre sammenligning til det Morten skriver om?

Hunden er under deg, ikke på linje med deg i ragnstiden, den skal høre på deg, gjør den ikke det , skal den straffes, på hvilken måte bestemmer du selv, man skal ikke banke hunden, men den skal ha respekt for deg. Det blir som i en organisasjon, De på gulvet skal høre på de som er på toppen, ellers blir de straffet, ikke hygglig, men sant.

Oki... igjen er jeg dum som ett brød. Hvordan får jeg respekt da, sett ut i fra det du mener? At jeg er en bølle som styrer og kontrollerer alt eller at jeg er veileder som forklarer rett og galt.

[Heidi P]

Jeg personlig mener at respekt kommer av at man viser at man er en leder man kan stole på, og som man kan ty til om ting er vanskelig ....

[ida]

Nettopp... de aller fleste atferdene min hund foretar seg er uanvhengig av meg og min mangel på belønning. Hadde jeg derimot gått inn og kjeftet eller gitt han time-out for disse atferdene hadde det blitt en annen sak. Hadde jeg reist meg når han kikket på meg for å få tur så hadde jeg belønnet den atferden, hadde jeg belønnet han for å ikke kikke ut vinduet når nabohunden bjeffet hadde det også blitt en annen sak o.s.v.. Loke gjør svært sjelden noe galt (eller muligens jeg har litt få regler ), han er en hund som får lov til å være hund. De gangene jeg blander meg inn er det stort sett for å gi en komando (postivt innlært og opprettholdt) enten for å ungå atferd jeg må minske forekomsten av ( feks når Loke kunne hatt lyst til å jage pus ute hvis han fikk tenkt seg om og jeg ber han komme seg inn i bilen hvor han blir belønnet), eller for å trene konstruktivt. Ergo blir det svært lite straff her i gården, ikke fordi jeg synes det er så grusomt å straffe (hverken negativ eller positiv) men fordi jeg sjelden ser behovet.

Men altså, hvis; pusen gir Loke et rapp eller to over nesa når han stikker den oppi rompa hennes, nabohunden slutter å gå forbi deres vindu, fanget ditt av en eller annen grunn avgir en lukt eller lyd (knis) som Loke finner svært ubehagelig hver gang han prøver å legge hodet sitt der, er det vel en stor mulighet for at det foregår en serie straffeprosedyrer du har liten eller ingen innflytelse på?

Hvorfor det? Man tilpasser vel metodens "styrke" etter hvor viktig det er å bli kvitt en gitt adferd fort.

Hvis jeg har forstått begrepsbruken riktig, betyr vel "time out" å miste muligheten til å bli forsterket. Det er forskjell på å ikke bli forsterket (ekstinksjon) og å miste muligheten til å bli forsterket (straff). Hvis fører står med ballen i lomma, klikkeren i hånda og venter på en adferd h*n vil klikke for, får hunden lov til å fortsette å jobbe. "Time out" fratar hunden muligheten til å jobbe videre for å oppnå forsterking og er for meg ikke så rent lite inngripende.

Mulig det høres ut som semantikk, men det er en stor forskjell.

Jeg venter forøvrig på et godt svar på hva som gjør PS verre enn NS i enkeltes øyne her inne. Hva består disse bivirkningene i som mange er så redde for? Misforstå meg rett, alle må få velge metode og straff etter eget forgodtbefinnende, men jeg er bare nysgjerrig på argumentene som ligger bak propagandaytringene mot bruk av PS.

Selvfølgelig. Det jeg mener er at man ikke skal bruke mer "styrke" enn til enhver tid nødvendig.Jeg uttrykte meg sikkert klønete.

Dine kommentarer rundt "time out" forstår jeg ikke. Det er jo ganske idiotisk å hindre bikkja si i å jobbe, hvis det er meningen at den skal det, liksom. Det er også noe galt hvis en hund jobber for forsterkning (hva nå det betyr). En atferd som forsterkes øker i frekvens og/eller intensitet. Det er altså atferder det erfaringsmessig er lønnsomt å gjøre, (disse er altså blitt forsterket), mens andre atferder som slukker ut, fordi de ikke lenger blir forsterket (negativ straff, et begrep som fort kan misforståes). Enkelte atferder (som denne hesten som strekker seg etter gresset på andre siden av strømgjerdet) blir positivt straffet. Hvis det er du som er "gud" og har makten over tilgjengelige forsterkere, er det da ingen forskjell på å ikke bli forsterket (regner med at du her mener at du formidler forsterker kontigent på atferd) og på å miste muligheten til å bli forsterket kontingent på samme atferd. Det er da bare en annen måte å si det samme på.

All atferd levende organismer utvikler, eller avvikler, er utsatt for en kontinuerlig strøm av straff og/eller forsterkning. Det er slik vi lærer, slutter med ting, begynner med ting, blir bedre i ting. Noe har vi større innflytelse på, eller påvirkningsmulighetene er større eller mindre. Det vil si at vi som mennesker kan i større eller mindre grad for eksempel konstruere forsterkere som utkonkurrerer de (for oss) tilfeldige forsterkerne knyttet til ulike atferdsmønstre og det er vel derfor vi liker å drive med hund. Fordi vi kan manipulere med forsterkere og straff, slik at vi til en viss grad kan bidra til å utvikle et atferdsreportoar hos en annen dyreart enn vi selv tilhører. Det er atferden i seg selv vi snakker om, ikke individene.

Det er altså ikke snakk om hva eller hvordan hunden opplever som straff eller belønning, men helt konkret hvilke komponeneter som fremmer eller hemmer spesifiserte atferder.

[Lockheed]

Nei Ida, jeg forsto virkelig ikke hva han mente med den settningen, da flere i toppen bruker en salig blanding. Og jeg er nok ikke en av "dere", for jeg forstår faktisk ikke alltid hva folk mener og da er jeg "ubehaglig" og spør, kan man ikke svare så beklager jeg det... Men jeg liker å lære og da må jeg nesten få forklart hva folk mener med en settning som ikke holder helt mål etter mine meninger. At man tyr til enkle hersketeknikker er helt i orden, greia er at det funker svært dårlig på meg, da jeg har ekstremt dårlig avreaksjon og glemmer sjeldent ting jeg lurer på i lengden. Så like greit å bli ferdig med det. Men dette ble ot.

Jeg mener da ikke noe annet. Jeg snakker ikke om nokas ranet, jeg snakker om at Morten samlignet ett klyp i øret med dette..

Nakkeskudd? Ja mulig det hadde vært en bedre sammenligning til det Morten skriver om?

Oki... igjen er jeg dum som ett brød. Hvordan får jeg respekt da, sett ut i fra det du mener? At jeg er en bølle som styrer og kontrollerer alt eller at jeg er veileder som forklarer rett og galt.

Du er absolutt ikke dum på noen måte, respekt fra hunden får man på forskjellige måter, og som jeg har sagt i alle tråder ang. straff positiv vs. negativ, man må finne ut hva som fungerer på sin hund i forskjellige situasjoner selv, noen må man kanskje alfa-rolle når de glefser etter en annen hannhund, noen må bindes, noen holder det å si NEI til osv, andre må kanskje lokkes bort og gies en godbit? Mange måter å gjøre en ting på. Det som fungerer for deg er det du må finne frem til å bruke. Men generelt mener jeg å lære hunden TRIKS (spill død, osv) med fysisk straff er en bommert. Skal man bruke fysisk straff mener jeg at det kun duger som korrigering av uønsket atferd. Men, det er mange syn på saken, finn ut hva som funker for deg, og bruk det:)

[ingar]

Så altså, når jeg ikke belønner Loke for å legge seg, noe han har blitt belønnet for noen tusen ganger tidligere med alle mulige slags belønninger, så straffer jeg han?

Ja om Lokes forventede godbit uteblir, så straffer du han.

Det er det samme med oss om den forventede lønninga ikke kommer på konto lønningsdagen. Det er pr. definisjon straff, negativ straff.

Ingar, jeg venter på svar. Om du synes jeg er for dum, så opplys meg er du snill.

Nei slett ikke dum. Hvorfor skulle jeg mene det?

Når noe er relativt, så betyr det bare at man måler det opp i mot noe annet. Eller i forhold til noe annet. Et godt resultat kan være er alt fra ingenting til en Vm tittel omtrent. Da jeg selv figurerte på toppen resultatlistene så syns jeg at om jeg fikk under 300 poeng eller havnet utenfor pallen, så var det er dårlig resultat der og da. For en annen av deltagerne som fikk f. eks. 290 poeng eller bare så vidt klarte opprykk, kunne det være et kjempegodt resultat. Jeg husker godt et stevne i Sandefjord hvor jeg og Dino delte førsteplassen med Jannice Bjørnbakken og hennes Birk. Jeg følte at ting ikke fungerte særlig godt og syns det var et dårlig resultat. Jannicke syns det fungerte flott og at hun hadde et flott resultat. I dag er et kjempegodt resultat for meg det samme som friske glade og lydige hunder som elsker være sammen med meg. Derfor er alltid et godt resultat relativt. Når det kommer til stykket, så er vel det aller meste i livet relativt?

*Dobbelpost, mod Crizpo*