Straff og slikt

[kankenok]

Alturisme

Alturisme er en uegennyttig handling, dvs noe du gjør for andre uten å tenke på hva du selv får igjen for det. Egoisme er det motsatte, det er å tenke bare eller mest på å oppnå egne fordeler.

At en handling er reint alturistisk er sikkert sjeldent, men den kan være det i større eller mindre grad. Jo mindre altursitisk den er mere egosistisk vil den jo bli.

[ingar]

Alturisme

Alturisme er en uegennyttig handling, dvs noe du gjør for andre uten å tenke på hva du selv får igjen for det. Egoisme er det motsatte, det er å tenke bare eller mest på å oppnå egne fordeler.

At en handling er reint alturistisk er sikkert sjeldent, men den kan være det i større eller mindre grad. Jo mindre altursitisk den er mere egosistisk vil den jo bli.

Ja hele evolusjonen er tuftet på hva som "lønner" seg. Uten hadde utviklingen stoppet opp. Alturisme.. (hmm, merklig ord)

Jeg tror egentlig ikke en handlig tufet på "alturisme" er så skjelden. Heller helt vanlig fordi atferder skjer stup i ett og svært mange av dem er uegennyttige. Men de slokner om de ikke forsterkes og da er vi tilbake til det som driver ting framover..utvikling. Prøving og feiling er naturens egen fremgangsmåte. For å dra det litt ut på viddene, så er hva som lønner seg innbakt i våre genetiske atferder. Vi vet som barn instinkivt at å høre på og å lyde sine foreldre er livsviktig for å overleve. Dette behovet av å ha noen utenfor oss selv å stole på har vi med oss, av en eller annen ukjent grunn opp i voksen alder og vi lager derfor religioner og guder som da overtar far og mors rolle. Det er derfor, mener en del at mange av oss tror på Gud, Allah, osv. (Dawkins) Men dette ble selvsagt endel OT... og en digresjon.

[Meg]

.. det heter ALTRUISME (GJØR det ikke?)

[Nirm]

Alturisme

Alturisme er en uegennyttig handling, dvs noe du gjør for andre uten å tenke på hva du selv får igjen for det. Egoisme er det motsatte, det er å tenke bare eller mest på å oppnå egne fordeler.

At en handling er reint alturistisk er sikkert sjeldent, men den kan være det i større eller mindre grad. Jo mindre altursitisk den er mere egosistisk vil den jo bli.

Men i hvilken grad har dyr evne til å utføre uegennyttige handlinger?

[ingar]

Men i hvilken grad har dyr evne til å utføre uegennyttige handlinger?

Caplex:

altruisme (av lat.), uselviskhet, nestekjærlighet, mots.: egoisme. — økol., fenomen i dyreverdenen der et individ hjelper andre på bekostning av egen vinning. Det diskuteres om ekte altruisme egentlig finnes i naturen, mange mener at den hjelpende part alltid får noe igjen for det.

[Nirm]

Caplex:

altruisme (av lat.), uselviskhet, nestekjærlighet, mots.: egoisme. — økol., fenomen i dyreverdenen der et individ hjelper andre på bekostning av egen vinning. Det diskuteres om ekte altruisme egentlig finnes i naturen, mange mener at den hjelpende part alltid får noe igjen for det.

Har du noen gode eksempler på hva som er slike handlinger?

[ingar]

Har du noen gode eksempler på hva som er slike handlinger?

Nei det tror jeg ingen andre har heller, bortsett fra de hjelpende handliger som skjer tilfeldig og utilsiktet.

[Therese_]

Har du noen gode eksempler på hva som er slike handlinger?

Hva med fugler som gulper opp mat til ungene sine selvom de sulter selv, dyremødre som lokker rovdyr vekk fra ungene og derved setter eget liv i fare osv.? Man kan selvsagt argumentere med genetiske forutsetninger, arvemateriale som føres videre osv, men dette har ikke dyr så mye forhold til, tror jeg.

[Bambings]

Altruisme er vel et begrep som best hører hjemme i menneske-psykologien. Jeg tror ikke et hund er i stand til å ofre seg selv for andre.

Jeg kan ikke komme på gode eksempler på en atferd motivert av altruisme. Noen hevder at det å donere bort penger til veledige organisasjoner som man ikke har spesiell interesse for er en altruistisk handling, fordi det gagner mottakeren og ikke giveren. Jeg mener at en slik handling bunner i 1) for å bedre samvittigheten eller 2) å "motta applaus"

Et annet eksempel ofte brukt i forbindelse med altruismen er omsorgen vi føler for familiemedlemmer, og de uselviske handlinger vi gjør for å hjelpe dem. Jeg mener dette er et resultat av at vi i alle tider har vært avhengig av hverandre, og til syvende og sist tjener det oss selv å hjelpe dem som er nærmest.

For mange høres sikkert teorien om rasjonell egoisme ut som en kald og lite romantisk teori, fordi dagens samfunn har gjort ordet egoisme til et fy-ord. I virkeligheten vil rasjonelt egoistiske handlinger ikke bare gagne en selv, men også dem rundt seg.

Alle har jo hørt ordtaket om at man ikke kan elske andre før man kan elske seg selv, ikke sant?

Hva med fugler som gulper opp mat til ungene sine selvom de sulter selv, dyremødre som lokker rovdyr vekk fra ungene og derved setter eget liv i fare osv.? Man kan selvsagt argumentere med genetiske forutsetninger, arvemateriale som føres videre osv, men dette har ikke dyr så mye forhold til, tror jeg.

Nei nettopp. Dyrene har ikke et forhold til det, og kan ikke sette ord på det slik vi kan. Det er en tilsynelatende altruistisk atferd, men tufter i virkeligheten på evolusjon og videreføring av gener.

[Guest 2ne]

Altruisme er vel et begrep som best hører hjemme i menneske-psykologien. Jeg tror ikke et hund er i stand til å ofre seg selv for andre.

Jeg kan ikke komme på gode eksempler på en atferd motivert av altruisme. Noen hevder at det å donere bort penger til veledige organisasjoner som man ikke har spesiell interesse for er en altruistisk handling, fordi det gagner mottakeren og ikke giveren. Jeg mener at en slik handling bunner i 1) for å bedre samvittigheten eller 2) å "motta applaus"

Et annet eksempel ofte brukt i forbindelse med altruismen er omsorgen vi føler for familiemedlemmer, og de uselviske handlinger vi gjør for å hjelpe dem. Jeg mener dette er et resultat av at vi i alle tider har vært avhengig av hverandre, og til syvende og sist tjener det oss selv å hjelpe dem som er nærmest.

For mange høres sikkert teorien om rasjonell egoisme ut som en kald og lite romantisk teori, fordi dagens samfunn har gjort ordet egoisme til et fy-ord. I virkeligheten vil rasjonelt egoistiske handlinger ikke bare gagne en selv, men også dem rundt seg.

Alle har jo hørt ordtaket om at man ikke kan elske andre før man kan elske seg selv, ikke sant?

Syns det høres litt for galt ut at ALT skal bunne i egoisme og jeg da..

Hva med Mor Theresa, f.eks? Var det egoisme som lå bak hennes handlinger? Man hører vel og stadig om historier om folk som redder andre med fare for eget liv, er det egoisme som ligger bak det og? Nei, jeg kommer ikke på noen konkrete eksempler nå..

[Nirm]

Hva med fugler som gulper opp mat til ungene sine selvom de sulter selv, dyremødre som lokker rovdyr vekk fra ungene og derved setter eget liv i fare osv.? Man kan selvsagt argumentere med genetiske forutsetninger, arvemateriale som føres videre osv, men dette har ikke dyr så mye forhold til, tror jeg.

Vil et dyr risikere livet sitt for et fremmed dyr, eller gjør de det bare for dyr de er i slekt med?

[Bambings]

Syns det høres litt for galt ut at ALT skal bunne i egoisme og jeg da..

Hva med Mor Theresa, f.eks? Var det egoisme som lå bak hennes handlinger? Man hører vel og stadig om historier om folk som redder andre med fare for eget liv, er det egoisme som ligger bak det og? Nei, jeg kommer ikke på noen konkrete eksempler nå..

Hvorfor er det for galt at alt skal bunne i egoisme? Dette understreker bare det jeg skrev isted om at det er synd at vi i dag har satt et minus foran ordet egoisme. Egoisme er det som gjør at artene overlever. Altruisme blir skapt mens vi lever.

Først må jeg få forklare to uttrykk: Genotype og fenotype. Genotype er den type egenskap som er arvelig, mens fenotyper er egenskaper som er utsatt for miljøpåvirkning.

Eksempelet du kommer med om folk som redder andre med fare for eget liv er et godt eksempel på en fenotype. Forklaringen kan være mange. En forklaring kan være at mottakeren (den som trenger redning) får en større gevinst av handlingen enn det det koster giveren. Han som prøver å redde noen har altså "regnet ut" at sannsynligheten er stor for at han klarer det. Andre forklaringer er at det kan være en urasjonell handlinger motivert av f.eks en følelse som ovetar styringen der og da. Han kan også være styrt av verdier som en tillærte.

Det er en grunn til at Mor Theresa ble så kjent som hun ble. Nettopp fordi dette er noe man sjelden ser. Hun hadde en tro som var sterk og som overstyrte alt annet. Hun hadde et såkalt "kall" til å hjelpe de fattige.

Interessant diskusjon dette, og man blir nok aldri enige.. men det begynner kanskje å bli litt OT også...

Vil et dyr risikere livet sitt for et fremmed dyr, eller gjør de det bare for dyr de er i slekt med?

Så langt jeg vet vil et dyr bare risikere sitt eget liv for slektninger. Dette er en form for egoisme hvis man setter det på spissen: De ofrer seg selv, for å tjene sine etterkommere, og derfor også seg selv: de får ført genene sine videre.

*Dobbeltpost. Bruk redigerfunksjonen. Nirm*

[Guest 2ne]

For å dreie det inn på litt mer hunderelaterte greier igjen da, så kan vel en hund utføre det den får beskjed om utelukkende for å gjøre eier fornøyd, fordi at en fornøyd eier gir en fornøyd hund, mens en misfornøyd eier kan gi en misfornøyd hund, sånn for å sette det på spissen. Da er den både egoist, OG jobber for å få en fornøyd eier.. Og da tar ikke Shilamon feil, sant?

[Nirm]

For å dreie det inn på litt mer hunderelaterte greier igjen da, så kan vel en hund utføre det den får beskjed om utelukkende for å gjøre eier fornøyd, fordi at en fornøyd eier gir en fornøyd hund, mens en misfornøyd eier kan gi en misfornøyd hund, sånn for å sette det på spissen. Da er den både egoist, OG jobber for å få en fornøyd eier.. Og da tar ikke Shilamon feil, sant?

Trur nok den fortsatt jobber enten for å oppnå noe eller unngå noe. Ikke kun for å gjøre eier fornøyd. Men den kan ha erfart hva som skjer ut fra eiers sinnstemning.

Det er vel heller mennesket ønsker om at hundene skal jobbe for å glede oss? Ikke for at vi sitter på godene?

[Bambings]

For å dreie det inn på litt mer hunderelaterte greier igjen da, så kan vel en hund utføre det den får beskjed om utelukkende for å gjøre eier fornøyd, fordi at en fornøyd eier gir en fornøyd hund, mens en misfornøyd eier kan gi en misfornøyd hund, sånn for å sette det på spissen. Da er den både egoist, OG jobber for å få en fornøyd eier.. Og da tar ikke Shilamon feil, sant?

Hehe, jeg er nødt til å være uenig. For en altruistisk handling KAN ikke være egoistisk og omvendt. Det går rett og slett ikke sammen. Hunden oppnår et gode ved å gjøre eier fornøyd, dermed er handlingen egoistisk. Å være altruistisk er en selvdestruktiv atferd. Og hvis hunden oppnår noe ved å gjøre noe, er det ikke selvdestruktivt.

Du skriver at hunden er egoist samtidig som den jobber for å få en fornøyd eier. Jeg mener det er delvis sant. Den er egoistisk, og at eieren blir fornøyd er en heldig konsekvens. Den jobber tilsynelatende for at eier skal bli fornøyd, men i virkeligheten er den motivert av goden som hunden (av erfaring) vet er følgen av en fornøyd eier. Hund og eier har altså samme mål. Forstår du hva jeg mener?

[Guest 2ne]

Trur nok den fortsatt jobber enten for å oppnå noe eller unngå noe. Ikke kun for å gjøre eier fornøyd. Men den kan ha erfart hva som skjer ut fra eiers sinnstemning.

Det er vel heller mennesket ønsker om at hundene skal jobbe for å glede oss? Ikke for at vi sitter på godene?

Å oppnå å få en fornøyd eier er å oppnå noe..

Hehe, jeg er nødt til å være uenig. For en altruistisk handling KAN ikke være egoistisk og omvendt. Det går rett og slett ikke sammen. Hunden oppnår et gode ved å gjøre eier fornøyd, dermed er handlingen egoistisk. Å være altruistisk er en selvdestruktiv atferd. Og hvis hunden oppnår noe ved å gjøre noe, er det ikke selvdestruktivt.

Du skriver at hunden er egoist samtidig som den jobber for å få en fornøyd eier. Jeg mener det er delvis sant. Den er egoistisk, og at eieren blir fornøyd er en heldig konsekvens. Den jobber tilsynelatende for at eier skal bli fornøyd, men i virkeligheten er den motivert av goden som hunden (av erfaring) vet er følgen av en fornøyd eier. Hund og eier har altså samme mål. Forstår du hva jeg mener?

Var det ikke det jeg skreiv da? "en fornøyd eier gir en fornøyd hund" - sa ingenting om at den gjorde det kun av sitt gode hjerte, jeg? Da har det vel neppe noe med å være uselvisk å gjøre, den jobber for å få en fornøyd eier fordi at det lønner seg for den..

[Nirm]

Å oppnå å få en fornøyd eier er å oppnå noe..

Å oppnå noe i form av en belønning eller unngå straff. Ikke for å "glede oss".

[Therese_]

Interessant diskusjon dette, og man blir nok aldri enige.. men det begynner kanskje å bli litt OT også...

Så langt jeg vet vil et dyr bare risikere sitt eget liv for slektninger. Dette er en form for egoisme hvis man setter det på spissen: De ofrer seg selv, for å tjene sine etterkommere, og derfor også seg selv: de får ført genene sine videre.

For å spinne ørlitt videre på off topicen:

Siden vi begynte å snakke om egoisme ift læringsprinsipper (all adferd er egoistiskt motivert pga tidligere erfaringer), er jeg ikke helt enig i tolkningen din over.

Det har ikke foregått noen læring når et dyr ofrer seg for sine etterkommere, det har ingen forståelse av at konsekvensene (videreførte gener) tjener det selv, altså mener jeg det ikke kan defineres som egoisme. Videreførte gener tjener heller ikke individet, men artens overlevelse. Det er evolusjon i praksis, javel, men ikke egoisme.

Trur nok den fortsatt jobber enten for å oppnå noe eller unngå noe. Ikke kun for å gjøre eier fornøyd. Men den kan ha erfart hva som skjer ut fra eiers sinnstemning.

Det er vel heller mennesket ønsker om at hundene skal jobbe for å glede oss? Ikke for at vi sitter på godene?

Mener du den ikke oppnår noe med at eier er fornøyd? Må den ha en ball, godbit el. for at noe er verd en innsats?

[ingar]

For å spinne ørlitt videre på off topicen:

Siden vi begynte å snakke om egoisme ift læringsprinsipper (all adferd er egoistiskt motivert pga tidligere erfaringer), er jeg ikke helt enig i tolkningen din over.

Det har ikke foregått noen læring når et dyr ofrer seg for sine etterkommere, det har ingen forståelse av at konsekvensene (videreførte gener) tjener det selv, altså mener jeg det ikke kan defineres som egoisme. Videreførte gener tjener heller ikke individet, men artens overlevelse. Det er evolusjon i praksis, javel, men ikke egoisme.

Mener du den ikke oppnår noe med at eier er fornøyd? Må den ha en ball, godbit el. for at noe er verd en innsats?

Interessant vinkling Therese. Jeg tror vi mer må forholde oss til operant atferd når vi snakker om dette. Jeg vet ikke om responsatferd er rett utrykk å bruke, men det var i alle fall det foreleseren på veterinærhøyskolen brukte når han forklarte dette. Respons(d)atferd er en atferd et individ har og som blir trigget automatisk som en respond på et stimuli som finns i miljøet og er ikke påvirkbar for læring. man kan f. eks ikke avlære hunden å reise bust når den blir redd. Jeg tror at når et individ "ofrer seg for sine etterkommere, så er det nettopp en slik "respondatferd". Et annet eksempel er gjøkungen som kaster ut vertsfuglens egg og unger. den atferden pågår og pågår så lenge triggeren er tilstede. Det vil si egg og unger. legger man hele tiden et egg tilbake i redet, så vil gjøkungen til slutt dø av utmattelse.

[Nirm]

Mener du den ikke oppnår noe med at eier er fornøyd? Må den ha en ball, godbit el. for at noe er verd en innsats?

Nei, jeg trur ikke at hunder gjør ting kun for å "gjøre oss glade". Men at den gjør det som lønner seg for den.

[Guest 2ne]

Å oppnå noe i form av en belønning eller unngå straff. Ikke for å "glede oss".

Nei, jeg trur ikke at hunder gjør ting kun for å "gjøre oss glade". Men at den gjør det som lønner seg for den.

Så det lønner seg ikke for hunden din at du er fornøyd og "gledet"? Når man allikevel spikker fliser..

[Nirm]

Så det lønner seg ikke for hunden din at du er fornøyd og "gledet"? Når man allikevel spikker fliser..

Det lønner seg for dem at jeg er fornøyd, fordi at da vanker det oppmerksomhet, kos, lek, godis. Og det er nok det de er ute etter.

[Bambings]

Så det lønner seg ikke for hunden din at du er fornøyd og "gledet"? Når man allikevel spikker fliser..

Nei, det lønner seg for oss som eiere at vi er fornøyde og har blitt gledet. Hunden har bare lært seg at når vi viser en slik reaksjon, så vanker det noe bra.

For å spinne ørlitt videre på off topicen:

Siden vi begynte å snakke om egoisme ift læringsprinsipper (all adferd er egoistiskt motivert pga tidligere erfaringer), er jeg ikke helt enig i tolkningen din over.

Det har ikke foregått noen læring når et dyr ofrer seg for sine etterkommere, det har ingen forståelse av at konsekvensene (videreførte gener) tjener det selv, altså mener jeg det ikke kan defineres som egoisme. Videreførte gener tjener heller ikke individet, men artens overlevelse. Det er evolusjon i praksis, javel, men ikke egoisme.

Mener du den ikke oppnår noe med at eier er fornøyd? Må den ha en ball, godbit el. for at noe er verd en innsats?

Jeg er enig med deg i at det har mer med evolusjon å gjøre, men det har likevel ingenting med altruisme å gjøre. Når et dyr ofrer seg for etterkommere, gjør den det ikke "ut av sitt gode hjerte".

Og ja, jeg mener at en hund må ha, eller forvente å få en ball, godbit el. for at det skal være verdt innsatsen.

Jeg tror også at trener man godt med hunden sin så vil hunden til slutt også vise en atferd (jobber uten belønning) som for oss kan tolkes dithen at den gjør det kun fordi den er "glad i oss".

[Therese_]

Måtte bare sakse deg litt Nirm...

En hund som jobber for "å glede lederen". Hva jobber den egentlig for? Lederen er glad = unngå straff. Ergo, hunden jobber for å unngå straff.

Et av klikkerverdenens mest yndede bedrag, men ikke noe mer logisk av den grunn.

Hunder er egoistiske. De jobber for å oppnå noe, eller unngå noe.

Erfaringsmessig sett, så er det de som går rundt og snakker som at hunden jobber for "å glede sin eier" som gjerne skal hevde sitt lederskap ved å knøvle valpen gjennom kjøkkengulvet for å sette ting litt på spissen. Og som bruker "ulvemetoder" og andre omskrivninger av driverse kraftige korrigeringer under trening.

Helt enig i at hunder er grunnleggende egoistiske, MEN kan det være du har overtolket formuleringene en smule?

Selv prater jeg svært lite om lederskap, samarbeid eller lignende fraser. Det jeg derimot kan se, er at hunder finner tilfredstillelse i andre ting enn leker og godbiter. Hunden kan utføre en adferd fordi den synes selve adferden er morsom (f.eks. halsing eller triks), og den kan utføre adferder fordi eieren synes det er morsomt/bra noe som igjen fører til en kontakt hunden liker. Det trenger altså ikke være frykt for straff.

Trur nok den fortsatt jobber enten for å oppnå noe eller unngå noe. Ikke kun for å gjøre eier fornøyd. Men den kan ha erfart hva som skjer ut fra eiers sinnstemning.

Det er vel heller mennesket ønsker om at hundene skal jobbe for å glede oss? Ikke for at vi sitter på godene?

Det kommer jo helt an på hva du definerer som goder. Hvis noen klapp i siden og oppmuntrende toneleie er et gode vi besitter, så har jeg ingen problemer med å være med på at hunden jobber for godene. Misforstå meg rett; jeg belønner mye med leke/godbit, men likevel ser jeg at hunden kan syns det er fabelaktig å bli forsterket med førerkontakt også. Syns den delen blir litt borte i klikkerverdenen når man skal bli trær, ikke snakke med bikkjene og helst bare servere forsterker uten noe "fuss".

Nei, jeg trur ikke at hunder gjør ting kun for å "gjøre oss glade". Men at den gjør det som lønner seg for den.

Kanskje lønner det seg at vi er glade? Sånn bortsett fra at vi da ikke vil straffe.

Det lønner seg for dem at jeg er fornøyd, fordi at da vanker det oppmerksomhet, kos, lek, godis. Og det er nok det de er ute etter.

Her sier du det jo selv. Oppmerksomhet og kos, mener du at de setter pris på det kun fordi det signaliserer fravær av straff?

Nei, det lønner seg for oss som eiere at vi er fornøyde og har blitt gledet. Hunden har bare lært seg at når vi viser en slik reaksjon, så vanker det noe bra.

Jeg er enig med deg i at det har mer med evolusjon å gjøre, men det har likevel ingenting med altruisme å gjøre. Når et dyr ofrer seg for etterkommere, gjør den det ikke "ut av sitt gode hjerte".

Og ja, jeg mener at en hund må ha, eller forvente å få en ball, godbit el. for at det skal være verdt innsatsen.

Jeg tror også at trener man godt med hunden sin så vil hunden til slutt også vise en atferd (jobber uten belønning) som for oss kan tolkes dithen at den gjør det kun fordi den er "glad i oss".

Først; om det er altruisme eller ei, vet jeg ikke, men det er ihvertfall ikke egoisme.

Jeg tror absolutt ikke hunder gjør noe fordi de er så glade i oss, men de kan synes det er morsomt å få kontakt med oss uten at vi har godbit eller ball.

[Bambings]

Jeg tror absolutt ikke hunder gjør noe fordi de er så glade i oss, men de kan synes det er morsomt å få kontakt med oss uten at vi har godbit eller ball.

Her er jeg helt enig med deg. "kontakt" kan godt komme inn under "el" i "ball, godbit el." MEN jeg tror ikke den kontakten oppnås uten at man har skapt en positiv sirkel over tid, der hunden gang på gang har opplevd at glad eier = tradisjonell belønning som godbit eller leke.