Fysisk straff

[akela]

Nå er vel de aller fleste som "kan" hund - og da snakker vi om alt fra drevne instruktører og hundemenn som Terje Østlie over mot vel de aller fleste klikkertrenerne såvel som atferdskonsulenter - imot en slik "lang nedlegging" av hund.

De kan godt å ha forskjellig utgangspunkt for hva de mener:

* De som mener det er dypt urettferdig og slemt

* Atferdsfolk/klikkertrenere som sier det er lite hensiktsmessig fordi det er liten læring i det

* De som driver med reale brukshunder som faktisk svarer opp på å bli tatt i lenger enn noen sekunder fordi hundene går i forsvar, og det blir en ny "kamp" heller enn noe som helst effektiv læring.

Å legge en hund ned slik er egentlig et brutalt forsøk på å dominere et annet individ. Tenk om man gjorde det på barn? For vi snakket opprinnelig om å legge hunden ned og på rygg i en stresset/presset/slåsskampsituasjon, hvor hunden allerede er høyt oppe på adrenalin og antagelig også frykt - og så blir den lagt ned av eieren eller en person den forsøksvis skal ha tillit til.

Jeg har observert mine hunder gjennom årene, EKSTREME flokkdyr, og i en truet situasjon - ville de andre i flokken ALDRI angrepet "en av sine". De kan være kjipe seg i mellom, men ALDRI utad. Det er tillitsbrudd (eller en opportunistisk klatrer, jeg har sett noen unge hunder "prøve seg" på de eldre i samme flokk, når sistnevnte har vært i trøbbel). Jeg har også ved selvsyn sett hvordan det å "ta" hunder hardt i slike situasjoner fører til at de blir så utrygge på eier at de biter. Og en hundetrener som skal prøve å opparbeide tillit... men som egentlig er en fremmed, og som så går "til angrep" når hunden allerede er under angrep fra andre? Det ville nok ikke blitt rare TILLITEN - men kanskje UNDERKASTELSE istedet?

Og kanskje det er det som enkelte later til å misforstå: At underkastelse med smisking og "hyggelig" uttrykk der utrygghet EGENTLIG er årsaken.... det ville ikke jeg lagt positivt ut om. Det er en variant av visse hundetreneres tilbud "om å ta hunden bak hjørnet og banke respekt inn i den". Dessverre "virker" det... for hunder lærer når de skal passe seg. Men når vi snakker tillit og trygghet hører ikke det hjemme...

Noe annet er det skal vi si... å fysisk håndtere hunden vekk fra en situasjon. Ta den "et eller annet sted" og lempe den vekk. Da er det nok i like stor grad situasjon og stemme som vil avgjøre HVA hunden oppfatter det som, eller tidligere erfaringer.

Om man klikkertrener eller "viser" eller hva annet man gjør... hvis man får det til å virke, og man synes det er rettferdig og EFFEKTIVT (altså at man ikke behøver å gjenta det noe særlig) - ja, da er det jo greit.

Jeg klikkertrener heller ikke, jeg bruker det på innlæring av øvelser som treningsredskap, men i hverdagen gjør jeg en kombinasjon - så positivt og greit jeg klarer, og jeg prøver også å ha vært forutseende nok til å ha lært inn ting på minsten som kan hindre uønskede situasjoner, der jeg i "gamle dager" ville tatt fatt i hunden; for eksempel gode innkallings/stopp/slipp/gå unna-kommandoer.

MonicaT, jeg ser hva du skriver - men for meg ble innføring i klikkertrening, selv om jeg ikke bruker det så mye i hverdagen, likevel en måte å lære å SE etter hva jeg kan belønne hos hunden - FØR den gjør uønskede ting

[Rosin]

Synes fysisk straff er helt ok (med mindre det er snakk om mishandling, men regner med at alle oppegående mennesker forstår forskjellen, så dette burde kanskje ikke være nødvendig å presisere .. ). Bruker det selv, det går mest i kjappe, korte klyp i huden (hvor på hunden avhenger av hvilken del av er nærmest meg ;p )

[renatepia]

Jeg kan gi et lite rykk i nakkeskinnet mens jeg sier et bestemt FY eller NEI..

Men å ta hunden i nakkeskinnet og vri om og slenge den i bakken for å vise hvem som er sjefen er å gå litt vel over streken.. (synes JEG)

har vært vitne til at mange har brukt fysisk straff mot hundene sine.. Og jeg liker det ikke..

Det er greit med et lite rykk, eller napp i nakkeskinnet men ikke så hardt at de klynker lr hyler..

[Shilamon]

Showtime: hva hunder gjør innad i en flokk vil jeg si at i aller høyeste grad er relevant, uansett hvilken treningsmedtode som kommer etterpå her. Vi vil aldri som mennesker bli en hundeflokk, vi stiller andre krav til hunden og uttrykker oss på en annen måte. MEN hva hunder gjør i flokk (både av irettesettelser, dempende signaler og evne til å overse) er viktig for oss som hundetrenere å tenke på. Skal ikke en gang prøve å si at jeg er "ekspert" på hundespråk, men det er mye å lære av å se hvordan dyr omgås.

Klikker, godbit, positiv forsterkning elelr positiv straff.... Så lenge hundens signaler blir ivaretatt kan man komme utrolig langt. Men det krever jo tid, kunnskap og erfaring...

fysisk straff virker det igrunn ikke som om så mange er imot her, men flere stiller seg skeptisk til bruken av dette "for ola og kari nordmann" i frykt for at det skal bli brukt i feil sammenheng.

Diskusjonen rundt legge hund i bakken/ ikke legge hund i bakken er vel igrunn ferdig?

[Lockheed]

Personlig er jeg for en blanding.

Korringering og godbiter.

Godbiter bruker man under innlæringen, man skal aldri straffe hunden fordi den ikke skjønner noe.

Etterhvert som hunden lærer kommandoer og du er sikker på at hunden kan det, fjerner man gradvis godbiter og går over på korrigering/"straff". Man skal heller aldri slå hunden til blods eller bite øret av den, men:

Når hunden har lært kommandoer som sitt og andre ting, og den nekter å gjøre det du sier, da mener jeg at det er rett å gripe inn. Hunden forstår kommandoen, men nekter å utføre den, dvs. at hunden gir blanke i deg og din "alpha posisjon". Men man skal alltid være rettferdig , alltid forholde seg rolig og ikke skrike til hunden (da vil den jo tro du er blitt gal). Men aller viktigest er at man kjenner sin hund, hva som fungerer på din hund er ikke sikker at hunderer på naboen sin hund.

Korrigeringsmetoder som jeg mener er akseptable er:

Sitt: Om hunden nekter å sitte: Press baken ned.

Bli: Om hunden nekter å bli på stedet: Dytt den tilbake på plass. (evt. lede den tilbake på plass fysisk.)

Se her: Nekter å ta øye kontakt: Napp i øret for å få blikket feste seg tilbake på deg.

Stop: Nekter å stoppe: Ta tak i øret/nakkeskinn og skinn ved mage for å stoppe hunden.

Men for all del, se hva hunden din trives med, forsikre deg om at hunden din er lykkelig, det er det viktigeste, hunden må aldri syntes du er en drittsekk, den skal være glad i deg. Godt lederskap skaper en lykkelig hund, og det er opptil hver enkelt å finne ut hva slags lederskap hunden din liker, dette er bare en av mange metoder.

[Margrete]

Personlig er jeg for en blanding.

Korringering og godbiter.

Godbiter bruker man under innlæringen, man skal aldri straffe hunden fordi den ikke skjønner noe.

Enig!

Etterhvert som hunden lærer kommandoer og du er sikker på at hunden kan det, fjerner man gradvis godbiter og går over på korrigering/"straff".

Why??

Når hunden har lært kommandoer som sitt og andre ting, og den nekter å gjøre det du sier, da mener jeg at det er rett å gripe inn. Hunden forstår kommandoen, men nekter å utføre den, dvs. at hunden gir blanke i deg og din "alpha posisjon". Men man skal alltid være rettferdig , alltid forholde seg rolig og ikke skrike til hunden (da vil den jo tro du er blitt gal). Men aller viktigest er at man kjenner sin hund, hva som fungerer på din hund er ikke sikker at hunderer på naboen sin hund. [/auote]

Godt du har innsett at dette ikke funker på alle hunder... men i fare for å gjennta meg selv : Why?? Hvorfor i all verden skal du begynne å true hunden din med "vold"? Da bør du ta en kikk på det du har gjort og innse at du faktisk ikke har gjort innlæringen på skikkelig vis!

Sitt: en gammel ringrev sa til meg ang press på rompa: Press skaper motpress...

Bli: Hvorfor dytte? kan du ikke ta med hunden tilbake med ett nøytralt fjes og kropp som sier at du var skikkelig teit nå, legg deg der!

Se her: hvorfor nappe i øret, kan du ikke bare lære det inn skikkelig med en gang?

Stopp: øh... det der hørtes au ut. Why? (gjenntar meg selv)

Men for all del, se hva hunden din trives med, forsikre deg om at hunden din er lykkelig, det er det viktigeste, hunden må aldri syntes du er en drittsekk, den skal være glad i deg. Godt lederskap skaper en lykkelig hund, og det er opptil hver enkelt å finne ut hva slags lederskap hunden din liker, dette er bare en av mange metoder.

Får man godt lederskap av å bryke "trussler" om fysisk korrigering? Jaja... det er ikke hva jeg oppfatter som ett godt lederskap. Samarbeid, motivasjon, ros, litt ris via stemme, og mer motivasjon. En som gir sin hund den respekten den fortjener, for å fortjene det samme tilbake og igjen få ett godt samarbeid.

[Mirai]

Sitt: Om hunden nekter å sitte: Press baken ned.

Bli: Om hunden nekter å bli på stedet: Dytt den tilbake på plass. (evt. lede den tilbake på plass fysisk.)

Se her: Nekter å ta øye kontakt: Napp i øret for å få blikket feste seg tilbake på deg.

Stop: Nekter å stoppe: Ta tak i øret/nakkeskinn og skinn ved mage for å stoppe hunden.

Og hvordan vet du forskjellen på at hunden "nekter" eller at den ikke kan det? Dumt å nappe den i øret for noe den ikke har lært ordentlig

[molly]

Se her: Nekter å ta øye kontakt: Napp i øret for å få blikket feste seg tilbake på deg.

Den her synes jeg er skikkelig god... NOT. Du vet at å vike med blikket er et dempende signal? Så hvis hunden tidligere har blitt utsatt for en del av dine korrigeringer skjønner jeg godt at den "nekter" å ta kontakt. Da er sikkert et napp i øret HELT korrekt for å få hunden til å se på deg.

[Jeampi]

Jeg bruker ALDRI fysisk straff under trening av hundene mine. Og det er meeeget sjeldent at jeg "tar" i dem, og i såfall bare holder i dem for å poengtere at dette er "nei". Her går det mest i "NEI" hvis det ikke er lov eller "se hit" for å avlede.

EDIT: Det jeg syns er NESTEN like gale er overdreven bruk av språket. "tassen se her, sitt,sitt sitt, SITT TASSEN, jammen så sitt da!" *grøss*

[Lockheed]

Og hvordan vet du forskjellen på at hunden "nekter" eller at den ikke kan det? Dumt å nappe den i øret for noe den ikke har lært ordentlig

Når en hund utfører kommandoen i en hverdagssituasjon uten å nøle

- - - -

molly:

Det er forskjell på vikende blikk for å dempe og være oppspilt/fokusert på andre ting enn deg.

- - - -

Margrete:

Alle hundene våre er forskjellige, noen hunder intresserer seg ikke for godbiter, andre skjønner seg ikke på dem, noen elsker dem, noen hater dem, både godbiter og korrigering er metoder for å trene hunder, begge er like riktig, det er bare to måter å gjøre samme ting på, det som passer hunden din er det man må bruke.

Korrigering er mer effektivt for å fjerne uønsket atferd, Hva gjør man om hunden nekter å sitte når du sier "Sitt" og ikke bruker korrigering? Antar at du ikke gir godbit til hunden hver gang den setter seg, da har du ikke muligheten til å nekte den noen belønning for å ikke sette seg heller. Om hunden din ikke bryr seg noe særlig om vanlige "ikke-fysiske straffer" som ignorering og slikt blir det vansklig.

Men, dette er fra hund til hund og ingen universal oppskrift:)

[Shilamon]

bare sier takk for et fornuftig og velargumentert innlegg over her:)

Og så en liten kommentar til at fysisk straff, godt lederskap?

Er det godt lederskap å bare være grei, snill, rosende om motiverende? Som en leder i menneskesammenheng skal man ta avgjørelser, spille på lag med, motivere og lede. Lede innebærer å få gruppen frem mot målet, sette folk på plass om de roter seg vekk og motivere gruppen til å gjøre et best mulig arbeid i samarbeid. Slik mener jeg det også bør være i hund/ menneske verden. En ulveleder blir vi aldri (litt for lite hår, feil type tenner og manglende ben og hale), men vi kan alikevel bruke en del ting her også. En hund vil dempe, dette kan vi bruke til å reagere tilbake. En leder setter grenser, og så lenge disse ikke blir krysset er livet fint og flott. Men krysses de blir det kryssende individet irettesatt. Det betyr ikke blodbad eller øreriving, men klar beskjed om at ikke verden helt er regelløs.

Jeg stemmer for bruk av hele spekteret. Fysisk straff er naturlig for hundene, men da er man helt nødt til å vite at hundene skjønner hva du prøver å formidle. I en innlæringsammenheng er jeg for godbit som ekstra forsterker innimellom. Men som en eller annen sa en gang; lederens ros og positive tilbakemelding bør holde.

[akela]

Den beste lederen - menneske eller dyr - er en som du har så stor tiltro og trygghet til - at du har LYST til å følge ham eller henne. Den beste lederen - hund eller menneske - er den som er så rettferdig generelt, og som så ofte gjør det rette, at du vet det LØNNER seg å høre på ham.

Blander du ros og ris, og tar i godt også når det gjelder det sistnevnte, så spørs det om ikke "lederens ros" og hundens begeistring heller betyr at den blir glad for at DEN IKKE BLIR STRAFFET for å ha gjort noe ubestemmelig "galt", heller enn at den synes det er så flott at du sier "flink gutt".

Joda, jeg sier også fra til hundene. Men jeg prøver å VITE om det er rettferdig eller ikke, og der ser jeg på samspillet hundene mine i mellom - og reaksjonene fra en hund til en annen. Minsten blir ALDRI "flat" eller kuet når den eldste iblant ser det nødvendig å ta ham fatt - han gir seg, hører, men han blir ikke "smiskeinnsmigrende".... som så mange hunder blir mot menneskene. Og den rettferdigheten blir viktig... det tror jeg er viktig for den totale tilliten. Og den etablerer man fra lille valpen av, når man ikke engang behøver å ta i den for å virke som en "stor og mektig konge".

Jo mer man tar i hunder fysisk, jo mer "herder" man dem - så de må ha hardere krutt for å høre. Dette sier Eva Bodfäldt, eminent svensk hundetrener, som har jobbet med redningshund selv - og instruert barske italienske machomenn i redningstjenesten der...

Atferdsteori om hund er nå såpass veletablert i praksis, at jeg tror selv de som tror de er motstandere kan ha godt utbytte av å gå et klikkerkurs hos en dyktig foredragsholder som for eksempel Cecilie og Morten på Canis. At jeg sjøl ikke alltid fikser å følge det i hverdagen er noe annet... jeg vet hva jeg burde, det er ikke alltid så lett, men det gjør at jeg i LANGT større grad enn før ser etter hva som EGENTLIG skjer - heller enn å tro at hunden er så trassig og uinteressert sett fra menneske/disneysynspunkt (jeg anbefaler den nyoversatte til Jean Donaldson på det VARMESTE i så måte!).

Ikke sant... minsten her, relativt positivt trent, ville ikke sitte bamse på kommando. Vel, da ser jeg rundt ham, dette var innendørs, på et hundetreff, det var fremmede hunder rundt, og da blir han ganske treg og dempende generelt i forhold til andre hunder - som da er veldig tett på ham. For slåssing er jo forbudt, og det skal være fred, har han lært. Skal jeg da "ta tak" og bli irritert og kreve at "Nå gjør du det du KAN"? Nei, da går vi et hakk tilbake istedet - finner en bedre godbit, gir ham litt mer rom, og prøver igjen - og da går alt som det skal. Og fordi han lykkes og får ros, så gjør han det da også ivrigere igjen når det ble tettere med bikkjer igjen rundt om. Så han gjør det jeg vil - men på hyggemåten.

Så lenge vi ikke er hunder, overser vi også alle de ørsmå signalene som hundene sender ut kontinuerlig. "Trassen" til en hund som ikke "vil" ta øyenkontakt - kan like gjerne være at den oppfatter noe der borte som truende, og ikke helt vil slippe blikket. Eller at eier ikke har trent nok rundt andre hunder til at dette sitter godt NOK, når hunden har mer lyst til å leke (og eier kanskje i valpetiden har latt den løpe mye bort til andre hunder "for å leke") og kanskje må ta læringen litt tilbake.

Det er noe med SAMMENHENGENE som blir viktige.

Ser det på den mer tradisjonelt trente eldstehunden - den har en innkalling i blant som er "flatere", når den ikke har vært helt lydig - den gruer seg. Dessverre. Og den kan virke "trassig", mens den egentlig bare synes jeg er helt uforståelig truende. Selv etter så mange år

Minsten... vel, kanskje må jeg rope litt "hardt". Men det øyeblikket han da snur og begynner å løpe mot meg, så er alt annet glemt - det eneste som sitter, er det positive bildet av "innkalling er gøy". Og han har en SUVEREN innkalling i forhold til den mer tradisjonelt trente (som selv om jeg har prøvd å konvertere helt over, likevel husker unghundstidens mer negative innlæring av endel ting, det negative fester seg mer enn alt annet) - og da vet jeg hvordan jeg akter å trene neste hund også.

Men jeg synes det mest effektive og hyggelige er det mest interessante. Jeg er for "lederskap" - men for lederskap av den sorten som jeg skisserer over, jeg håper mine hunder synes jeg er verdt bryet liksom. Men jepp, de er dyr - og jeg gjør gjerne det dyr liker best, belønner med en godbit titt eller sjelden, alt ettersom. Fordi jeg vet de er DYR - jeg trenger ikke prøve å innbille meg at "de hører på meg kun fordi de elsker meg så høyt og har sånn respekt for meg"... og har i hvert fall ikke lyst til at det skal bli en sånn "fordi ellers kommer jeg og tar dem".

Men så er det dette med å ha et levende forhold til hundene også, så ja, jeg lemper dem vekk i blant - eller kan gi dem en dytt, "hør nå her", men det er ikke fysisk STRAFF - det er mer en fysisk "hei, nå må du følge med på meg" og SÅ gir jeg en annen kommando og roser. Igjen... se på hundene, og se på reaksjonene til det som gode, oppdragende hunder får fra "de underordnede" når de ordner med dem. Det er interessante greier. Det er samspillet der som blir interessant og lærerikt. Noen ganger er de kontante, andre ganger er de ekstremt tolerante - situasjonen kan tilsynelatende være den samme, men så viser det seg at den langt fra er det - men det ville ikke et menneske lagt merke til ved første blikk nødvendigvis.

[Aya]

Utrolig bra innlegg Akela!

Jeg kan lempe hunden bort, kan korrigere med stemme o.l.. Men jeg synes dette med fysisk korrigering er litt skummelt jeg, for det er så veldig lett å time feil. Og iallefall på mine BC'er har jeg vært opptatt å ha hunder som kan forholde seg til meg på en "oppreist" måte, ikke smiskete og veldig krypende. Da har det vært viktig å være superrettferdig, dersom jeg skulle tatt hunden for noe måtte jeg gjort det helt riktig, og lynraskt. Og jeg stoler igrunn ikke så mye på mine reflekser og oppfatningsevne, så jeg foretrekker å belønne alt positivt og heller prøve å overse det negative. Jeg har kun tatt forrige hunden skikkelig EN gang, da var han nesten ute i veien foran en bil mens han gjetet den. Han gjorde det aldri igjen, så jeg må ha klart å time noe riktig der:p

[Rottis jentå]

For å begynne så hva er fysisk straff? Hvor går grensen mellom å skjelle ut en hund og ta den i øre og i at "slik gjør man ikke"? Vet at det ikke er fysisk begge deler, men utgjør det ikke det samme?

Jeg bruke fysisk straff på min hund, om nødvendigt, han er stor og sterk, det er ikke jeg. At folk banker hundene sine fordi de reiser seg når den har fått beskjed om å legge seg, er jeg ikke med på, men jeg vet også at det er hunder som er så "harde" at man må smekke litt til de for at de vokner. Vokste opp med en slik rottis og du aner ikke hva du snakker om før du har vært der!

Strup bruker jeg også og hunden går med det til vanlig, men det er ikke dermed sagt at jeg bruker det, noe jeg gjør av og til, men det er ikke galt med strup om du kan bruke det! Nå må vi ikke finne på så mye tull i vår hunde dager at ikke noe er loveligt eller tillatt i andres øyne, vokn litt opp og se hva vi faktisk gjør her da! Med oss selv og med våre kjære hunder!

[belgerac]

Jeg bruke fysisk straff på min hund, om nødvendigt, han er stor og sterk, det er ikke jeg.

Og...

Strup bruker jeg også og hunden går med det til vanlig, men det er ikke dermed sagt at jeg bruker det, noe jeg gjør av og til, men det er ikke galt med strup om du kan bruke det!

Ja, du bruker det til daglig, men bruker det ikke. Bare av og til... *grøss* det er jo takket være "slike som deg", at man kan bli litt anti aversivbasert dressur... :glare:

Har det slått deg at du muligens har tatt deg litt "vann over hodet" mht valg av rase, kjønn, størrelse og - egen intellektuelle evne til å håndtere hundens gemytt?

Nå må vi ikke finne på så mye tull i vår hunde dager at ikke noe er loveligt eller tillatt i andres øyne, vokn litt opp og se hva vi faktisk gjør her da! Med oss selv og med våre kjære hunder!

Hmm, særlig hunder skjønner veldig, veldig godt forskjellen mellom "makaroni" og "spaghetti"

*Eh...hva ER egentlig budskapet ditt?*

[Flash]

Et bent fram nydelig innlegg av Akela, som sier omtrent akkurat det jeg mener om saken...

Det å være rettferdig mot hunden i forhold til prestasjonskrav synes jeg er en særdeles vanskelig øvelse, fint illustrert her med hunden som plutselig "ikke ville" sitte bamse.

Å objektivt kunne vurdere når hunden fikser øvelsene i det miljøet og med de forstyrrelsene, er krevende.

Et lite hverdagseksperiment for de fleste av oss kan jo være å snu ryggen til hunden før vi sier "sitt" eller sette oss på huk før vi sier "på plass"... Det viser seg ofte at det skal få endringer i omgivelsene til før det blir en situasjon hunden ikke kjenner igjen - og før det dermed blir en helt ny øvelse.

En "sitt" er faktisk ikke en "sitt" - og kjenner du hunden din godt nok til å vite hva som er hva? Er du tøff nok til å senke kravene til hundens utførelse foran ansiktet på treningskompisene dine? Er du i stand til å vurdere hvilke kriterier hunden faktisk er i stand til å klare og vet du nok om hvor gode forsterkere dine er med tanke på å ta opp konkurransen med miljøforstyrrelsene?

Det er søren ikke lett, men for min egen del har akkurat den tenkemåten vært det viktigste jeg har sugd til meg fra klikkerfilosofien: At man kaster et kritisk og grundig blikk på miljøet, sine egne krav/kriterier, sin egen timing og sine egne forsterkere før man legger skylda på fillebikkja.

Alle hundene våre er forskjellige, noen hunder intresserer seg ikke for godbiter, andre skjønner seg ikke på dem, noen elsker dem, noen hater dem, både godbiter og korrigering er metoder for å trene hunder, begge er like riktig, det er bare to måter å gjøre samme ting på, det som passer hunden din er det man må bruke.

Hvorfor tror man at alle som ikke korrigerer bare bruker godbit? At det er enten godbit eller korrigering? Hva med lek; drakamp, jaktlek, ballkast, herjing osv - minst like effektive positive forsterkere.

På den annen side er det litt rart, dette stigmaet rundt godbiter - det ligger liksom litt underforstått at det er den simpleste form for belønning man kan gi. Jeg føler at mange omtrent sammenstiller det å gi en hund godbit med å gi et lite barn smågodt mange gang hver dag - som om det var noe skadelig, usunt eller kanskje aller mest litt dekadent. Hvorfor er godbiter sett på som mer "bestikkelse" enn lek, ros og kos? Og så lenge både godbiter, lek, ros og kos disponeres av og deles ut av fører - hvorfor ses enkelte av belønningsformene på som mer "verdige" enn andre?

Jeg stemmer for bruk av hele spekteret. Fysisk straff er naturlig for hundene, men da er man helt nødt til å vite at hundene skjønner hva du prøver å formidle. I en innlæringsammenheng er jeg for godbit som ekstra forsterker innimellom. Men som en eller annen sa en gang; lederens ros og positive tilbakemelding bør holde.

"Lederens ros og positive tilbakemelding" holder ikke langt her i gården, annet enn som en rolig bekreftelse på at hunden utfører en allerede grundig innlært adferd riktig. Jeg mener at dersom det ikke holder som forsterker i innlæringsfasen, er det rett og slett ingen god forsterker!

For vår del er ros verdiløst som forsterker - for andre vil godbiter eller lek være verdiløst. Poenget er jo å finne det hunden er villig til å jobbe for - Hovedsaken er at hunden oppfører seg slik vi vil - så får man heller drite i hvilken form for forsterkning som fører til "ekte" eller "falsk" lydighet...

[Mud]

Jeg må også få applaudere innlegget til Akela

Jeg er forresten enig i at fordet om man har en adferdsanalytisk tilnærming til det hele så går det ann å komunisere med hundene på flere måter i hverdagen. Jeg lemper, dytter og sjefer jeg og, men jeg prøver å ikke bruke positiv straff. Noe som stort sett går veldig greit da ingen av mine bikkjer bryr seg filla om jeg kjefter.. Loke er stort sett herdet og Lyra bryr seg faktisk ikke om sånt, jeg kan bli så sint at jeg sprekker for alt hun bryr seg tydligvis (gadd vite om det er mulig å trene det dyret med straff overhodet egentlig..), så positiv straff vil stort sett bety fysisk straff på mine hunder og der har jeg etterhvert fått en slags indre grense. Selvfølgelig: noen ganger sliter jeg, enkelte ganger tar jeg tilfeldigvis litt for uvørent tak i Loke når han plutselig begynner å lekeknøvle Lyra og herje villt når det passerer en bil etc, men det er menneskelig svikt fra min side.En menneskelig svakhet. Jeg blir redd og frustrert og derfor reagerer jeg kontant med aggresjon (kanskje ikke så ulikt hunden ? ) Jeg prøver aldri å kalle slikt rettferdig eller trening, jeg er bevisst på at det skyldes mangel på impulskontroll og elendig selvdisiplin. Jeg VET bedre.. men jeg er bare et menneske slik som de bare er hunder og alt jeg kan gjøre er å angre dypt og prøve å gjøre bedre neste gang.

Hunder er hunder og mennesker er mennesker og det beste vi - som den klart overlegne part - kan gjøre er å tilegne oss mest mulig kunnskap om denne andre arten og prøve som best vi kan å respektere dens egenart samtidig som vi er bevisste på vår.

[Margrete]

Hvorfor tror man at alle som ikke korrigerer bare bruker godbit? At det er enten godbit eller korrigering? Hva med lek; drakamp, jaktlek, ballkast, herjing osv - minst like effektive positive forsterkere.

På den annen side er det litt rart, dette stigmaet rundt godbiter - det ligger liksom litt underforstått at det er den simpleste form for belønning man kan gi. Jeg føler at mange omtrent sammenstiller det å gi en hund godbit med å gi et lite barn smågodt mange gang hver dag - som om det var noe skadelig, usunt eller kanskje aller mest litt dekadent. Hvorfor er godbiter sett på som mer "bestikkelse" enn lek, ros og kos? Og så lenge både godbiter, lek, ros og kos disponeres av og deles ut av fører - hvorfor ses enkelte av belønningsformene på som mer "verdige" enn andre?

Føler jeg må kverrulerer litt her. De aller fleste som bruker positiv forsterker bruker vel også en og annen negativ straff? Hva gjør du når hun tilbyr atferd i eniga, men ikke det du er ute etter? Enda hun har tilbygd det mange ganger før. Mulig jeg har misforstått innlegget ditt, men klarer ikke utifra det å lese at du bruker negativ straff. Personlig mener jeg at det brått blir veldig vansklig å trene hund på en måte... Kun belønne og ikke klikker for feil atferd, en må ha mulighet til "korrigere" hunden når det skjer en feil lenger opp i klassene. Kan ikke la udyret for herje vilt fordi den blir usikker i en helt ny setting. Nå tar jeg utgangspunk i lp da.

Som du sier; Æ drit nå i om han går for kun godbiter/leke, så lenge han gjør som han skal (lurer på om jeg blir sensurert, nesten fristende å teste alle stygge ord)

OT: Alle over 30, som hater lilla påskeegg oppfordres til å melde seg inn i den nye klubben under generelt!

[borderen]

Man vil bruke den metoden (i den aktuelle settingen( som gir best mulig læring for hunden? Sånn er det i hvetfall for meg...

[Rottis jentå]

Og...

Ja, du bruker det til daglig, men bruker det ikke. Bare av og til... *grøss* det er jo takket være "slike som deg", at man kan bli litt anti aversivbasert dressur... :glare:

Har det slått deg at du muligens har tatt deg litt "vann over hodet" mht valg av rase, kjønn, størrelse og - egen intellektuelle evne til å håndtere hundens gemytt?

Hmm, særlig hunder skjønner veldig, veldig godt forskjellen mellom "makaroni" og "spaghetti"

*Eh...hva ER egentlig budskapet ditt?*

at hunden går med strup til dagligt er ikke dermed sagt at det er dumt. Jeg trener også med det, jeg har jo ikke noe problem med min hund overhode og at jeg kanskje må bruke noe sterkere midler for å korrigere han en en voksen mann foreksempel måtte ha gjort er ikke det dumt! Hundene mine har alltid fungert flott og selv om min far som jeg eier hunden sammen med er mye større en meg bruke han samme midlene. Jeg har IKKE vann over hode, jeg har rottweiler! Prøv det du, og snakk siden!

[Tonje]

at hunden går med strup til dagligt er ikke dermed sagt at det er dumt. Jeg trener også med det, jeg har jo ikke noe problem med min hund overhode og at jeg kanskje må bruke noe sterkere midler for å korrigere han en en voksen mann foreksempel måtte ha gjort er ikke det dumt! Hundene mine har alltid fungert flott og selv om min far som jeg eier hunden sammen med er mye større en meg bruke han samme midlene. Jeg har IKKE vann over hode, jeg har rottweiler! Prøv det du, og snakk siden!

Men hvis du overhodet ikke har noen problemer med hunden,hvorfor da bruke strupelenke til daglig? Det er et treningsverktøy..

[Flash]

Føler jeg må kverrulerer litt her. De aller fleste som bruker positiv forsterker bruker vel også en og annen negativ straff? Hva gjør du når hun tilbyr atferd i eniga, men ikke det du er ute etter? Enda hun har tilbygd det mange ganger før. Mulig jeg har misforstått innlegget ditt, men klarer ikke utifra det å lese at du bruker negativ straff.

Jo, jeg gjør (selvfølgelig) det - orket bare ikke å presisere det i innlegget - det er jo en forutsetning for å få noe som helst slags resultat (belønner man alt kommer man jo ikke av flekken)

[Argyr]

Jeg har IKKE vann over hode, jeg har rottweiler! Prøv det du, og snakk siden!

Tro det eller ei, rottweiler er blitt en svært vanlig hunderase i Norge, og jeg går ikke rundt med kjempemasse respekt for enhver som klarer å oppdra sin rottweiler (særlig ikke når de fremstiller det som noe svært vanskelig), for de er faktisk ikke noe spesielt. De er bare store hunder.

Og hvis hunden ER for stor for deg (altså at du ikke klarer å kontrollere den uten å bruke fysisk makt, og du til stadighet ser deg nødt til å bruke nettopp dette), ja da HAR du tatt deg vann over hodet.

[Mud]

Jeg har IKKE vann over hode, jeg har rottweiler! Prøv det du, og snakk siden!

*host* kjenner en rottweiler jeg..den var faktisk klubbmester i LP elite i rottisklubben i 05. Hun er norsk svensk LP champion med over 300 poeng minns jeg å huske og var ikke langt fra å kvalifisere seg til NM i lydighet i fjor. Mener hun kom på 16 plass, de 15 beste kvalifiserte seg.

Hun tilhører ThomasS her inne, canisinstruktør og klikkertrener.

[tuppetroll]

og var ikke langt fra å kvalifisere seg til NM i lydighet i fjor. Mener hun kom på 16 plass, de 15 beste kvalifiserte seg.

http://www.nkk.no/cmnkk/public/openIndex/v...D=1141292655696 - i følge NKK havnet ikke Pia blant de 27 beste en gang, så det der er vel rett og slett feilinformasjon?