The Dog Whisperer

[Nirm]

Bare le du men det er faktisk gjort undersøkelse på dette og det kom klart frem at de lydigste hundene var de som var trent med positiv belønning og hvor kontroll hadde klar sammenheng.

Så kan man heller diskutere grensesetting men for meg er ikke det nødvendigvis synonymt med og vifte med pølser og klikkere. Det er dermed heller ikke sagt at man må praktisere vold og fysisk avstaffelse som pølsetantene er så flinke til og konkludere med så fort man kommer inn på dette temaet.

Er det automatisk at om man trener positivt, så har man ikke kontroll på hundene sine?

[Guest Kåre Lise]

men du har jo misforstått noe grundig, eller.?

konsekvens er viktig også ved trening med positiv forsterkning. Det er nok DET du har lest. Men konsekvens betyr ikke grensesetting i på samme måte som du tolker grensesetting (nei, fy, være leder, etc).

Det stod en artikkel i Apl. Anim. Sci om resultater med forskjellig hundetrening.. Er det noen som har lest og husker hvilket nr?

Har jeg? sikker på at det ikke er du som har hengt deg opp i urgamle begreper her?

[Emilie]

Så vis meg de undersøkelsene, og hvilke kilder de refererer til. Det der er jo bullshit. For det første: hva er definisjonen på "grensesetting" eller "positiv belønning med kontroll"? For det andre: hunder er individer, og noen hunder knekker sammen bare man hever stemmen til de. For det tredje: trenere er også forskjellige, så den undersøkelsen du henviser til kan ikke gi særlig troverdige resultater. Jeg ler ennå jeg..

For all del, grensesetting kan være så mangt. Men jeg tror du skal være forsiktig med å kategorisere det Snusken kommer med, som bullshit.

[Guest Kåre Lise]

Er det automatisk at om man trener positivt, så har man ikke kontroll på hundene sine?

Om du leser hva jeg har skrevet tidligere så er det en god del som faller inn i den kategorien ja. Bare se på Canis det. Flommer over av problematferd og folk klarer ikke engang løfte bikkja ned fra bordet når den står og har i seg middagen..

[Nirm]

Om du leser hva jeg har skrevet tidligere så er det en god del som faller inn i den kategorien ja. Bare se på Canis det. Flommer over av problematferd og folk klarer ikke engang løfte bikkja ned fra bordet når den står og har i seg middagen..

Leser ikke på Canis, så da har jeg tydeligvis gått glipp av alle disse (om et forum er representativt for hva som skjer i den virkelige verden, er jo en annen sak da...). Men skulle gjerne sett denne undersøkelsen du refererer til da. Om du "gidder" å legge ut kildehenvisninger... Alltid interessant å lese...

[Lotta]

Er det automatisk at om man trener positivt, så har man ikke kontroll på hundene sine?

Får vel heller spørre deg da - du mener ikke seriøst at om man trener positivt så er det automatikk i at man HAR kontroll på hunden sin? (I så fall må man jo spørre hvordan Morten Egtvedt trener når man snur ryggen til )

[ToneC]

Det handler vel ikke så mye om ork, men mer om at jeg vil ha en hund som tar kontakt med meg, ikke med hånden min, eller godbitene mine.

Er det automatisk at om man trener positivt, så har man ikke kontroll på hundene sine?

Jeg skjønner at jeg har gjort en elendig jobb som klikkertrener, og at jeg bruker metoden helt feil. Hundene lærer at de skal se på meg = belønning, ikke se på hånden min. De må lære at selvom folk mister godbiter på bakken så skal de kunne gjøre det jeg ber de om. De får ikke klatre på stuebordet, jeg sitter ikke og venter om de ikke kommer på innkalling, og jeg tvangsfôrer de ikke med pølse. Jeg liker å ha kontroll. Nei, vi får vel komme oss på kurs for at jeg kan lære å bli en manisk pølsestapper og hundene lære å bli ukontrollerte og ufyselige...

[Meg]

Hei og hå som vi misforstår. INGEN hunder jobber for å glede deg. INGEN hunder har kontakt med deg fordi de elsker deg av hele sitt hjerte eller hva du nå måtte tro. Hunder jobber for å oppnå noe. Enten det er belønning- eller manglende straff. Kom deg ut av disneyverdenen, du som ønsker at hunden skal ha kontakt med deg. Skal den ha kontakt med deg, må det altså lønne seg for den..

[Guest Kåre Lise]

Får vel heller spørre deg da - du mener ikke seriøst at om man trener positivt så er det automatikk i at man HAR kontroll på hunden sin? (I så fall må man jo spørre hvordan Morten Egtvedt trener når man snur ryggen til )

Nå spurte du ikke meg men det er jo bl.a. dette som er intressant og bekreftende med Masteroppgaven til Tillung. Hvor det viser seg at de med de ulydigste hundene og størst treningsproblemer er nettopp de som belønner men er ettergivende og ikke har klare grenser og kontroll Pussig?

http://www.google.no/url?sa=t&source=w...3X9EQbZkDnXh0pw

.

[ToneC]

Nå spurte du ikke meg men det er jo bl.a. dette som er intressant og bekreftende med Masteroppgaven til Tillung. Hvor det viser seg at de med de ulydigste hundene og størst treningsproblemer er nettopp de som belønner men er ettergivende og ikke har klare grenser og kontroll Pussig?

Om noe er lov den ene dagen men ikke den andre er det jo ikke rart hundene er "ulydige". Men har det noe med om man bruker positiv straff i treningen sin??

[ingar]

Nå spurte du ikke meg men det er jo bl.a. dette som er intressant og bekreftende med Masteroppgaven til Tillung. Hvor det viser seg at de med de ulydigste hundene og størst treningsproblemer er nettopp de som belønner men er ettergivende og ikke har klare grenser og kontroll Pussig?

Er det noen sammenheng mellom å belønne og å ha ulydig hund, være ettergivende og ikke ha klare grenser og kontroll?...

Undersøkelser viser vel heller at straff lettere gir ulydige hunder fordi straff avler mer straff. Ta et googelsøk på tema.

[Emilie]

Jeg skjønner at jeg har gjort en elendig jobb som klikkertrener, og at jeg bruker metoden helt feil. Hundene lærer at de skal se på meg = belønning, ikke se på hånden min. De må lære at selvom folk mister godbiter på bakken så skal de kunne gjøre det jeg ber de om. De får ikke klatre på stuebordet, jeg sitter ikke og venter om de ikke kommer på innkalling, og jeg tvangsfôrer de ikke med pølse. Jeg liker å ha kontroll. Nei, vi får vel komme oss på kurs for at jeg kan lære å bli en manisk pølsestapper og hundene lære å bli ukontrollerte og ufyselige...

Ok Tone, skjønner ikke helt hvorfor du svarer på dette innlegget siden det helt er tatt ut av sammenheng. Og siden det faktisk var et svar til Labbis, som lot bikkjene grave seg inn i hånden for å få en godbit. Got it?

Hei og hå som vi misforstår. INGEN hunder jobber for å glede deg. INGEN hunder har kontakt med deg fordi de elsker deg av hele sitt hjerte eller hva du nå måtte tro. Hunder jobber for å oppnå noe. Enten det er belønning- eller manglende straff. Kom deg ut av disneyverdenen, du som ønsker at hunden skal ha kontakt med deg. Skal den ha kontakt med deg, må det altså lønne seg for den..

Og hva vet du om det? Hva en hund ønsker å oppnå, kan faktisk være en blid eier enn en som er likgyldig eller eventuelt sur. Hvorfor skal det være så svart/hvitt egentlig? Enten så jobber hunden for en godbit/leke eller så jobber den for å slippe bank. Den jobber ALDRI for å gjøre deg fornøyd (les: blid, rosende etc.), for hunden merker ikke hvilken sinnsstemning du er i den, uansett.

[ingar]

Og hva vet du om det? Hva en hund ønsker å oppnå, kan faktisk være en blid eier enn en som er likgyldig eller eventuelt sur. Hvorfor skal det være så svart/hvitt egentlig? Enten så jobber hunden for en godbit/leke eller så jobber den for å slippe bank. Den jobber ALDRI for å gjøre deg fornøyd (les: blid, rosende etc.), for hunden merker ikke hvilken sinnsstemning du er i den, uansett.

En blid eier? Det betyr i sin tur at hunden erfaringsmessig oppnår noe den ønsker. Om hunden slutter å oppnå noe med en blid eier, så vil blidheten din etterhvert bli et spill for galleriet. Dette er lett å teste i praksis. Stå passiv og fjern alle atferder du har. Ikke klapp, ikke kos, ikke godbit eller noe hunden setter pris på. Bare stå helt musestille og vær blid. Da oppdager du hvor kjapt hunden legger av å ta kontakt med deg og heller søker seg forsterkere andre steder.

[Guest Kåre Lise]

Er det noen sammenheng mellom å belønne og å ha ulydig hund, være ettergivende og ikke ha klare grenser og kontroll?...

Undersøkelser viser vel heller at straff lettere gir ulydige hunder fordi straff avler mer straff. Ta et googelsøk på tema.

Da får du ta opp det med R. H. Tillung med dine fine flotte ord, ikke meg. Hun viser helt klart i denne oppgaven at de som belønner men har moderat kontroll og grensesetting har de lydigste hundene. De som straffer har jevnt over lydige hunder med noe mer treningsproblemer disse har og bestemt kontroll mens de som belønner ( trener positivt ) uten eller lite grenser og kontroll har SVÆRT ulydige hunder og har STORE treningsproblemer, faktisk 1/4 av kvinnene havner i denne gruppen. Linken har jeg lagt ut over så du kan kanskje lese selv istedetfor og gyve løs på meg og der er drøssevis med referanser til uttalelsene hennes og undersøkelsen er gjort etter mønster fra bl.a. JA. Serpell.

[ingar]

Da får du ta opp det med R. H. Tillung med dine fine flotte ord, ikke meg.

Ja du er jaggu en gluping i debatter kan du ikke heller bli litt seriøs og svare på spørsmålet siden du mener å vite noe om det? En link eller noe?

[Lotta]

En blid eier? Det betyr i sin tur at hunden erfaringsmessig oppnår noe den ønsker. Om hunden slutter å oppnå noe med en blid eier, så vil blidheten din etterhvert bli et spill for galleriet. Dette er lett å teste i praksis. Stå passiv og fjern alle atferder du har. Ikke klapp, ikke kos, ikke godbit eller noe hunden setter pris på. Bare stå helt musestille og vær blid. Da oppdager du hvor kjapt hunden legger av å ta kontakt med deg og heller søker seg forsterkere andre steder.

Det er vel neppe bare bikkja som ville hatt problemer med å sette pris på at et menneske var blid, om det ikke viste det hverken med mimikk, kroppspråk eller stemme...

[Guest Kåre Lise]

Ja du er jaggu en gluping i debatter kan du ikke heller bli litt seriøs og svare på spørsmålet siden du mener å vite noe om det? En link eller noe?

Nå du våkne og lese tråden, linken ligger noen innlegg over og jeg har svart deg.

Og om du enda ikke har skjønt det så må jeg få minne deg på at jeg ikke fremmer bruk av straff og vold, så jeg skjønner ikke hvorfor du skal gå rett i forsvar og legge ut om straff. Jeg prøver bare poengtere viktigheten av grensesetting og kontroll, noe som er ettertrykkelig dokumentert i denne undersøkelsen.

Derfor er det trist og tragisk at når man nevner ord som grenser og kontroll for en pølsetante så blir man sett på med dødssynd og en tradiss som denger bikkja etter gamle lederskaps og ulvemetoder for og oppnå dette.

Undersøkelsen definerer ikke praktiseringen av grenser og kontroll men det er vel grunn til og tro at flertallet som trener positivt ikke straffer ( hvertfall ikke fysisk ) for og oppnå dette eller?

[ingar]

om det ikke viste det hverken med mimikk, kroppspråk eller stemme...

Ja nettopp.... slike ting man setter pris på. Mimikk, kroppsspråk og slikt medfører som regel noe mer enn bare det..noe hunden ønsker..klapp kos osv.

To be conscious that you are ignorant is a great step to knowledge.

Benjamin Disraeli.

Nå du våkne og lese tråden, linken ligger noen innlegg over og jeg har svart deg.

Og om du enda ikke har skjønt det så må jeg få minne deg på at jeg ikke fremmer bruk av straff og vold, så jeg skjønner ikke hvorfor du skal gå rett i forsvar og legge ut om straff. Jeg prøver bare poengtere viktigheten av grensesetting og kontroll, noe som er ettertrykkelig dokumentert i denne undersøkelsen.

Derfor er det trist og tragisk at når man nevner ord som grenser og kontroll for en pølsetante så blir man sett på med dødssynd og en tradiss som denger bikkja etter gamle "ulvemetoder" for og oppnå dette.

Undersøkelsen definerer ikke praktiseringen av grenser og kontroll men det er vel grunn til og tro at flertallet som trener positivt ikke straffer ( hvertfall ikke fysisk ) for og oppnå dette eller?

Hva med å svare selv? Jeg har lest den artikkel. Hva er sammenhengen?

*Dobbelpost, mod Nina*

[Guest Kåre Lise]

Hva med å svare selv? Jeg har lest den artikkel. Hva er sammenhengen?

Om du leser hva jeg skriver så har jeg nevnt den sammenhengen opptil flere ganger her nå. Sammenhengen er svært ulydige hunder med store treningsproblemer.

[ingar]

Om du leser hva jeg skriver så har jeg nevnt den sammenhengen opptil flere ganger her nå. Sammenhengen er svært ulydige hunder med store treningsproblemer.

Jeg ser bare du sier at sammenhengen er der, men ikke at du forklarer hvorfor eller hva som forårsaker det.

Da vet du det sikkert ikke, ellers hadde du forklart hvorfor belønning fører til, eller kan føre til ulydigte hunder. Men det er greit. Vi lar vi det være med det.

[Meg]

det må være hyggelig å leve i den troen at hunden faktisk jobber fordi den liker at du er blid..

Glad i lassie??

Men nå har vi sporet av- hva synes jeg om hundehviskeren? Sprøyt, med innslag av nyttig fakta. Til tider uetisk og uakseptabelt. Han påstår jo feks at kvinner ikke er like gode hundetrenere som menn, fordi kvinner er mer omsorgsfulle. Svada igjen. og igjen og igjen. Fatter ikke at folk lar seg lure jeg. er det fordi de antar at om man er mot CM, så er det eneste alternativet klikkertrening? OG kanskje har de selv forsøkt, men funnet det for innviklet og ikke fått det til, dermed er metoden elendig... ??

Folk som sliter med hundene sine finnes i alle "leire". For min del var ikke kadaverdisplin av den gamle skolen (eller kombinert med energistrømmer ala CM) noe. Mer fokus på positiv forsterkning gjorde susen!

Konsekvens er viktig uansett metode. Det er et av poengene i Tillungs masteroppgave. Den kan leses på hennes hjemmeside.

[ToneC]

Ok Tone, skjønner ikke helt hvorfor du svarer på dette innlegget siden det helt er tatt ut av sammenheng. Og siden det faktisk var et svar til Labbis, som lot bikkjene grave seg inn i hånden for å få en godbit. Got it?

Jeg leste det som et argument for at man ikke kunne gi godbiter med hendene, jeg. Du ville at hunden så på deg, ikke hånden. Lar forøvrig også min eldste få jakte godbiten og jobbe for å få fatt i den når han har vært flink, han elsker det.

Og Snusken: Er man ukonsekvent så blir hunden ulydig, av det kan man trekke den slutningen av at det er dumt å være ukonsekvent uansett hvilken metode man bruker. Kan du vise meg hvor i oppgaven du finner at trening med positiv forsterkning skaper problemhunder?

[Emilie]

En blid eier? Det betyr i sin tur at hunden erfaringsmessig oppnår noe den ønsker. Om hunden slutter å oppnå noe med en blid eier, så vil blidheten din etterhvert bli et spill for galleriet. Dette er lett å teste i praksis. Stå passiv og fjern alle atferder du har. Ikke klapp, ikke kos, ikke godbit eller noe hunden setter pris på. Bare stå helt musestille og vær blid. Da oppdager du hvor kjapt hunden legger av å ta kontakt med deg og heller søker seg forsterkere andre steder.

Altså poenget mitt er, siden du har klart å flette tingene så godt sammen at det skal noe til for å forstå hvor du vil hen, at det faktisk ligger egoistiske motiver i en hver handling, og det gjelder ikke bare dyr. Om en hund jobber for en happy eier, hva så? Hvorfor skal det være umulig? Hunden føler seg jo bedre når eier er i godt humør osv. Nå skal det sies at ikke alle hunder har noe sånt i seg, godt humør trenger ikke i seg selv å være en god nok forsterker for flertallet, men hallåis, det er ikke umulig!

det må være hyggelig å leve i den troen at hunden faktisk jobber fordi den liker at du er blid..

Glad i lassie??

Det må være hyggelig å leve i den troen at jeg tror livet er SÅ enkelt. Les det jeg skriver over, så kanskje du skjønner hva jeg mener og hvorfor man har uttrykk som "will to please". Det handler faktisk en god del om motivasjon, hvor lett den enkelte hund motiveres for å kunne utføre et arbeid.

Fatter ikke at folk lar seg lure jeg. er det fordi de antar at om man er mot CM, så er det eneste alternativet klikkertrening?

Eh, nei, tror ikke det er noen som mener at CM sine metoder er eneste alternativet til klikkertrening. Men at det er påfallende mange klikkertrenere som fordømmer hans metoder, og ønsker mannen død og begravet, det betviler jeg ikke.

OG kanskje har de selv forsøkt, men funnet det for innviklet og ikke fått det til, dermed er metoden elendig... ??

Altså, hunder er individer, og det blir for teit å tro at alle hunder passer til en enkelt oppskrift. Det ER faktisk en gang slik at selv disse som tror på PF og NS ikke alltid lykkes, også disse med høyere utdannelse - og hva gjør man da? Avliver man Fido, eller prøver man noe annet? For nei, jeg finner ikke klikkermetoden for innviklet, men jeg finner den ubrukelig i forhold til min hund når det kommer til et stykke, og jeg vet at hun ikke er alene.

Folk som sliter med hundene sine finnes i alle "leire". For min del var ikke kadaverdisplin av den gamle skolen (eller kombinert med energistrømmer ala CM) noe. Mer fokus på positiv forsterkning gjorde susen!

Så fint for deg, jeg synes det er flott at folk kan ha et hyggelig hundehold, men jeg liker ikke å bli kalt dyremishandler fordi min vei dit, var noe annerledes enn din.

Jeg leste det som et argument for at man ikke kunne gi godbiter med hendene, jeg. Du ville at hunden så på deg, ikke hånden. Lar forøvrig også min eldste få jakte godbiten og jobbe for å få fatt i den når han har vært flink, han elsker det.

Ja, men da leste du tydeligvis ikke nøye nok. For et argument mot å kunne gi godbiter med hendene var det altså ikke. Jeg presiserte at hvis jeg har en hund som utagerer, og jeg skal "avlede" den så skal det ikke være godbiten som styrer. Ikke skal den få grave seg inn i hånden min, den skal se på meg. Grave seg inn i hånden kan den eventuelt gjøre etter at den har tatt kontakt, utageringsobjektet har passert og hunden har fått klarsignal. (Og da foretrekker jeg at hunden får godbiten, i stedet for å grave den til seg)

[Guest Kåre Lise]

Kan du vise meg hvor i oppgaven du finner at trening med positiv forsterkning skaper problemhunder?

Hvis jeg skal vise deg noe som helst så må du vise til noe jeg har sagt eller referert til, ikke noe du tar ut av luften.

Jeg har påpekt viktigheten av kontroll med referanse i denne studien og aldri hatt intensjon eller ment at det er PF som er noen årsak til problemhunder MEN uteblivelse av kontroll! 28% av kvinnene i studien er i den gruppen med svært ulydige hunder og større treningsproblemer. Faktisk mer enn de som trener med straff og har kontroll som havner mer midt på treet og det mener jeg er bemerkelsesverdig.

[Benedicte]

Ok Tone, skjønner ikke helt hvorfor du svarer på dette innlegget siden det helt er tatt ut av sammenheng. Og siden det faktisk var et svar til Labbis, som lot bikkjene grave seg inn i hånden for å få en godbit. Got it?

Men jeg skjønner det ikke... Labradoren min liker å bli belønnet ved å gå grave seg inn i hånden etter godbit, på lik måte som aussien liker å bli belønnet med en drakamp. Hvorfor syns du det første alternativet er så ille? Det er jackpot for hunden min, og det er det som teller. Hun kan gjøre øvelse på øvelse over laang tid og holde fokus 100% på meg, og godbitene får hun først helt til slutt. Hva er problemet?

Ja, men da leste du tydeligvis ikke nøye nok. For et argument mot å kunne gi godbiter med hendene var det altså ikke. Jeg presiserte at hvis jeg har en hund som utagerer, og jeg skal "avlede" den så skal det ikke være godbiten som styrer. Ikke skal den få grave seg inn i hånden min, den skal se på meg. Grave seg inn i hånden kan den eventuelt gjøre etter at den har tatt kontakt, utageringsobjektet har passert og hunden har fått klarsignal. (Og da foretrekker jeg at hunden får godbiten, i stedet for å grave den til seg)

Du foretrekker kanskje at hunden får godbiten i stedet for å grave seg til den, men for mange hunder er det en DEL av belønningen å faktisk få lov til å "jakte" på godiset litt. Og jeg belønner med det mine hunder liker best, da bryr jeg meg ikke om jeg får litt sikkel på hånden.

Hvorfor er du så sta på at godbiten IKKE skal styre? Er det mer ok om det er en leke som styrer? Og hvis godbit er det eneste som får avledet hunden fra en problematferd, er det så hilma gale?! For meg er det resultatet som teller.