The Dog Whisperer

[Emilie]

  labbis skrev:

Men jeg skjønner det ikke... Labradoren min liker å bli belønnet ved å gå grave seg inn i hånden etter godbit, på lik måte som aussien liker å bli belønnet med en drakamp. Hvorfor syns du det første alternativet er så ille? Det er jackpot for hunden min, og det er det som teller. Hun kan gjøre øvelse på øvelse over laang tid og holde fokus 100% på meg, og godbitene får hun først helt til slutt. Hva er problemet?

Har jeg sagt at det er så ille? Jeg ville ikke gjort det slik, og det må jeg få lov til å uttrykke. Og årsaken er vel den at jeg skal ha en hund som gir meg oppmerksomhet når det skjer noe skummelt, ikke godbiten eller leken. Om min hund hadde elsket å grave seg inn i hånden min, og det hadde vært en belønning i seg selv, så kunne jeg vurdert det. Men noe slikt hadde ikke skjedd før hun hadde tatt kontakt med meg på forhånd og holdt den, uansett.

[Benedicte]

  Emilie skrev:

Har jeg sagt at det er så ille? Jeg ville ikke gjort det slik, og det må jeg få lov til å uttrykke. Og årsaken er vel den at jeg skal ha en hund som gir meg oppmerksomhet når det skjer noe skummelt, ikke godbiten eller leken. Om min hund hadde elsket å grave seg inn i hånden min, og det hadde vært en belønning i seg selv, så kunne jeg vurdert det. Men noe slikt hadde ikke skjedd før hun hadde tatt kontakt med meg på forhånd og holdt den, uansett.

Ja, du fremstår som om det er himla gale. Hvorfor er det så viktig at hunden tar kontakt med DEG, og ikke godbiten? Hvis hunden tar kontakt med deg - og du så gir den en godbit, så er det fortsatt godbiten den gir oppmerksomhet til (som du sier det). I mitt tilfelle var jeg fornøyd sålenge hunden min begynte å assosiere det som tidligere var skummelt med noe positivt! Deretter kom vi til et punkt hvor det som tidligere var skummelt ble mindre skummelt, og hun oppsøkte meg (fordi det førte til belønning) hver gang vi møtte på f.eks tidligere skumle menn. Nå vet hun at det ikke er skummelt lenger - så jeg slipper å belønne i det hele tatt.

Men hadde jeg stått der og ropt på henne når hun har utagert, uten at hun vet at hun får belønning ved å ta kontakt med meg, så hadde jeg aldri fått henne til å avreagere.

[Emilie]

  labbis skrev:

Ja, du fremstår som om det er himla gale.

Javel, det var i så fall din oppfatning, og ikke nødvendigvis det jeg mente å formidle, men men.

  Sitat

Hvorfor er det så viktig at hunden tar kontakt med DEG, og ikke godbiten?

Fordi.

  Sitat

Hvis hunden tar kontakt med deg - og du så gir den en godbit, så er det fortsatt godbiten den gir oppmerksomhet til (som du sier det).

Sant nok, men så er det ikke alltid hun får noen godbit heller da, det varierer.

  Sitat

I mitt tilfelle var jeg fornøyd sålenge hunden min begynte å assosiere det som tidligere var skummelt med noe positivt!

Ja, i ditt tilfelle, nå har ikke jeg en hund som er så lett å omvende, selv om hun er glad i mat, så store stygge Emilie krevde at skinnet skulle sitte og holde kjeft i begynnelsen - og se på meg.

  Sitat

Deretter kom vi til et punkt hvor det som tidligere var skummelt ble mindre skummelt, og hun oppsøkte meg (fordi det førte til belønning) hver gang vi møtte på f.eks tidligere skumle menn. Nå vet hun at det ikke er skummelt lenger - så jeg slipper å belønne i det hele tatt.

Ja, men altså det var din hund, og hunder er forskjellige ser du. Mitt dyr er redd for ekle mennesker uansett om jeg stapper godbiter i munnen på henne, eller ikke. Jeg kan ikke få henne til å slutte å være redd, ikke ved hjelp av mat alene, ikke denne hunden. Skjønner?

  Sitat

Men hadde jeg stått der og ropt på henne når hun har utagert, uten at hun vet at hun får belønning ved å ta kontakt med meg, så hadde jeg aldri fått henne til å avreagere.

Neivel, igjen, din hund, ikke min. Og det er derfor jeg skriver at noe av det DU velger å gjøre når du trener, ikke er noe jeg ville gjort.

[Benedicte]

  Emilie skrev:

Ja, men altså det var din hund, og hunder er forskjellige ser du. Mitt dyr er redd for ekle mennesker uansett om jeg stapper godbiter i munnen på henne, eller ikke. Jeg kan ikke få henne til å slutte å være redd, ikke ved hjelp av mat alene, ikke denne hunden. Skjønner?

Det er jo det som er hele poenget mitt. For min hund funker det helt supert å avlede med godbiter fordi hun er såpass glad i det - og det er bare det som funker her i gården når hun utagerer. Men du syns tydeligvis det er helt bak mål, siden hunden da fokuserer på godbiten og ikke på meg (og siden hunden da får grave seg inn til godbiten og ikke bare får den servert). Og da lurer jeg på hvorfor du syns det er negativt, når det er eneste løsningen for oss og det gir resultater?

[Marthe]

  labbis skrev:

Det er jo det som er hele poenget mitt. For min hund funker det helt supert å avlede med godbiter fordi hun er såpass glad i det - og det er bare det som funker her i gården når hun utagerer. Men du syns tydeligvis det er helt bak mål, siden hunden da fokuserer på godbiten og ikke på meg (og siden hunden da får grave seg inn til godbiten og ikke bare får den servert). Og da lurer jeg på hvorfor du syns det er negativt, når det er eneste løsningen for oss og det gir resultater?

Men hvis hunden din utagerer, hvorfor kommer denne go`biten inn i bildet da? Hadde mine hunder utagert, så hadde de fått beskjed om å gå å legge seg å holde kjeft. Go`biten hadde aldri kommet frem i den settingen. De får ikke belønning for en slik dårlig oppførsel, heller ikke om de tar kontakt med meg. Det er helt uaktuelt. Er hunden usikker på folk, så er det bedre at man arrangerer møtesituasjoner der den skumle personen gir hunden go`biter. Men etter min erfaring er det også gjerne like greit for slike hunder og få en sitt kommando der det skumle kommer inn. Så har de noe å konsentrere seg om. Kommer det hunder forbi mine hunder som utagerer, så ber jeg mine sitte, og de søker automatisk til meg, for å få en ny kommando. Selv om de aldri har fått go`bit for dette.

[Emilie]

Ja, det glemte jeg, som Marthe skriver, null godbit hvis dyret faktisk utagerer eller så mye som tenker på det. Da blir det ingen ting uansett.

EDIT: Labbis, jeg bruker ikke godbit hele tiden, jeg gidder ikke å være avhengig av den slags. Og hunden har fokus på meg likevel den. Explain? Og jeg tror heller ikke på at godbit er det eneste som kan stoppe hunden din fra å utagere, men mulig eneste positive metoden.

[Benedicte]

  Marthe skrev:

Men hvis hunden din utagerer, hvorfor kommer denne go`biten inn i bildet da? Hadde mine hunder utagert, så hadde de fått beskjed om å gå å legge seg å holde kjeft. Go`biten hadde aldri kommet frem i den settingen. De får ikke belønning for en slik dårlig oppførsel, heller ikke om de tar kontakt med meg. Det er helt uaktuelt. Er hunden usikker på folk, så er det bedre at man arrangerer møtesituasjoner der den skumle personen gir hunden go`biter. Men etter min erfaring er det også gjerne like greit for slike hunder og få en sitt kommando der det skumle kommer inn. Så har de noe å konsentrere seg om. Kommer det hunder forbi mine hunder som utagerer, så ber jeg mine sitte, og de søker automatisk til meg, for å få en ny kommando. Selv om de aldri har fått go`bit for dette.

Fordi godbit er positivt, og hunden lærer å assosiere den tidligere skumle situasjonen med noe positivt. Jeg har forsøkt å avlede på andre måter og gi kommandoer, men det er et for stort steg for en hund som er redd. Å tvinge hunden inn i en annen atferd virker hvertfall ikke - det kan ofte gjøre vondt værre. Å arrangere møtesituasjoner er for meg en selvfølge å trene på når man har en nervøs hund. Men noen ganger vet man ikke hva hunden vil reagere på. En dag kan det være noen utenfor kjøpesenteret eller i skogen, andre ganger kan det være fylliker på kvelden osv. Og da må man ha et alternativ når hunden først har utagert. Redsel kan ikke forsterkes ved godbit (redsel er en refleks - en ikke-viljestyrt-atferd, og godbiter kan kun forsterke viljestyrte atferder), men godbiten kan lage positive assosiasjoner, og det har jeg utnyttet.

  Emilie skrev:

Ja, det glemte jeg, som Marthe skriver, null godbit hvis dyret faktisk utagerer eller så mye som tenker på det. Da blir det ingen ting uansett.

Der er vi tydeligvis uenige. Som beskrevet mange ganger før prøver jeg å skape en positiv assosiasjon til situasjonen og avlede.

  Sitat

EDIT: Labbis, jeg bruker ikke godbit hele tiden, jeg gidder ikke å være avhengig av den slags. Og hunden har fokus på meg likevel den. Explain? Og jeg tror heller ikke på at godbit er det eneste som kan stoppe hunden din fra å utagere, men mulig eneste positive metoden.

Jeg kan ikke forklare hvorfor din hund har fokus på deg når jeg ikke aner noe om hvordan dere trener, hvordan du belønner, hvilke situasjoner det er snakk om eller noen ting - jeg er ikke supermann.

Hva mener du med den eneste positive metoden? Hvilke "negative" metoder finnes det?

*Dobbelpost, mod. Marthe*

[Nirm]

  Lotta skrev:

Får vel heller spørre deg da - du mener ikke seriøst at om man trener positivt så er det automatikk i at man HAR kontroll på hunden sin? (I så fall må man jo spørre hvordan Morten Egtvedt trener når man snur ryggen til )

Nei. Det er ingen automatikk i at man har kontroll selv om man trener positivt. Men det er heller ingen automatikk i at man ikke har det...

[Emilie]

  labbis skrev:

Der er vi tydeligvis uenige. Som beskrevet mange ganger før prøver jeg å skape en positiv assosiasjon til situasjonen og avlede.

Jo, det er flott det. Jeg vil ha positive assosiasjoner til en lydig, velfungerende hund jeg - så ja, der er vi nok uenige.

  Sitat

Jeg kan ikke forklare hvorfor din hund har fokus på deg når jeg ikke aner noe om hvordan dere trener, hvordan du belønner, hvilke situasjoner det er snakk om eller noen ting - jeg er ikke supermann.

Nei, det tror jeg ikke heller.

  Sitat

Hva mener du med den eneste positive metoden? Hvilke "negative" metoder finnes det?

Har jeg nevnt noe om negative metoder?

[Benedicte]

  Emilie skrev:

Har jeg nevnt noe om negative metoder?

  Sitat

Og jeg tror heller ikke på at godbit er det eneste som kan stoppe hunden din fra å utagere, men mulig eneste positive metoden.

Hva kaller du da de metodene som ikke er positive metoder?

[Emilie]

  labbis skrev:

Hva kaller du da de metodene som ikke er positive metoder?

Ikke utelukkende negative i hvert fall. Hmm, men kanskje hvis jeg måå finne noe å kalle de metodene jeg benytter meg av, så blir det realistiske metoder i så fall Sikkert bare teit og feil det også, eller hva?

[Aussieglis]

  Emilie skrev:

EDIT: Labbis, jeg bruker ikke godbit hele tiden, jeg gidder ikke å være avhengig av den slags. Og hunden har fokus på meg likevel den. Explain? Og jeg tror heller ikke på at godbit er det eneste som kan stoppe hunden din fra å utagere, men mulig eneste positive metoden.

Kan "explaine" jeg..

Hunden din søker kontakt til deg, fordi den vet at hvis den ikke adlyder så får den et napp i halsbåndet (strup var det?) - og velger bort det ubehagelige og gir deg oppmerksomhet, for å slippe å få et rykk. Det er derfor straff fungerer.

[Emilie]

  Anniken&rotta skrev:

Kan "explaine" jeg..

Hunden din søker kontakt til deg, fordi den vet at hvis den ikke adlyder så får den et napp i halsbåndet (strup var det?) - og velger bort det ubehagelige og gir deg oppmerksomhet, for å slippe å få et rykk. Det er derfor straff fungerer.

Tja, nesten, men du glemte den biten hvor jeg "halvkveler" henne, slenger henne ned i bakken og holder henne nede - på ryggen - før jeg halshugger hunden og henger hodet hennes på en stake

[Benedicte]

  Emilie skrev:

Ikke utelukkende negative i hvert fall. Hmm, men kanskje hvis jeg måå finne noe å kalle de metodene jeg benytter meg av, så blir det realistiske metoder i så fall Sikkert bare teit og feil det også, eller hva?

Du legger tydeligvis begrepene i læringsteori for hat siden du ikke vil benytte deg av betegnelsene positiv og negativ (altså tilføre og fjerne), men heller kaller det for realistisk (men disse "realistiske" metodene dine går nok også under læringsloven ja). Hva går disse metodene ut på, siden de ikke er "positive"?

[Emilie]

  labbis skrev:

Du legger tydeligvis begrepene i læringsteori for hat siden du ikke vil benytte deg av betegnelsene positiv og negativ (altså tilføre og fjerne), men heller kaller det for realistisk (men disse "realistiske" metodene dine går nok også under læringsloven ja). Hva går disse metodene ut på, siden de ikke er "positive"?

De er jo ikke utelukkende positive da, derfor jeg ikke kaller dem positive. Og du, slutt å tillegge meg egenskaper takk. Jeg legger ikke noen eller noe for hat, eventuelt kanskje bare innsnevra folk som ikke tåler at ikke alle andre trener hund på samme måte som dem. Ehm, benytter jeg meg ikke av begrepene nå liksom?

[Mirai]

  Emilie skrev:

Tja, nesten, men du glemte den biten hvor jeg "halvkveler" henne, slenger henne ned i bakken og holder henne nede - på ryggen - før jeg halshugger hunden og henger hodet hennes på en stake

Ingen som sa det, men festelig at du drar den sammenligningen helt selv da, kun fordi det ble nevnt at du bruker strup (om det stemmer, da).

[Aussieglis]

  Emilie skrev:

Tja, nesten, men du glemte den biten hvor jeg "halvkveler" henne, slenger henne ned i bakken og holder henne nede - på ryggen - før jeg halshugger hunden og henger hodet hennes på en stake

Skal du feire 3årsdagen din med kake og brus? Hva er vitsen og meningen med det du skrev her?

Saken er, at du håndterer problemet ditt på èn måte, mens andre håndterer problemene sine på en annen måte. Du kritiserer pølsegnaging i hånden og kommer med masse utsagn som bare blir teite å lese, mens andre prøver å forklare deg hva de mener. Skjønner?

JEG skjønner at du tydeligvis er veldig sår på tærne av et eller annet, om det er fordi du tar i hunden din og at det gir deg dårlig samvittighet eller noe annet vet jeg ikke.

Jeg tar i hundene mine jeg også, jeg kan bruke kobbelet til å få kontakt, jeg snakker til hundene mine og ber de skjerpe seg - og vet du hva? Jeg mener ikke det er noe bedre enn det du gjør, med kjettingstrupen eller hva det nå enn er. Jeg syns det er mye bedre å nappe noen ganger i halsbåndet enn at eieren skal gå å irritere seg i årevis for noe som aldri blir bedre og kanskje få gjevnlige raseriutbrudd som går utover hunden på en eller annen måte.. Jeg syns det er kjempe flott at du har funnet en måte til å ha kontroll samtidig som hunden ikke trenger å gå igjennom masse "pining" resten av livet som ikke funker uansett. For jeg regner med at "skinnet" vet at hun SKAL sette seg nå, og hun vil vel neppe ha et rykk i nakken, så da setter hun seg.

Kontroll og grensesetting er en av de mest viktige tingene å ha i hodet når man trener positivt. Man kontrollerer at hunden ikke kommer frem til belønninger som den belønner seg selv med, men gir den tilatelse når det passer en. Man tilrettelegger miljøet og tenker fremover i tid, og har alltid en plan på lur.

[Lotta]

  ingar skrev:

Ja nettopp.... slike ting man setter pris på. Mimikk, kroppsspråk og slikt medfører som regel noe mer enn bare det..noe hunden ønsker..klapp kos osv.

Nei Ingar - og DET er poenget. En pølsebit er en pølsebit - et smil er et smil.

  Sitat

To be conscious that you are ignorant is a great step to knowledge.

Benjamin Disraeli.

Be prepared to meet people who doesn´t understand what they read.

"Lotta"

[ingar]

  Lotta skrev:

Be prepared to meet people who doesn´t understand what they read.

"Lotta"

Ja hallo i luken. Når du blir klar over din uvitenhet, så er det et framskritt fordi det er ikke noe galt med det som du leser. Du bare oppfatter det slik! Du husker lenge det du har glemt, så det stemmer.

  Emilie skrev:

Om en hund jobber for en happy eier, hva så? Hvorfor skal det være umulig? Hunden føler seg jo bedre når eier er i godt humør osv. Nå skal det sies at ikke alle hunder har noe sånt i seg, godt humør trenger ikke i seg selv å være en god nok forsterker for flertallet, men hallåis, det er ikke umulig!

Ja ikke sant? Hunden føler seg bedre når eieren er i godt humør. Og hvorfor det? nei ikke fordi eieren er i godt humør men fordi det gode humørtet erfaringsmessig fører til noe mer. Igjen... stå passiv uten atferd og bare vær i godt humør så ser du selv hvordan hunder etterhvert søker seg andre forsterkere. Å søke og finne forsterkere er en av de kraftigste motivasjonene/driftene hunden har for uten dem så dør den rett og slett.

*Dobbelpost, mod Nina*

[Guest Kåre Lise]

  Anniken&rotta skrev:

Kontroll og grensesetting er en av de mest viktige tingene å ha i hodet når man trener positivt. Man kontrollerer at hunden ikke kommer frem til belønninger som den belønner seg selv med, men gir den tilatelse når det passer en. Man tilrettelegger miljøet og tenker fremover i tid, og har alltid en plan på lur.

Nettopp, men trur du gud og hvermansen, den gjennomsnittlige familiehundeier er i stand til og følge opp det du skriver der konsekvent?

[Aussieglis]

  Snusken skrev:

Nettopp, men trur du gud og hvermansen, den gjennomsnittlige familiehundeier er i stand til og følge opp det du skriver der konsekvent?

Muligens ikke, men jeg tviler også sterkt på at gud og hvermansen får til å straffe hundene sine i riktig tidspunkt. Det er det jeg mener er kjipt med "gammel hundetrening" - folk fremstiller det så enkelt og så effektivt at folk prøver helt av seg selv uten å vite hvordan det skal gjøres. Det nytter ikke å rykke i kjettingstrupen etter at bikkja er ferdig å kaste seg etter biler i bånd. Det nytter ikke å ta hunden i nakken etter at den er ferdig å bjeffe på forbipasserende osv.

[Tyson]

Det er vanskelig det der med oppdragelse av hund fordi man ikke kan bruke èn metode på alle hunder.. Man må lese hunden, lese situasjonen, og "dressere" deretter liksom.

For å dra et eksmpel fra min egen hverdag, så går mine hunder løs på tomten når de er under oppsyn. Jeg, som de fleste ande, har naboer, og mine aller fleste naboer er redd for hund. (Heldigvis er ikke dette MIN fortjeneste). Anyway, rundtom i nabolaget kreler det også med katter, kaniner, høner, 2 hester, og også 1 rev faktisk. I tillegg til småunger og skjøre gamle mennesker.

Pga alt dette med "forstyrrelser", og pga at mine to hunder har MASSE jaktinstinkt og er energiske til tusen, så har jeg valgt å slå HARDT ned på vokting inne OG ute, samt evt avstikking - de har vel stukket av 3 ganger eller noe. Pluss at jeg vil ha hunder som jeg kan stole på, jeg gidder ikke ta på band fra bilen og inn feks.

Jeg kunne sikkert klikkertrent el Flat'en på å holde kjeft, men Schäferen Gråmann, som er fra rene brukslinjer, og har en viss skarphet i seg? Det hadde jeg ikke tørt gamble på nei. Ved vokting på mitt revir, så er det ei hand i nakken, og på krysset på hunden, og den blir løftet opp, og bært 2m vekk. Om det er snilt gjort? Tja... Jeg velger å se på det sånn at det er bedre med litt bestemt behandling fra meg enn at ei stakkar gammel dame brekker lårhalsen pga min ulydige hund!

Det er tross alt JEG som skal vokte, utagere, bestemme hvem jeg vil ha på mitt revir osv, ikke hundene mine. Dessuten tror jeg en hund har bedre av å ha en eier til å ordne opp for seg slik at den (hunden) ikke trenger å være på jobb hele døgnet.

[Emilie]

  IW skrev:

Ingen som sa det, men festelig at du drar den sammenligningen helt selv da, kun fordi det ble nevnt at du bruker strup (om det stemmer, da).

Ja, sant det var festelig. For øvrig, nei, jeg har ikke strup til hunden min, eller jo visst har jeg en et sted på loftet, som ikke har vært i bruk på flere år.

  Anniken&rotta skrev:

Skal du feire 3årsdagen din med kake og brus? Hva er vitsen og meningen med det du skrev her?

Nei, med pølse og is

  Sitat

Saken er, at du håndterer problemet ditt på èn måte, mens andre håndterer problemene sine på en annen måte. Du kritiserer pølsegnaging i hånden og kommer med masse utsagn som bare blir teite å lese, mens andre prøver å forklare deg hva de mener. Skjønner?

Masse teite utsagn? Jeg er teit, mens andre bare prøver å være forklarende og belærende. Right, men sånn uansett, det som kanskje ikke slår deg er at jeg bare svarer på tiltale jeg. For poenget er at jeg SKJØNNER hva dere mener (etter ti skremmende like innlegg), jeg er med på prinsippene, men skriver man til folk som om de skulle være retarderte hønsehjerner, hva forventer dere tilbake da? Ja, i utgangspunktet kritiserte jeg den pølsegnagingen, fordi jeg ikke er sånn spesielt fan av at man er avhengig av å avlede en hund med mat, hver gang den skulle møte på noe som er "skummelt". Men det var ikke jeg som hang meg fast i det.

  Sitat

JEG skjønner at du tydeligvis er veldig sår på tærne av et eller annet, om det er fordi du tar i hunden din og at det gir deg dårlig samvittighet eller noe annet vet jeg ikke.

Nei, jeg har ikke dårlig samvittighet for noen ting jeg. Så det trenger du ikke å tro. Ikke er jeg sår på tærne eller noen andre plasser for den del.

  Sitat

Jeg tar i hundene mine jeg også, jeg kan bruke kobbelet til å få kontakt, jeg snakker til hundene mine og ber de skjerpe seg - og vet du hva? Jeg mener ikke det er noe bedre enn det du gjør, med kjettingstrupen eller hva det nå enn er.

Og jeg vet ikke hvor du har kjettingstrup fra, men jeg har en gammel halvstrup hengende her. Holder det?

  Sitat

Jeg syns det er kjempe flott at du har funnet en måte til å ha kontroll samtidig som hunden ikke trenger å gå igjennom masse "pining" resten av livet som ikke funker uansett. For jeg regner med at "skinnet" vet at hun SKAL sette seg nå, og hun vil vel neppe ha et rykk i nakken, så da setter hun seg.

Men det gjør meg til en lovbryter, ikke sant?

  Sitat

Kontroll og grensesetting er en av de mest viktige tingene å ha i hodet når man trener positivt. Man kontrollerer at hunden ikke kommer frem til belønninger som den belønner seg selv med, men gir den tilatelse når det passer en. Man tilrettelegger miljøet og tenker fremover i tid, og har alltid en plan på lur.

Har jeg sagt noe annet?

[Mirai]

  Emilie skrev:

Ja, sant det var festelig. For øvrig, nei, jeg har ikke strup til hunden min, eller jo visst har jeg en et sted på loftet, som ikke har vært i bruk på flere år.

Ah, jeg gikk ut ifra at noe av det hun sa stemte, mtp at du sa "Ja, nesten.."

[Emilie]

  IW skrev:

Ah, jeg gikk ut ifra at noe av det hun sa stemte, mtp at du sa "Ja, nesten.."

Ironi.