NP og VH

[Yngvil]

Jeg tror det blir en vurdering av eieren hva som er det beste fôret for hunden. Noen er skeptiske til rå mat (NH), mens andre er skeptiske til kokt mat (NP). Fordeler og ulemper med begge. Jeg tror det skal ekstreme belastninger og ekstrem bruk av hundene til før man kan si noe om forskjellene, og selv da kan man alltid argumentere med at det er hunden som utgjør forskjellen, ikke fôret.

[Lotta]

Du får lese noen ernæringsbøker, så lærer du sikkert noe. Kinkig, alikevel, siden fagbøker stort sett inneholder bare påstander og referanser. Da kan det bli vanskelig for deg å godta det, skjønner jeg, siden forskningsrapportene ikke ligger vedlagt.

Og hvilke av disse ernæringsbøkene og fagbøkene du har lest mener at "fiber er bra og viktig for hund", for å spørre så konkret at det teoretisk sett burde være mulig å få et svar?

[Yngvil]

Og hvilke av disse ernæringsbøkene og fagbøkene du har lest mener at "fiber er bra og viktig for hund", for å spørre så konkret at det teoretisk sett burde være mulig å få et svar?

Da får nok også du lese en gang til, for jeg har allerede svart på spørsmålet. Vil også gjerne at du henviser til sitatet der jeg sier "fiber er bra og viktig for hund".

[bazzin]

Her er en bra artikkel om råforing, og betydningen og behovet for fiber og grønt i maten.

http://www.amerikanskbulldog.no/artikler.p...d=667&art=0

[Moghrebi]

NP inneholder ganske mye mais, V&H er ikke tilsatt vegetabilske produkter.

NP hevder det er nødvendig med "fiber", noe jeg personlig ikke tror stort på.

Det er mye det samme som tørrfôrprodusentene hevder, liksom.

Når det er sagt, så tror jeg vel at begge fôrene kan være like bra på hvert sitt vis, og uten tvil bedre enn tørrfôr.

Hvis NP tilsetter mais for "fiberens" skyld, har de bommet totalt. Det finnes ikke mer enn ca 2,8 gram fiber i 100 gram kokt mais. Derimot finnes det hele 25 gram karbohydrater i maisen, og det er stort sett bare stivelse. Hunder er ikke tilpasset stivelsesrik mat, fordi det krever en lang tarm. Hunder har et kort tarmsystem tilpasset animalsk mat. Med andre ord: kjøtt.

[Argyr]

Hvis NP tilsetter mais for "fiberens" skyld, har de bommet totalt. Det finnes ikke mer enn ca 2,8 gram fiber i 100 gram kokt mais. Derimot finnes det hele 25 gram karbohydrater i maisen, og det er stort sett bare stivelse. Hunder er ikke tilpasset stivelsesrik mat, fordi det krever en lang tarm. Hunder har et kort tarmsystem tilpasset animalsk mat. Med andre ord: kjøtt.

Takk for at noen som faktisk vet noe (ikke mener noe) kan uttale seg!

[Moghrebi]

Uten i det hele tatt å vite mye om de to, så er det faktisk slik at hunder er omnivorer, ikke carnivorer. De kan derfor utnytte plantemateriale i kosten sin, og skal helst en karbohydratkilde i maten. Mais er den planten som inneholder mest karbohydrater av kornsortene. Derfor er dette en velegnet kilde i hundemat.

Hunder er "omnivore" i den forstand at de *kan* nyttegjøre seg av noen typer plantekost, og da fortrinnsvis planter med enkle karbohydrater - først og fremst fruktsukker. Det vil si at de kan nyttegjøre seg av f.eks. bær og frukt. Plantekost med mer komplisert sammensatte karbohydrater, i form av stivelse og fiber, krever en langt mer plantekost-tilpasset tarm. Vi mennesker han et slikt tarmsystem, med en laaaang tynntarm. Men likevel trenger vi flate jeksler for å finmale plantekosten, og vi tilsetter et fordøyelses-enzym allerede i munnhulen for at vi skal klare å fordøye de kompliserte karbohydratene.

Hunder har ikke et slikt enzym, og de har heller ikke flate tyggejeksler. De har også en kort tynntarm som er tilpasset lettfordøyelig, protein- og fettbasert kost.

Hunder kan altså spise frukt og bær, og nyttegjøre seg av de enkle karbohydratene som kalles fruktsukker. Det er noe helt annet enn de betydelig mer kompliserte karbohydrater, som stivelse og fiber. Kornprodukter består hovedsaklig av stivelse, med litt fiber - hvis det dreier seg om *sammalt* korn. Hvitt mel inneholder derimot svært lite fiber. De som gir hundene sine pasta, ris, brød osv i den tro at dette er gode fiberkilder, tar altså ganske så feil...

Fiber har den fordelen at det reduserer opptaket av næring i hundens fordøyelsessystem. Hvis hunden får hard mage av f.eks. Vom & Hundemat, vil en spiseskje Kruskakli i maten gjøre avføringen tynnere - fordi fiberet gjør at fôret passerer raskere gjennom tarmsystemet, med tilsvarende redusert opptak av næringsstoffer.

Hunder har samme fordøyelsessystem som ulver, sjakaler og coyoter. Samtlige er tilpasset et matinntak som er bortimot 100% animalsk. Men de har den fordelen at de *kan* ete frukt, bær, røtter osv hvis det er smått med animalsk mat. Men at de *kan* nyttegjøre seg av dette, er ikke det samme som at de *trenger* det. Og deri ligger det en betydelig forskjell.

Jeg vet ikke så mye om de fysiske behovene vitenskapelig sett for verken hund eller ulv, det innrømmer jeg glatt. Men jeg lurer på om det er andre enn meg som synes det er "råflott" å bruke kun kjøtt til dyremat gitt matsituasjonen i verden? De samme innvendingene har jeg når det gjelder lavkarbodietter til mennesker

I dag har hunden min spist følgende:

Ryggbein av svin

Talg fra værtestikler

Strupe (luftrør) av storfe

Svinetunger

Ingenting av dette ville jeg spist selv. Jeg tror forøvrig ikke heller at matsituasjonen i verden ville blitt bedre om jeg ikke hadde kjøpt disse råvarene fra slakteriet som befinner seg her i Norge. Dette dreier seg om ting de uansett ikke selger til menneskemat, og får de ikke solgt det til dyrefôr, blir det rett og slett kastet.

Jeg tror forøvrig heller ikke at tørrfôrprodusentene bruker biffkjøtt eller annet "høyverdig" kjøtt i fôrene sine...

*Dobbelpost, endret av mod Nina*

[Carina]

Nå skal jeg komme med all IQ'en min på en gang her og spørre om noe så lurt som om det bare er å gå til en hvilken som helst slakter og spørre om å få kjøpe sånne ting som du nevner?

[Lotta]

Da får nok også du lese en gang til, for jeg har allerede svart på spørsmålet. Vil også gjerne at du henviser til sitatet der jeg sier "fiber er bra og viktig for hund".

He, he! Hvor har jeg sagt at DU mener "fiber er bra og viktig for hund"?!

Du har - så vidt jeg kan se - bare oppgitt en kilde, et kompendium med informasjon hentet fra noen ulike forskningsprosjekter, hvorav 50% av dem du nevner handler om KATT - hvilke BØKER er det du mener vi bør lese for å forstå mer om fiberens betydning for HUND?

[Moghrebi]

Nå skal jeg komme med all IQ'en min på en gang her og spørre om noe så lurt som om det bare er å gå til en hvilken som helst slakter og spørre om å få kjøpe sånne ting som du nevner?

Jeg har fått disse råvarene tilsendt direkte fra et slakteri. Vanlige slakterbutikker har neppe særlig utvalg av ting som ikke er egnet til menneskemat. Men sånt som griselabber, hoder, ryggbein, lever/nyrer/hjerter osv burde være rimelig enkelt å oppdrive. Og i tillegg har de sikkert også diverse avskjær.

Ellers er www.raw-deal.com et forum hvor man kan gå sammen om å bestille råvarer.

[Yngvil]

Men at de *kan* nyttegjøre seg av dette, er ikke det samme som at de *trenger* det. Og deri ligger det en betydelig forskjell.

Ja, og det er vel her "striden kjerne" ligger. Katten "trenger det" og må klassifiseres som carnivor, mens hunden "trenger det ikke", og dermed åpnes det for debatt om hvorvidt den skal klassifiseres som omnivor eller carnivor. Det blir da en diskusjon om man skal se på hva de faktisk spiser, eller hva de kan spise. Personlig mener jeg at det er vitenskapelig tryggere å ta hensyn til det siste, da det hunder spiser er gjerne det de har tilgang til. Hunder verden over vil derfor ikke være en ensartet gruppe.

Og hvilke av disse ernæringsbøkene og fagbøkene du har lest mener at "fiber er bra og viktig for hund", for å spørre så konkret at det teoretisk sett burde være mulig å få et svar?

He, he! Hvor har jeg sagt at DU mener "fiber er bra og viktig for hund"?!

Du har - så vidt jeg kan se - bare oppgitt en kilde, et kompendium med informasjon hentet fra noen ulike forskningsprosjekter, hvorav 50% av dem du nevner handler om KATT - hvilke BØKER er det du mener vi bør lese for å forstå mer om fiberens betydning for HUND?

Beklager, da misforstod jeg spørsmålet ditt. Jeg tolket det første spørsmålet ditt (referert til over) som om du mente jeg hadde ment dette i noen av mine innlegg. Henviser det derfor til disse svarene jeg allerede har skrevet:

I tillegg inneholder mais litt fiber, noe som er bra for hunder (dog ikke over 5% totalt i kosten da dette kan føre nedsatt absorbsjon).

og

Jeg har forøvrig ikke sagt at hunder trenger (altså ikke overlever uten) plantekost. Jeg har sagt at de trenger ikke over 5% fiber.

Kildene i mitt ene av to kompendier er bl.a.:

1. Morris jeg, Trudell J, Pencovic T. Carbohydrate digestion by the domestic cat

2. MacDonald ML, Rogers QR, Morris jeg. Nutrition of the domestic cat, a mammalian carnivore

3. Robinson IH. A taste for survival. Proceedings of a symposium

4. Burger IH, Jonson JV. Dogs large and small: The Allometry of energy requirements within a single species

Dette er selvfølgelig bare et lite utvalg

Jeg orket ikke skrive de andre 13 referansene.

Hva som er de beste ernæringsbøkene kan jeg ikke svare på siden jeg ikke har lest alle.

[MonicaT]

Jeg er ingen ekspert, men vil jo tro at andel mais i NP ikke er så himla mye og at det mest inneholder kjøtt ?

De aller fleste tørrfor inneholder store mengder mais/korn produkter, så da vil jo NP være bedre enn tørrfor uansett ??

[Argon]

Skulle gjerne kastet meg inn i diskusjonen her men orker ikke. Føler senga frister mer:) Så jeg vil bare avslutte med at har du en helt normal, passe frisk, passe gammel hund med ryggrad og instinkter så vil den nok overleve og leve bra på både NP og V&H:)

Har du lyst og tid så kan du også lage vegetarmat til den og den vil overleve på det. God natt:)

[Yngvil]

Jeg er ingen ekspert, men vil jo tro at andel mais i NP ikke er så himla mye og at det mest inneholder kjøtt ?

De aller fleste tørrfor inneholder store mengder mais/korn produkter, så da vil jo NP være bedre enn tørrfor uansett ??

Jeg har brukt både NP og VH og den største forskjellen synes jeg er den store mengden bein som er i VH fremfor NP. Det gir en knallhard avføring, som noen ganger kan være ganske smertefull å få ut (stakkar ;-) ). Tilgangen på VH er for tiden bedre enn NP, så derfor går det i VH her. Merker ikke noe av forskjeller ellers på hunden, men nå har jeg ikke noen problemhund slik sett heller. Uansett er begge mye bedre enn tørrfôr!

[Lotta]

Jeg orket ikke skrive de andre 13 referansene.

Hva som er de beste ernæringsbøkene kan jeg ikke svare på siden jeg ikke har lest alle.

Så synd! Enkelte av oss hadde antagelig hatt interesse og kapasitet nok til å lese mer enn et kompendium, og skulle gjerne hatt referanser til god faglitteratur som kunne opplyst oss om emnet... (hvem vet, en og annen hadde muligens til og med støtte deg i neste debatt av denne typen?)...

[MonicaT]

Er det noen stor forskjell av betydning at det ene er rått og det andre er kokt ?

NP er litt vanskelig å få tak i, men de har åpnet et lager på Grorud ( Oslo )

http://www.norwegian-polar.com/

Jeg har bare prøvd VH.

[Yngvil]

Så synd! Enkelte av oss hadde antagelig hatt interesse og kapasitet nok til å lese mer enn et kompendium, og skulle gjerne hatt referanser til god faglitteratur som kunne opplyst oss om emnet... (hvem vet, en og annen hadde muligens til og med støtte deg i neste debatt av denne typen?)...

Jeg er sikker på at Åshild Krogdahl er mer enn villig til å gi deg den informasjonen du er ute etter.

Googlet navnet hennes og fant denne linken. Her finner du mailadressen hennes også!

http://www.apc-coe.no/index.cfm?cont=perso...amp;personID=28

[Argon]

Er det noen stor forskjell av betydning at det ene er rått og det andre er kokt ?

NP er litt vanskelig å få tak i, men de har åpnet et lager på Grorud ( Oslo )

http://www.norwegian-polar.com/

Jeg har bare prøvd VH.

Jeg har bare satt meg inn i det med tanke på min hund sitt behov (han har ganske heftig fòrallergi/fòrintoleranse og da er V&H det aller reneste og beste for han sin del.

[Yngvil]

Er det noen stor forskjell av betydning at det ene er rått og det andre er kokt ?

NP er litt vanskelig å få tak i, men de har åpnet et lager på Grorud ( Oslo )

http://www.norwegian-polar.com/

Jeg har bare prøvd VH.

Har jo potensielt hygieniske effekter. Et rått fôr er jo mer utsatt for å bringe smitte videre med mindre man er svært nøye i produksjonen i alle ledd. I praksis er det ingen forskjell på VH og kjøttdeigen du kjøper i frysedisken. Det stilles de samme hygieniske kravene.

I tillegg øker koking fordøyeligheten. Det vil si at det er enklere for hunden (eller hvemsomhelst) å bryte ned de enkelte bestanddeler i maten fordi de allerede er delvis brutt ned pga kokingen. Ulempen med koking er at det også fjerner vitaminer o.l. i prosessen, noe som gjør at de må tilsette vitaminer for å kompensere.

Det omvendte gjelder da selvfølgelig for VH. De trenger ikke tilsette vitaminer, men generelt sett vil produkter som ikke er kokt være tyngre å fordøye. Jeg sier generelt fordi kjøtt er jo noe som hunder er svært gode på å fordøye, så jeg er ikke i tvil om at de aller meste blir utnyttet. Det ser man jo bare på det som kommer ut. Det er jo neste ingenting.

Personlig heller jeg nok en smule mot VH, rett og slett fordi det er rått. Uten at jeg kan bevise det på noen som helst måte, så synes jeg det er logisk at rå varer er av en bedre kvalitet enn kokte og at tilskudd ikke kan ha samme kvalitet som naturlige vitaminer og mineraler. Jeg tror alikevel at man skal slite hardt med å bevise at det utgjør noen signifikant forskjell på den generelle hundepopulasjonen.

Beklager dobbeltpost!

[Argyr]

Ja, og det er vel her "striden kjerne" ligger. Katten "trenger det" og må klassifiseres som carnivor, mens hunden "trenger det ikke"

Hva er det katten trenger som hunden ikke trenger? Kjøtt?

og dermed åpnes det for debatt om hvorvidt den skal klassifiseres som omnivor eller carnivor. Det blir da en diskusjon om man skal se på hva de faktisk spiser, eller hva de kan spise.

Med tanke på at det er svært, svært liten del av planteriket en hund kan nyttegjøre seg, og at de faktisk er tilpasset både fysisk og adferdsmessig til å spise kjøtt, blir det vel litt urimelig å påstå at de er omnivorer fordi det kan være opptil 2% plantemateriale i kosten deres?

Det er da ingen som har påstått at for å være carnivor, så må man være fullstendig ute av stand til å utnytte seg av planteføde? Isåfall finnes det svært få carnivorer.

Det som er saken her, er hva dyret er laget for å spise, hovedsaklig. Omnivorer kan like gjerne spise kjøtt som planter og omvendt, i perioder, men de fleste omnivorer trenger faktisk å få litt fra begge "verdener", selv om det kan gå lenge mellom hver gang. Carnivorer er laget for å livnære seg på kjøtt, selv om de kan utnytte plantemateriale til en viss grad. Det er ikke dermed sagt at de kan leve på det over tid, som kjennetegner omnivorene.

En omnivor som har tilpasset seg at kjøttet forsvant, er pandaen. Men den bruker i gjengjeld mesteparten av sin våkne tid til å spise, for å få nok næring.

En ulv eller en hund vil få mangelsykdommer hvis den ikke får i seg animalsk føde over tid, og det vil faktisk mennesker også, selv om vi er omnivorer.

Personlig mener jeg at det er vitenskapelig tryggere å ta hensyn til det siste, da det hunder spiser er gjerne det de har tilgang til. Hunder verden over vil derfor ikke være en ensartet gruppe.

Det nytter ikke å se på hva hunder spiser, fordi hunder er domestisert ulv, det er vi som mater dem. Selvsagt spiser man det man har tilgang til, noe annet ville bli svært vanskelig.

Men hva er ulven (og dermed også hunden) tilpasset til å skaffe seg tilgang til?

Jo, kjøtt.

Og uansett hvor mye det terpes på at hunder kan nyttegjøre seg av det ene eller det andre, står fortsatt spørsmålet igjen; trenger de det? Og for å komme med en såpass kontroversiell påstand (saken er fremdeles den at det i vitenskapelige miljøer slett ikke er noen debatt rundt hva ulven er, at folk som frekventerer wikipedia mener det er noe helt annet), så bør man ha skikkelige kilder å vise til (ja, det betyr forskning).

Det er en falsifisering det er snakk om her, en ganske svær og oppsiktsvekkende en, så man skulle tro det var i vedkommendes (som har utarbeidet falsifiseringen) interesse å gjøre dette tilgjengelig.

[Yngvil]

Hva er det katten trenger som hunden ikke trenger? Kjøtt?

Katten trenger særlig to aminosyrer, nemlig ariginin og taurin. Katter klarer nemlig ikke å produsere disse selv og må få tilført dette i kosten. Altså, de "de trenger det". Der "det" i dette tilfelle er animalsk protein.

Omnivorer kan like gjerne spise kjøtt som planter og omvendt, i perioder, men de fleste omnivorer trenger faktisk å få litt fra begge "verdener", selv om det kan gå lenge mellom hver gang.

Kan du dokumentere dette? Da de "trenger litt fra begge verdener" altså.

[Argyr]

Katten trenger særlig to aminosyrer, nemlig ariginin og taurin. Katter klarer nemlig ikke å produsere disse selv og må få tilført dette i kosten. Altså, de "de trenger det". Der "det" i dette tilfelle er animalsk protein.

Skal dette demonstrere at hunden ikke trenger kjøtt?

Kan du dokumentere dette? Da de "trenger litt fra begge verdener" altså.

Dokumentere hva?

Jeg merker meg fremdeles at resten av innholdet strategisk overses.

[bazzin]

Katten "trenger det" og må klassifiseres som carnivor, mens hunden "trenger det ikke", og dermed åpnes det for debatt om hvorvidt den skal klassifiseres som omnivor eller carnivor. Det blir da en diskusjon om man skal se på hva de faktisk spiser, eller hva de kan spise. Personlig mener jeg at det er vitenskapelig tryggere å ta hensyn til det siste, da det hunder spiser er gjerne det de har tilgang til. Hunder verden over vil derfor ikke være en ensartet gruppe.

Hund blir også definert som "secondary omnivore" - dvs den er ikke en fullstendig omnivor på noen måter.

Ulven og hunder er like i fordøyelsessystemet - det er vel omtrent det eneste som faktisk har blitt bevart gjennom mange år med domestisering og avl. Så sånn sett så er ulv og hund en ensartet gruppe når det kommer til hvordan næringsbehovet er, uavhengig av geografi. En chihuahua i Mexico har i utgangspunktet de samme næringsbehovene som en ulv i Norge.

Behovet til å spise grønt hos ulv er heller ikke det som man har trodd. Flere undersøkelser på ulv og hvordan de spiser byttet viser at mageinnholdet som regel ligger igjen---ergo de trenger ikke gresset som Bambi har spist...

Hunder, og ulver vil jeg anta, spiser gress og dette virker mageregulerende i den grad at de enten kaster opp eller at de vil regulere mage/fordøyelse. Men som hundeeier vet man også at gresset som regel kommer ut i like god stand i andre enden som når det gikk inn - næringsverdien er mao ikke tilstede.

Hva V&H og NP gjelder så velger jeg definitivt V&H. Fordi hunden min fortjener det!

[Yngvil]

Skal dette demonstrere at hunden ikke trenger kjøtt?

Nei, du stilte et spørsmål:

Hva er det katten trenger som hunden ikke trenger? Kjøtt?

Jeg svarte. Ganske enkelt.

Dokumentere hva?

Din påstand om at omnivorer trenger både animalsk og vegetabilsk føde:

Omnivorer kan like gjerne spise kjøtt som planter og omvendt, i perioder, men de fleste omnivorer trenger faktisk å få litt fra begge "verdener", selv om det kan gå lenge mellom hver gang.

Dersom det stemmer så kan ikke mennesker som bare spiser vegetarkost overleve. Det samme med sjimpansene.

Jeg merker meg fremdeles at resten av innholdet strategisk overses.

Ser ingen grunn til å svare det samme flere ganger. Merker meg at du unnlater å svare på de mest åpenbare spørsmål. Du leser heller ikke særlig nøye det jeg skriver, for du har nå gjentatt det jeg har skrevet tidligere flere ganger.

[Argyr]

Nei, du stilte et spørsmål:

Jeg svarte. Ganske enkelt.

Jeg oppfattet det du skrev som at katten trengte kjøtt, men ikke hunden.

Din påstand om at omnivorer trenger både animalsk og vegetabilsk føde:

Jeg skrev de fleste. Hvilke er det du lurer på?

Dersom det stemmer så kan ikke mennesker som bare spiser vegetarkost overleve.

Mennesker som lever utelukkende på vegetabilsk føde utvikler mangelsykdommer, som kan føre til døden ja.

Dette er det også "strid om", fordi det er en del mennesker som nekter plent å "gå med på" at mennesket faktisk er en omnivor. De fleste som forfekter denne meningen (at mennesker klarer seg utmerket uten animalsk føde) er som regel veganere som mener det er noe moralsk galt med å spise dyr.

Det samme med sjimpansene.

"Sjimpanser spiser både andre dyr, planter og frukter."

Fra wikipedia, som du er så glad i.

Men siden JEG ikke er spesielt fan av wikipedia, skal du få en litt mer nøye kilde:

"Chimpanzees are broadly omnivorous. They rely heavily on ripe fruits and young leaves, with additional consumption of stems, buds, bark, pith, seeds, and resins. This diet is supplemented by a variety of insects, small vertebrates, and eggs. Soil is sometimes consumed, especially that associated with termite mounds, presumably for the minerals it contains. Diets vary seasonally, as different foods are available at different times of year. Diets also vary geographically. Some foods eaten by chimpanzees in one location are not eaten by chimpanzees in another location, even when the food in question is present at both locations, making it possible that geographical differences in diet are cultural. (Goodall, 1986; Jones et al., 1996; Nowak, 1999; Tomasello, 1994)"

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site...roglodytes.html

Ser ingen grunn til å svare det samme flere ganger. Merker meg at du unnlater å svare på de mest åpenbare spørsmål.

Nei, jeg skjønner ikke hvorfor du gjør det.

Hvilke åpenbare spørsmål har jeg unnlatt å svare på?