NP og VH

[MonicaT]

Vet at det har vært diskutert før, men finner det ikke igjen.

Er det noen forskjell på VH og NP ( bortsett fra at det ene er rått og den andre "kokt" ) ? Hva er best ????

Eller spiller det ikke så stor rolle ?

Kjøtt er kjøtt liksom.

[Yngvil]

Fra et ernæringsmessig synspunkt, så har NP høyere fordøyelighet, mens VH har høyere næringsverdi (ja, det er to forskjellige ting). Nå er jo NP tilsatt vitaminer fordi noe går tapt når det kokes, så derfor kan man jo argumentere med at de skal være like gode. Det kommer altså litt an på personlige preferanser, siden det neppe finnes noen studier som går ut på en sammenlikning av disse to fôrene.

[Mariell]

Jeg har brukt begge, fôrer på siste rest av VH for tiden men tror jeg kommer til å bruke NP heretter.

Synes hunden la mer på seg av NP i forhold til VH, altså jeg må gi henne mer fôr pr mål av VH i forhold til NP. Også holder NP seg mye bedre i kjøleskapet og er mye mindre sølete å holde på med. Synes VH begynner å lukte ekkelt allerede etter to dager i kjøleskapet.

[Argyr]

NP inneholder ganske mye mais, V&H er ikke tilsatt vegetabilske produkter.

NP hevder det er nødvendig med "fiber", noe jeg personlig ikke tror stort på.

Det er mye det samme som tørrfôrprodusentene hevder, liksom.

Når det er sagt, så tror jeg vel at begge fôrene kan være like bra på hvert sitt vis, og uten tvil bedre enn tørrfôr.

[Yngvil]

Uten i det hele tatt å vite mye om de to, så er det faktisk slik at hunder er omnivorer, ikke carnivorer. De kan derfor utnytte plantemateriale i kosten sin, og skal helst en karbohydratkilde i maten. Mais er den planten som inneholder mest karbohydrater av kornsortene. Derfor er dette en velegnet kilde i hundemat.

[Argyr]

Uten i det hele tatt å vite mye om de to, så er det faktisk slik at hunder er omnivorer, ikke carnivorer. De kan derfor utnytte plantemateriale i kosten sin, og skal helst en karbohydratkilde i maten. Mais er den planten som inneholder mest karbohydrater av kornsortene. Derfor er dette en velegnet kilde i hundemat.

Nei, slik er det faktisk ikke.

Om du skal uttale deg om fakta, så synes jeg du skal undersøke hva de er først, helst hos vitenskapelige kilder, og ikke en eller annen tvilsom artikkel på nett (sikkert skrevet av en menneskelig veganer med forkynnelsestrang).

[Carina]

Ok, nå blir man jo ikke forvirret. Ønsket svar på dette jeg også, men det er jo ikke greit å vite hvem man skal 'tro på'.

Kan noen av dere backe utsagnene deres opp med noe?

[Yngvil]

Næmmen! Så hissig da!

Da kan vel du belære meg om hva som faktisk er riktig da, kanskje?

NP hevder det er nødvendig med "fiber", noe jeg personlig ikke tror stort på.

Dette sier meg at du ikke vet mye om hva mais består av. Du sier også at "du personlig ikke har stort tro på", noe som sier meg videre at du ikke har noe belegg for hva du tror på.

Kanskje greit å komme ned fra hesten?

[Argyr]

Næmmen! Så hissig da!

Da kan vel du belære meg om hva som faktisk er riktig da, kanskje?

Det vil jeg be om unnskyldning for (at jeg er hissig altså), det er bare det at jeg har måttet forklare dette så utrolig mange ganger nå, og jeg blir forbannet på de som sprer slik løgn og ukunnskap. Det er de jeg er sint på, ikke de som tror på det.

Dette sier meg at du ikke vet mye om hva mais består av. Du sier også at "du personlig ikke har stort tro på", noe som sier meg videre at du ikke har noe belegg for hva du tror på.

Kanskje greit å komme ned fra hesten?

Helt riktig, mais er på ingen måte noe jeg kan mye om, jeg forteller bare hva NP har sgt gjennom sin(e?) representant(er?), og det er at maisen er til fordi hundene trenger "fiber".

Og nei, jeg tror ikke på at hunder trenger det, fordi de faktisk er carnivorer. Men jeg er ikke sikker, ettersom vill ulv faktisk får i seg blant annet bær av og til, og det er andre forskjeller i kosten til en ulv og en hund, uansett om man fôrer rått (ulven spiser jo gjerne mesteparten av dyret, med pels og det hele).

Men at hunder trenger frukt, grønnsaker og bær, eller karbohydrater i sin daglige kost, det er vissvass basert på løgn og misforståelser.

"Man" (ja, det er en grell formulering, som jeg selv ikke liker, men jeg sitter ikke med materialet foran meg) trodde jo at ulv fikk i seg mye vegetabilsk føde fra magesekken til byttedyrene, og at dette var nødvendig for dem, men så viser det seg altså at denne delen ofte ligger igjen, med eller uten selve magesekken (innholdet i den ligger igjen).

Lurer på om det ikke var noe fra Runar Næss om dette.

Kanskje han er interessert i diskusjonen?

EDIT:

"At ulv er altetende er i beste fall missvisende - i værste fall helt feil.

Argumentene her er rett og slett "Bad Sience"! Ulv er, og har alltid vært kjøtteter (carnivor)."

"INGEN ulv spiser mye grønt! At de spiser mageinnholdet hos byttedyrene sine har vært påstått ved flere anledninger, men biologer i feldt forteller at det eneste som ligger igjen ved et vanlig "kill" er noen benrester, kraniet og - mageinnholdet. MageSEKKEN er spist av, men innholdet ligger igjen som en frossen, grønn ball på vinteren.

Ulvemøkk innsamlet av bl.a. Alpha-gruppen og analysert av NLH viser at norsk ulv lever av 95% elg (kjøtt, bein, pels). 3% er annen kjøttmasse (bever, storfugl, osv.) og 2% er annet (bær, grønt eller ukjent). Dette er representativt for vill ulv verden over, med ulike store byttedyr som eneste variabel."

-Runar Næss, Alpha-Gruppen

http://www.canis.no/ekspertpanel/spmsvar.p...53&sokres=1

EDIT2: La til andre linje i det første sitatet.

[Yngvil]

Hunder er omnivorer, ikke carnivorer, men de er ikke like strengt omnivorer som f.eks. bjørnen er. Katt derimot, er carnivor, og må hovedsaklig spise animalsk protein (de klarer ikke produserer alle aminosyrene selv).

Mais brukes fordi det er nesten bare karbohydrater. Selv om hunder ikke er veldig gode til å utnytte plantemateriale, så kan de utnytte noe. Når det i tillegg er kokt, som NP er, så klarer de å utnytte ganske mye. I tillegg inneholder mais litt fiber, noe som er bra for hunder (dog ikke over 5% totalt i kosten da dette kan føre nedsatt absorbsjon).

Sammensetningen av fôret bør derfor være slik at hunden får i seg nok proteiner, energi og mineraler. Energi er kort sagt karbohydrater. Karbohydrater kan fint komme fra planter. Mais inneholder store mengder karbo, ergo kan man bruke mais for å sørge for nok energi i fôret.

Kilde er et kompendie jeg har i ernæring, revidert av Åshild Krogdhal i 2003.

[Argyr]

Gjentar faktafeil

Du overså glatt det jeg skrev, ser jeg?

Hvor får ulven tak i maisen sin?

Nei, ulver spiser jo ikke mais. Men hva spiser de da, som de baserer dette maisbehovet (karbohydrat- og fiberbehovet på?

[Yngvil]

Du overså glatt det jeg skrev, ser jeg?

Hvor får ulven tak i maisen sin?

Nei, ulver spiser jo ikke mais. Men hva spiser de da, som de baserer dette maisbehovet (karbohydrat- og fiberbehovet på?

Jeg trodde vi snakket om NP og VH, jeg. Ikke om ulv! Jeg så dessuten ikke at du redigert innholdet i posten din før etter at jeg hadde postet min.

Setter forøvrig pris på om du ikke feilaktig bruker siteringsfunksjonen. Skal du sitere meg, så la det jeg skriver stå!

[cockerella]

Jeg vet ikke så mye om de fysiske behovene vitenskapelig sett for verken hund eller ulv, det innrømmer jeg glatt. Men jeg lurer på om det er andre enn meg som synes det er "råflott" å bruke kun kjøtt til dyremat gitt matsituasjonen i verden? De samme innvendingene har jeg når det gjelder lavkarbodietter til mennesker

[Argyr]

Jeg trodde vi snakket om NP og VH, jeg. Ikke om ulv!

VI (du og jeg, altså) snakket om hvorvidt hunden var omnivor eller carnivor.

Jeg så dessuten ikke at du redigert innholdet i posten din før etter at jeg hadde postet min.

Du kunne altså ikke svare på det jeg allerede hadde skrevet? Redigeringen min var bare "backingen" for det jeg sa, fra Næss. Men da kan du jo svare nå?

Setter forøvrig pris på om du ikke feilaktig bruker siteringsfunksjonen. Skal du sitere meg, så la det jeg skriver stå!

Så hissig da. Nå siterte du meg forøvrig ikke ordrett i sted heller, så da får jeg vel oppfordre deg til å bruke siteringsfunksjonen hvis du skal sitere.

[Yngvil]

Jeg vet ikke så mye om de fysiske behovene vitenskapelig sett for verken hund eller ulv, det innrømmer jeg glatt. Men jeg lurer på om det er andre enn meg som synes det er "råflott" å bruke kun kjøtt til dyremat gitt matsituasjonen i verden? De samme innvendingene har jeg når det gjelder lavkarbodietter til mennesker

Et veldig godt poeng cockerella! Ikke fordi jeg overhode tror dyrematprodusentene bruker planter av veldedighet, men fordi det rett og slett er en billigere kilde til energi, men like godt.

VI (du og jeg, altså) snakket om hvorvidt hunden var omnivor eller carnivor.

Du kunne altså ikke svare på det jeg allerede hadde skrevet? Redigeringen min var bare "backingen" for det jeg sa, fra Næss. Men da kan du jo svare nå?

Så hissig da. Nå siterte du meg forøvrig ikke ordrett i sted heller, så da får jeg vel oppfordre deg til å bruke siteringsfunksjonen hvis du skal sitere.

Jeg har jo allerede svart på dette med fiber, som du ikke tror på. Hvis du ikke tror på det, så foreslår jeg at du som et eksperiment fôrer hunden din på kattemat. Det består nemlig nesten utelukkende av animalsk protein. Tror det ikke tar lang tid før du blir ganske glad for at hunden din ikke er carnivor... Dyre greier, dette dyrefettet...

Jeg har forøvrig ikke sagt at hunder trenger (altså ikke overlever uten) plantekost. Jeg har sagt at de trenger ikke over 5% fiber. Hvor fiberet kommer fra er jo likegyldig. De kan fint overleve når deler av kosten er vegetabilsk (i motsetning til katter), derfor er det naturlig at mais brukes i produksjon av hundemat.

Regner forøvrig med at du la merke til at jeg brukte hermetegn, ikke siteringsfunksjonen, da jeg ikke ikke siterte deg korrekt (dvs la til ett ord).

[Argyr]

Jeg har jo allerede svart på dette med fiber, som du ikke tror på.

Nei, du har ikke svart på hvor ulven får fiberen sin, du har bare gjentatt at hunder trenger det.

Hvis du ikke tror på det, så foreslår jeg at du som et eksperiment fôrer hunden din på kattemat. Det består nemlig nesten utelukkende av animalsk protein. Tror det ikke tar lang tid før du blir ganske glad for at hunden din ikke er carnivor... Dyre greier, dette dyrefettet...

Eh, men det er den jo.

Nå fôrer jeg hundene på kjøttfôr, så det er ganske uaktuelt å gi dem noe annet.

Ville gjort det samme med katten, om jeg visste hvordan, og om hun godtok å spise det, noe som faktisk er mindre sannsynlig. Hun foretrekker nemlig agurk og melon fremfor mye annet (ikke engang boksmat vil hun ha!).

Jeg har forøvrig ikke sagt at hunder trenger (altså ikke overlever uten) plantekost. Jeg har sagt at de trenger ikke over 5% fiber. Hvor fiberet kommer fra er jo likegyldig.

Omnivorer trenger plantekost.

Hvor ulven får fiberen sin er ikke voldsomt relevant nei, men det er svært relevant om de får den i seg og trenger den i det hele tatt. Og hvis man vet at de gjør det, så vet man også hvor de får den fra.

Vet du ikke?

De kan fint overleve når deler av kosten er vegetabilsk (i motsetning til katter), derfor er det naturlig at mais brukes i produksjon av hundemat.

Hvilke forskningsresultater baserer du det på?

Regner forøvrig med at du la merke til at jeg brukte hermetegn, ikke siteringsfunksjonen, da jeg ikke ikke siterte deg korrekt (dvs la til ett ord).

Hermetegn, ja. Eller gåseøyne. Uansett hva du kaller det, er det tegnsetting du brukte i siteringssammenheng.

Hadde tatt seg ut om man måtte ha sonens siteringsfunksjon hver gang man skulle sitere noen! :icon_fun:

[cockerella]

At hunder fint kan overleve om deler av kosten er vegetabilsk trenger man vel ikke forskningsrapporter på- alle 3 hundene mine lever, det er bevis godt nok for meg.

[Yngvil]

Nei, du har ikke svart på hvor ulven får fiberen sin, du har bare gjentatt at hunder trenger det.

Hvorfor skal jeg det? Snakker vi om ulv?

Nå fôrer jeg hundene på kjøttfôr, så det er ganske uaktuelt å gi dem noe annet.

Ville gjort det samme med katten, om jeg visste hvordan, og om hun godtok å spise det, noe som faktisk er mindre sannsynlig. Hun foretrekker nemlig agurk og melon fremfor mye annet (ikke engang boksmat vil hun ha!).

Da regner jeg med at katten din er utekatt og spiser mus, for ellers vil den ikke overleve i lengre tid. Plantekost inneholder nemlig ikke kattens essensielle aminosyrer.

Omnivorer trenger plantekost.

Gjør de? Eller er det kanskje slik at de er i stand til å utnytte plantekost?

Hvilke forskningsresultater baserer du det på?

Jeg har da allerede gitt deg kilden min, har jeg ikke? Dessuten tror jeg ikke du skal rope høyest om forskningsresultater. Du har hittil ikke referert til ett eneste selv...

[Argyr]

Hvorfor skal jeg det? Snakker vi om ulv?

Er du treg? Ja, vi snakker om ulv.

Da regner jeg med at katten din er utekatt og spiser mus, for ellers vil den ikke overleve i lengre tid. Plantekost inneholder nemlig ikke kattens essensielle aminosyrer.

Nei, hun spiser tørrfôr.

Gjør de? Eller er det kanskje slik at de er i stand til å utnytte plantekost?

Du kan mye om evolusjon, ser jeg. Det er mulig det finnes noen få omnivorer som klarer seg på bare en av kildene (det er alltid en eller annen raritet som trekkes frem) men som grunnregel er det ikke slik. Omnivorer trenger plantekost.

Jeg har da allerede gitt deg kilden min, har jeg ikke? Dessuten tror jeg ikke du skal rope høyest om forskningsresultater. Du har hittil ikke referert til ett eneste selv...

Da antar jeg at kompendiet ditt er kilden til dette også. Men hvilke forskningsresultater det er basert på, har du ikke gitt noen opplysninger om.

Jeg har referert til Runar Næss' svar, og han opplyser videre om undersøkelser Alpha-Gruppen og NLH har gjort.

[Yngvil]

Er du treg? Ja, vi snakker om ulv.

Nei, er du? Vi snakker ikk om ulv! Vi snakker om hundemat!

Nei, hun spiser tørrfôr.

Jeg synes du akkurat sa at hun spiste melon og agurk...

Du kan mye om evolusjon, ser jeg. Det er mulig det finnes noen få omnivorer som klarer seg på bare en av kildene (det er alltid en eller annen raritet som trekkes frem) men som grunnregel er det ikke slik. Omnivorer trenger plantekost.

En omnivor kan nyttegjøre seg flere kilder, i motsetning til en carnivor som bare kan spise animalsk mat.

Grisen er en ubestridt omnivor. Må den ha plantekost i maten? Eller hva med å snu på flisa? Må den ha animalsk kilde i kosten?

Da antar jeg at kompendiet ditt er kilden til dette også. Men hvilke forskningsresultater det er basert på, har du ikke gitt noen opplysninger om.

Jeg har referert til Runar Næss' svar, og han opplyser videre om undersøkelser Alpha-Gruppen og NLH har gjort.

Kildene i mitt ene av to kompendier er bl.a.:

1. Morris jeg, Trudell J, Pencovic T. Carbohydrate digestion by the domestic cat
   
2. MacDonald ML, Rogers QR, Morris jeg. Nutrition of the domestic cat, a mammalian carnivore
   
3. Robinson IH. A taste for survival. Proceedings of a symposium
   
4. Burger IH, Jonson JV. Dogs large and small: The Allometry of energy requirements within a single species
   

Dette er selvfølgelig bare et lite utvalg.

[Argyr]

Nei, er du? Vi snakker ikk om ulv! Vi snakker om hundemat!

?

Eh.. Vi snakker om hundemat ja, og du presterte altså å påstå at hunder er omnivorer (jeg vil mene det er ganske relevant når man snakker om hundemat, og det var formodentlig derfor du nevnte det også?).

Når man snakker om hvorvidt hunden er omnivor eller carnivor, må man se på hva ulven er. Hunden og ulven har nemlig den samme ernæringsmessige utforming. Du trodde kanskje at hunden har utviklet seg til å havne i en helt annen kategori enn ulven siden vi temmet den?

Jeg synes du akkurat sa at hun spiste melon og agurk...

Ja, jeg sa at hun foretrekker det fremfor mye annet, jeg sa ikke at kosten hennes består av det. Men jeg skulle kanskje klargjort at jeg mente at hun foretrekker det fremfor diverse kjøttprodukter

En omnivor kan nyttegjøre seg flere kilder, i motsetning til en carnivor som bare kan spise animalsk mat.

Grisen er en ubestridt omnivor. Må den ha plantekost i maten? Eller hva med å snu på flisa? Må

den ha animalsk kilde i kosten?

For øyeblikket kan jeg ikke finne noen definisjon eller kriterier som gir hverken deg eller meg rett i akkurat det spørsmålet, fordi dataen min går fullstendig bananas (skriver dette innlegget i notepad, får såvidt pastet det inn). Så der stiller jeg meg åpen for begge definisjoner.

Men siden du ikke liker OT-snakk (tydeligvis); hunden (ulven) klarer seg ikke uten animalsk føde, den spiser svært lite vegetabilsk føde i vill tilstand, og den er ikke laget for å fordøye vegetabilsk føde. Der fikk du altså alle kriteriene vi snakker om, så det bør levne liten tvil om hva hunden (ulven) er, nemlig carnivor.

Bare for å få én ting klart for meg...

Mener du virkelig at det Alpha-Gruppen og NLH (UMB) (og den generelle vitenskapelige verden generelt, i og med at de kaller hunden en carnivor) kommer med er vås? Nøyaktig hva er det i deres materiale du er "uenig" med?

Kildene

(jeg beklager, dataen vil ikke ha med resten av sitatet)

Så flott, så vil jeg gjerne vite hvilken av de kildene som påstår å ha dekning for at hunden er omnivor.

Hvis du vil, kan jeg godt sende en mail til UMB og Alpha-Gruppen og be om detaljer rundt undersøkelsene deres, og undersøkelser gjort av andre som gjelder samme område.

[Yngvil]

Jeg har vel sagt det jeg mener i denne saken. Det er vel heller du, Argyros, som nekter å svare på mine spørsmål (om grisen, f.eks.). Et kjapt søk på wikipedia får opp dette på "carnivores". Legg merke til denne setningen:

"Domestic dogs are broadly considered carnivorous but the classification is often debated."

Det er altså ikke enighet hvorvidt dette er riktig. Problemet er nemlig at det er forskjell mellom katter og hunder. Avhengig av hvem du spør, og hva de tar utgangspunkt i, så vil de nok gi deg forskjellig svar. Runar Næss vil da, mest sansynlig, si at hunder er carnivorer, fordi ulven ikke spiser blåbær.. En ernæringsekspert vil kanskje si at de er omnivorer, fordi de kan nyttegjøre seg blåbær om de hadde spist det (ser du forskjellen?).

Da er vi også tilbake til utganspunktet her i tråden, nemlig om mais i NP har en funksjon. Omnivor eller ikke, hunder kan faktisk nyttegjøre seg denne knuste maisen. Mais blir derfor en ypperlig (og billigere) kilde til energi. Akkurat det tror jeg selv helten din Runar Næss ikke kan motstride.

[Argyr]

Jeg har vel sagt det jeg mener i denne saken. Det er vel heller du, Argyros, som nekter å svare på mine spørsmål (om grisen, f.eks.).

Eh, det var da virkelig du som insisterte på at vi skulle snakke om hundemat.

Men hvorfor i all verden skulle jeg ha peiling på gris? Det er da faktisk hund vi diskuterer.

Et kjapt søk på wikipedia får opp dette på "carnivores". Legg merke til denne setningen:

Jeg beklager, jeg har ingen tillit til wikipedia. Men så har jeg kanskje sett litt mer av hvordan det faktisk virker, i motsetning til de fleste andre som tror at alt som står der er riktig.

Da er vi også tilbake til utganspunktet her i tråden, nemlig om mais i NP har en funksjon.

Ja, hvilken funksjon har det? Basert på hva?

"Fiber er bra" er liksom ikke en veldig faglig påstand.

Begrunnelser, menneske!

Omnivor eller ikke, hunder kan faktisk nyttegjøre seg denne knuste maisen. Mais blir derfor en ypperlig (og billigere) kilde til energi.

La oss si de kan det. Ypperlig, eller billig? Jeg tror ikke NP har tilsatt det for ypperligheten, men heller billigheten ja.

Og mine hunder som ikke får mais, korn eller moste gulrøtter, de har det helt fint de.

Akkurat det tror jeg selv helten din Runar Næss ikke kan motstride.

Var det nå argumentene dine sluttet å stå på egne ben?

[Yngvil]

Ja, hvilken funksjon har det? Basert på hva?

"Fiber er bra" er liksom ikke en veldig faglig påstand.

Du får lese noen ernæringsbøker, så lærer du sikkert noe. Kinkig, alikevel, siden fagbøker stort sett inneholder bare påstander og referanser. Da kan det bli vanskelig for deg å godta det, skjønner jeg, siden forskningsrapportene ikke ligger vedlagt.

[Mud]

Skal ikke begi meg ut på omnivor/carnivor debatten (mine hunder mener de er omnivorer men *ler*), men jeg har prøvd begge variantene. Jeg merket ingen forskjell egentlig. NP er renere og penere å holde på med og ikke så slasfete for hunden å spise. Vh derimot er mye mer tilgjengelig noe som er hovedårsaken til at jeg bruker den nå.. Avføringen og hold var like bra på de begge.