Hard dressur

[charlotte]

Hvorfor blir det nevnt hard dressur i hver eneste sammenheng med jakthunder? Hvorfor blir det tatt for gitt at alle jaktinteressert hundeeiere har deres hunder som misbrukte redskap, mens alle med papillon som sover i sofaen og får nugatti til frokost er lykkelige hos deres intelligente hundeeiere?

Rull debatt..

[Rosin]

Sikkert pga tidligere (og fortsatt eksisterende) stereotyper.... "barske, macho jakthundkarer som kjører knallhard nazidisiplin i frykt for at bikkja skal ta over kontrollen" osv osv. Det har sikkert en liten rot i virkeligheten, slik de fleste stereotyper har, men at slike forestillinger er overdrevet finner man jo som regel ut så fort man skaffer seg litt inside informasjon om emnet.

Folk i hundemiljøet er nok ikke bedre enn andre folk når det gjelder å forhåndsdømme...

Pluss at mange mennesker ser ut til å tro at jo mer dyrets liv ligner på et menneskets - desto lykkeligere er dyret. Menneskeliggjøring og manglende evne til å se ting fra et nøytralt ståsted kanskje?

[Carina]

Jeg tror at enkelte individer av fuglehundraser trenger litt hard dressur. Nå legger vi sikkert forskjellige ting i det med hard dressur da, og jeg mener ikke at man skal banke hundene sine. Men det er ikke alle fuglehunder det nytter å bare rose og skryte og 'dikkedikke' med. Enkelte av de er så utrolig sterke i hodet at hvis du ikke er bestemt og konsekvent funker det ikke. Når en fuglehund er på jakt, må ting sitte ellers kan jeg tenke meg det kan oppstå skumle situasjoner.

Andre igjen, som min Willis, er utrolig lettdresserte. Med dem må man jo være mye mer forsiktig.

[Ingvild]

Jeg tror at enkelte individer av fuglehundraser trenger litt hard dressur. Nå legger vi sikkert forskjellige ting i det med hard dressur da, og jeg mener ikke at man skal banke hundene sine. Men det er ikke alle fuglehunder det nytter å bare rose og skryte og 'dikkedikke' med. Enkelte av de er så utrolig sterke i hodet at hvis du ikke er bestemt og konsekvent funker det ikke. Når en fuglehund er på jakt, må ting sitte ellers kan jeg tenke meg det kan oppstå skumle situasjoner.

Men ting kan da så absolutt "sitte" selv om en fuglehund blir klikkertrent eller på andre måter blitt trent positivt? En klikkertrent fuglehund kan da ha like god pålitelighet som en hund som blir tatt i nakkeskinnet om den gjør feil.

[Carina]

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt.

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags.

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

[Flash]

Nå er jeg helt ute av mitt element her, men uansett..

Under enkelte momenter - som for eksempel ro under opppflukt og skudd - er det vel ofte svært vanskelig å dempe hundens meget sterke drift mot å løpe etter fuglen.

Det er jo mulig å trene inn dette uten harde metoder, men mange føler kanskje det er enklere og mer effektivt å gjøre "kort prosess"? Motivasjonen hos disse hundene er jo ofte så stor at man kan være ganske harde uten at det ødelegger hundens jaktlyst?

[Ingvild]

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt.

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags.

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

Klikkertrening handler ikke om å rose hunden og at den skal gjøre eieren "til lags" - det er klart en hund ikke gidder å gjøre som eieren sier når den kun får noen rosende ord tilbake! Skal man klikkertrene en hund (uansett hva man skal lære den) er man helt nødt til å ha en effektiv forsterker - og selv hos fuglehunder som har fått øye på fugl fins det effektive forsterkere. Man må bare lære seg å bruke dem riktig. Dessuten er det - inntil hunden har skjønt poenget - muligens vanskeligere å klikkertrene en hund enn å bare røske den i nakkeskinnet for at den ikke fokuserer på eier.

Og i tilfelle du spør om hva som kan være effektive forsterkere hos en fuglehund, så kommer jeg med noen eksempler her: Kontrollert jaging av fugl (i langline), drakamp/jakting på fille (eller bit av f.eks. reinsdyrskinn), hente/ha drakamp med pipedyr/baller, pølser/lever/blodpølse osv.

Og ja - jeg er fullt klar over at det er mye vanskeligere å få kontakt med en stående fuglehund som ser levende dyr enn hva det er med min labrador. Men med å starte med f.eks. å belønne for at hunden holdt seg rolig ved synet av levende dyr (altså ikkeno piping, trekking i båndet osv) og så etterhvert kreve kontakt før belønning er jeg rimelig sikker på at det hadde gått. Det er den samme teknikken jeg har brukt for å få min helt ekstreme, oversosiale labrador til å rusle rolig og løs forbi mennesker.

[MonicaT]

Jeg er lang på vei enig med Fiskebekk

Det som er "problemet" med fuglehunder ( jeg kan lite om de andre jakthundene ) er at de avles på instiktene sine, dvs at vi har stor fokus på dem. Når vi driver med jakt så jobber vi med og mot disse instinktene ( som er ganske sterke hos noen ). Vi vil at hunden skal bruke sin instinkter til å søke riktig i vinden, ta stand når den finner fugl. Deretter skal den reise fuglen og så sette seg ......Så klart hunden mye heller vil løpe etter.

Jeg tror det fint går ann å trene opp en god jakthund uten å bruke harde metoder ( med harde metoder mener jeg slenge i bakken, henge i båndet, strøm etc ) Å ta i nakken, klaps på rompa anser jeg ikke som harde metoder.

Det går nok ann å klikker trene en fuglehund, det finnes jo noen beviser på dette. Men jeg tror at dette tar litt lengre tid enn den normale jeger gidder .......

Og derfor er det mye lettere å røske litt tak i bikkja når den ramper.

Jeg har selv mest tro på:

1. Være konsekvent ( her syndes det mye ....det vet jeg selv ....)

2. Unngå for mye ramping i fugl ved å sørge for at hunden er 100% dressert før den slippes på fjellet

3. Bruk langlinje ( slik at hunden ikke får mulighet til å rampe/løpe etter )

4. Ikke stress, men ta et skritt av gangen. Skynde seg langsomt

Selve dressur delen ( sitt, på plass, innkalling ) mener jeg kan læres inn positivt ved bruk av godbit/leker etc

Det gjelder å være konsekvent og ikke gå for fort frem. Først må hunden kunne sitt ved siden av deg og man kan ikke forlage at den dermed setter seg på 100meter .......

Skulle tro at folk skjønte det, men det er faktisk mange som ikke gjør.

Selv trener jeg min hund med godbiter og masse ros. Gjør hun noe feil så korrigerer jeg dette i form av nei og i virkelig krise tilfeller så tar jeg henne i nakken ( men jeg løfter ikke og rister )

Fugl trening:

Ved å la hunden være dressert før man slipper den på fjellet og bruker langline tror jeg man kan unngå en del ramping/unoter.

Selv sliter jeg med å innhente tidligere feil og rette opp disse. Og det er så klart mye vanskeligere enn å bruke litt tid når hunden er ung til å lære det riktig første gangen.

Så jeg mener at man kan få en god jakthund/prøve hund uten å være brutal. Ihvertfall en normal fuglehund. Du har jo de som er helt ekstreme og de bør nok havne hos noen som virkelig kan hund.

[Aya]

Til dere som mener at man ikke kan klikkertrene en fuglehund, bl.a fordi den er avlet så sterkt på instinkter- mener dere og at man ikke kan klikkertrene en gjetende BC fordi den og har såppass sterke drifter som blir satt i sving da?

Mitt syn er at problemet med å klikkertrene slike hunder er å finne en forsterker som er ENDA bedre enn å rase frem og jobbe med det man er skapt for. Kanskje den eneste som vil fungere på endel av disse hundene er å la de gå litt frem og få jobbe som belønning. Da blir det ve en risiko for at trening blir særdeles ueffektiv? Til deg som mente at klikkertrening handler om at hunden skal få ros og like å gjøre eieren til lags, så befinner beskrivelsen din seg relativt langt fra virkelighetens klikkertrening. Det er vel omtrent motsatt.

[Guest Christine]

En Munsterlander som er på nett(husker ikke adressen, men hunden het Cirka tror jeg) er jo klikkertrent

[Artemis]

Må si at en del av grunnen til at disse harde metodene blir nevnt er vel fordi at spesielt tidligere så var det faktisk slik at det ble brukt en del harde metoder i fuglehunddressur. Min onkel kunne fortelle om noen jegere som regelrett slengte hundene i bakken når noe ikke var bra nok eller når de gjorde noe feil. Jeg håper og tror at mye har forandret seg siden den gang!

[MonicaT]

Til dere som mener at man ikke kan klikkertrene en fuglehund, bl.a fordi den er avlet så sterkt på instinkter- mener dere og at man ikke kan klikkertrene en gjetende BC fordi den og har såppass sterke drifter som blir satt i sving da?

Vet ikke om du siktet til meg, men svarer likevel.

Jeg tror det går ann å klikker trene en fuglehund, men det å klikker trene krever en del kunnskaper samt at det er en del jobb, derfor tror jeg at dette pr. i dag ikke har slått helt ann i fuglehund miljøet. Men det kan forandre seg.

[Taran]

Yngste elghund valpen vår blir klikkertrent, hu er til og med mye smartere enn det Tella var da hu var liten. Og elghunden skal jo være "dummere" enn Aussien i alle bøker.. Jeg har også prøvd klikkertrening på de andre hundene. Å det gikk bra, men disse har også blitt trent posetivt hele livet..

Men ja, det er mange fordommer og forhånds dømninger ute å går angående jaktmiljøet. Mye er feil, men noen plasser kan det også klaffe. Men sånn er det jo generelt i hundemiljøet, noe som er riktig for en er galt for en annen. Gjeterhund miljø, jaktmiljø, utstillingsmiljø..osv, når ordene nevnes kommer stadig de samme tingene opp. Fordommer er det fult av, for å ikke snakke om menneskeliggjøring av hundene.

Tydeligvis er det mer godtatt at hunden bli menneskeliggjort og lever som en bortskjemt unge i sofaen 24 timer i døgnet, enn at en hund har det "strengere" og blir brukt som et "redskap"(jakthunder..osv)

Så hva ville du valgt? Et såkalt redskap som jobber for deg(jakthund, tjenestehund..osv) med "hard" diseplin eller en bortskjemt hund som bor i sofaen 24 timer i døgnet, uten grenser?

Dårlig til å formulere meg ser jeg, håper dere skjønte..

[Carina]

Jeg tror at enkelte individer av fuglehundraser trenger litt hard dressur.

Bare quoter noe jeg skrev lengre opp. Jeg snakker ikke generelt, men om enkelte individer som er så steinharde i hodet at man nesten ikke skulle tro det. Det er et svar på spørsmålet som trådstarter spør om, hvorfor hard dressur blir nevnt i sammenheng med jakthunder. Noe sitter sikkert igjen fra gamle dager, men jeg mener at med enkelte hunder holder ikke klikkertrening eller slike ting. Det er sikkert mange det funker på, men ikke alle. Pointeren min gjør alt for en kos og en klapp han. Sånn kommer vorsteheren vår aldri til å bli.

Min tro er uansett at en fuglehund som blir tatt i nakken når han ikke oppfører seg har det bedre enn en tibetansk teppetisser som ligger i sofaen hele dagen og spiser menneskemat.

[Carina]

En annen ting man etter min mening bør ta høyde for er hundens instinkter og psyke. Det som vil være "hard dressur" for en hund er nødvendigvis ikke det for en annen.

Det var godt formulert, det var litt det jeg ville frem til med mine innlegg.

[Mud]

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt.

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags.

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

http://www.klickerklok.se/pavlov/

Her kan du lese litt om Pax. Den klikkertrente (og jaktpremierte) Vorstheren til ThomasS her inne. tror ikke han er noe anderledes enn vorsthere flest , jeg har da kjent flere igjennom oppveksten da onkelen min brukte de som trekkhunder.Etter mitt skjønn er det bare en myte at hunder som er "harde" i hodet trenger hard dressur. Vorstherene (og huskyene) til onkelen min klarte seg på et underlig vis med ros,kos og lite kjeft (ja, de likte fugler de og), imens kongepuddelen til ei tante av meg (som trener nordenstam) visstnok var stri og trengte "hard dressur". Tror det det kommer ann på er hva føreren er komfortabel med og dyktigst på. Man former jo hunden vet du

[Carina]

Arghh.. Du misser jo hele poenget mitt. Hvor mange ganger må jeg si at jeg snakker om enkelte individer av fuglehundraser.

Ser han skriver at Pax var/er lettdressert. Det gjelder overhodet ikke vårt eksemplar av rasen.

[Flash]

Arghh.. Du misser jo hele poenget mitt. Hvor mange ganger må jeg si at jeg snakker om enkelte individer av fuglehundraser.

Ser han skriver at Pax var/er lettdressert. Det gjelder overhodet ikke vårt eksemplar av rasen.

Lenger oppe i tråden skriver du:

Hadde vært morsomt om du hadde kommet hjem til meg og klart å klikkertrene vorstehervalpen vår. Hvis du fortsatt hadde hatt kontroll på hunden når den kom over fugl eller hårvilt for den slags skyld, skulle jeg bøyd meg i støvet for det siste innlegget ditt.

Pointeren min er det noe annet med, for han bryr seg om skryt og å gjøre eieren til lags.

Forresten så skryter vi mye av vorsteheren også når hun gjør ting riktig, bare så det ikke blir misforstått.

Pointeren min gjør alt for en kos og en klapp han. Sånn kommer vorsteheren vår aldri til å bli.

Kan ikke se du nevner det, så jeg må spørre: Har du prøvd annen forsterkning enn skryt, kos og klapp (som pointeren liker, og vorsteheren ikke bryr seg om)?

Hvis ikke ville jeg kanskje prøvd en del andre forsterkere før jeg konstaterte skråsikkert at hunden ikke er lettdressert.

Min hund gir fullstendig f i kos og klapp hun også, men jeg vil karakterisere henne som forholdsvis lettdressert likevel - fordi det er mye annet hun er glad i som jeg kan bruke. Husk - det er hunden som bestemmer hva som fungerer som belønning, ikke vi

[Carina]

Forstår ikke helt hva du vil frem til med det øverste du skriver?

Nå er vorsteheren gubben sin hund da, men han har nok prøvd det meste som vi vet om. Har du tips, er det bare å komme med. Jeg er ikke så trangsynt at jeg ikke kan prøve nye ting. Men synes du skal være litt forsiktig med å anklage og å fortelle om noe du tror du vet om akkurat vår hund. Det er ikke bare vi som mener hun er steinhard i hodet og vanskelig å dressere. Det samme mener andre vorstehereiere og folk som har lang fartstid med rasen og som sitter i avlsrådet. Kjenner også en som sitter i avlsrådet i Pointerklubben. Alle sier at Varja er en av de hardeste hundene de noen gang har vært borti.

[Flash]

Men synes du skal være litt forsiktig med å anklage og å fortelle om noe du tror du vet om akkurat vår hund.

Det var da ingen anklage - bare et spørsmål? Synes det var et naturlig spørsmål også ettersom det eneste du nevner tidligere i tråden er at ros, kos og klapp ikke fungerer på ham.

Ellers har jeg ikke andre tips enn å lese linken du ble anbefalt og artikkelen "Å lykkes med grunndressuren". Det kan kanskje være NOE der dere kan bruke?

[Carina]

Det var da ingen anklage - bare et spørsmål? Synes det var et naturlig spørsmål også ettersom det eneste du nevner tidligere i tråden er at ros, kos og klapp ikke fungerer på ham.

Ok, oppfattet det slik. Varja er forresten ei tispe.

Så du hadde ikke noen bedre tips altså?

[Aya]

Pointeren min gjør alt for en kos og en klapp han. Sånn kommer vorsteheren vår aldri til å bli.

Jeg synes det er litt merkelig at du gang på gang trekker frem det at Pointeren din gjør alt for en kos og en klapp, mens vorsteheren ikke gjør det, i sammenheng med klikkertrening. Jeg tror kanskje du har misforstått denne treningsformen? Det handler ikke om at hunden skal ville gjøre alt for eieren sin, eller at den skal jobbe for en klapp og litt ros, det er helt omvendt. Det handler om å finne den tingen hunden vil jobbe for, enten det må være litt friløping, en lever- eller kyllingbit, ball eller dralek, f.eks. Det handler absolutt IKKE om at vi tror hunden jobber for at vi skal bli glade, eller at den jobber for litt ros og kløing bak øret. Det er nettopp derfor klikkertrening fungerer så bra på hunder som rett og slett driter litt i hva føreren mener, og som har sterke instinkter, f.eks polarhunder, endel jaktraser o.l. Det handler ikke om lett-trenthet eller mykhet. Og, for å si det sånn, du skal ta en stående fuglehund rimelig hardt for at den kommandoen skal sitte også under jakt, og da er det jo ikke mindre sannsynlig at hunden stopper, eller kommer på plass (f.eks) hvis han vet at det er den eneste muligheten han har for å få komme videre, løpe fritt eller jakte? Det blir en effektiv forsterker, det. Problemet, som jeg har sagt tidligere, er jo å finne den forsterkeren som fungerer da, og det er jo ikke alltid så lett.

[Flash]

Ok, oppfattet det slik. Varja er forresten ei tispe.

Så du hadde ikke noen bedre tips altså?

Jeg er ikke noe jaktmenneske, uttalte meg på generelt grunnlag. Men all trening og læring er jo lik i den forstand at de samme prinsippene ligger bak - selv om omgivelsene, utfordringene og metodene selvsagt varierer.

Og jeg mener jo ikke at "hard dressur" ikke fungerer - det gjør det jo beviselig på mange hunder. Men det er jo ikke nødvendigvis det eneste som fungerer heller.

Her er linken til artikkelen jeg nevner over:

http://www.klickerklok.se/pavlov/grunndressur.htm

Bare et jaktmenneske kan vel vurdere holdbarheten i det som står der, men forfatteren er jo vanligvis en meget dyktig fyr

[Carina]

Jeg synes det er litt merkelig at du gang på gang trekker frem det at Pointeren din gjør alt for en kos og en klapp, mens vorsteheren ikke gjør det, i sammenheng med klikkertrening. Jeg tror kanskje du har misforstått denne treningsformen? Det handler ikke om at hunden skal ville gjøre alt for eieren sin, eller at den skal jobbe for en klapp og litt ros, det er helt omvendt. Det handler om å finne den tingen hunden vil jobbe for, enten det må være litt friløping, en lever- eller kyllingbit, ball eller dralek, f.eks. Det handler absolutt IKKE om at vi tror hunden jobber for at vi skal bli glade, eller at den jobber for litt ros og kløing bak øret. Det er nettopp derfor klikkertrening fungerer så bra på hunder som rett og slett driter litt i hva føreren mener, og som har sterke instinkter, f.eks polarhunder, endel jaktraser o.l. Det handler ikke om lett-trenthet eller mykhet. Og, for å si det sånn, du skal ta en stående fuglehund rimelig hardt for at den kommandoen skal sitte også under jakt, og da er det jo ikke mindre sannsynlig at hunden stopper, eller kommer på plass (f.eks) hvis han vet at det er den eneste muligheten han har for å få komme videre, løpe fritt eller jakte? Det blir en effektiv forsterker, det. Problemet, som jeg har sagt tidligere, er jo å finne den forsterkeren som fungerer da, og det er jo ikke alltid så lett.

Mente ikke å sette det i sammenheng med klikkertrening denne gangen iallefall. Har jo fått øynene opp for at klikkertrening kan være mye mer enn man først har tenkt. Nå sa jeg bare at pointeren er det mye lettere å motivere siden han er så glad i kos. Du kan jo trygt si at vorstehertispa driter ganske langt i om eieren er fornøyd eller ikke. Har sett mange tips her inne til forskjellig trening, og ingenting av det har bitt på henne i det hele tatt. Jeg hadde ikke takket nei til en bedre løsning enn det vi har i dag, men så langt er det jo det eneste som funker sånn noenlunde. Hun er flink til det meste, men suger bigtime på innkalling. Noen tips?

Dere som bruker godbitene til hundene, er det et mål at det skal være mindre og mindre godbiter etterhvert eller får hunden godbit hver gang den gjør noe riktig?

[Mud]

Mente ikke å sette det i sammenheng med klikkertrening denne gangen iallefall. Har jo fått øynene opp for at klikkertrening kan være mye mer enn man først har tenkt. Nå sa jeg bare at pointeren er det mye lettere å motivere siden han er så glad i kos. Du kan jo trygt si at vorstehertispa driter ganske langt i om eieren er fornøyd eller ikke.

Men det er akkurat det klikkerprinsippene bygger på.At hunder jobber for å tilfredstille seg selv og ikke fører. Du sier den er hard i forhold til pointeren? Vel "harde" hunder er ofte de som responderer dårligst på straff, ikke nødvendigvis på ros. De driter i om du brøler og skriker, bare de får en ørliten mulighet til å kanskje muligens få tatt den fuglen. SLIKE hunder er det som klikkertrening fungerer best på : hunder med sterke drifter som er villig til å dø for å oppnå noe. Dere har jo en knallforsterker som overgår alt jeg noensinne kan klare å spa opp til min hund : dere har muligheten til å la henne få jakte!