Gå kurs eller trene selv?

[ida]

Først vil jeg si at vi gleder oss til å melde oss på klikkergrunnfedighetskurs til høsten. Har ikke gått på kurs siden agility var ferdig i mars og det er både gøy og nyttig å ha noe å bryne seg på (særlig for en gammel dame som meg ).

Så har jeg lyst til, litt OT men, å komme med noen begrepsavklaringer. Det er jo ikke sånn at vi kan finne på selv hva ulike begreper betyr. Det er det jo noen som har gjort før, slik at vi kan være sikre på at vi snakker om det samme!

Positiv forsterker (eller bare forsterker i dagligtale): Tilføre noe (i hundedressur er det ofte ros, godbiter, leker f.eks som blir brukt som forsterkere) som får atferd til å øke i frekvens og/eller intensitet. Her er det viktig å være klar over at selvom vi mener å forsterke en spesifikk atferd, så gjør vi ikke det, hvis ikke atferden øker i frekvens og/eller intensitet. Det å ha godbiter i lomma, er altså ikke noe annet enn en lomme full av godis i seg selv. Får mulighetene for å oppnå en pølsebit hunden til å gjøre som du ber den om, har den derimot en forsterkende effekt på atferden og er en forsterker!

Negativ forsterker: Unngå et onde. Atferd øker i frekvens og/eller intensitet for å unnslippe ubehag. F.eks. hvis hunden din har blitt kløpet av klipsen i sela, vil den sannsynligvis prøve å unngå å få på seg sela senere. (Hilsen en som i et halvt år har måttet lokke bikkja fram fra under bordet, når sela skal på.)

Positiv straff: Tilførsel et stimuli som får atferden til å minke i frekvens og/eller intensitet. For eksempel: Fysisk smerte, som klyping i øret, div. draing i skinnet, slag på snuten etc. Dessuten kjefting, trusler oa verbal korreksjon.

Negativ straff: Frata/berøve et gode. Ignorering av atferd dvs. tilbakeholdelse av forsterkere, er et eksempel på negativ straff. Atferden mister sin funksjon og vil slukke ut.

Ved bruk av ekstingsjonprosedyrer (dvs negativ straff/utslokning), vil atferden gjerne nå en topp (extingtion burst), før den slukker ut. Dette er erfaringsmessig den mest effektive metoden for varig atferdsendring. Samtidig må man selvfølgelig innføre DRA prosedyrer (dvs forsterke alternativ atferd).

Positiv straff kan være effektfullt som "brannslukker", dvs kortvarig, umiddelbar effekt, men hvis du ønsker et varig resultat, er det riktig å benytte negativ straff av uønsket atferd, parallelt med positiv forstrkning av alternativ atferd, slik at hunden lærer hva du ønsker at den skal gjøre!

Fikk bare lyst til å klare opp i noen begreper. Må gjerne flytte innlegget, hvis det passer bedre et annet sted!

[Yngvil]

Positiv straff: Påføre et onde. Dvs. Fysisk smerte, som klyping i øret, div. draing i skinnet, slag på snuten etc. Dessuten kjefting, trusler oa verbal mishandling. Atferd minker i frekvens/intensitet

Dette er, etter min mening, ikke riktig definisjon av positiv straff. Positiv straff er noe hunden opplever som negativt, og som det gjerne vil unngå. Det at du bruker ordene "fysisk smerte", "trusler" og "verbal mishandling" sier meg at begrepet for deg er svært snevert. Som jeg sa i forrige innlegg (tror jeg), så kan det for en hund være snakk om et kremt, mens for andre hunder så preller det meste av som en flue i øret. Man må ikke fysisk ta i hunden, for at hunden skal oppfatte det som positiv straff.

Mens jeg skriver, så kom jeg på en innskriver som nevner at hun (?) mener ingen i toppen i agility bruker positiv straff. Vil det da si at ingen noen gang brøler "NEI!!" når hunden kommer feil inn på et hinder, tar en feil inngang eller er i ferd med å gjøre andre feil i løypa? Det er en udelt negativ kommando, og vil ikke det være positiv straff, siden hunden faktisk avbryter det den er i ferd med å gjøre, og utfører riktig handling i stedet?

[ida]

Dette er, etter min mening, ikke riktig definisjon av positiv straff. Positiv straff er noe hunden opplever som negativt, og som det gjerne vil unngå. Det at du bruker ordene "fysisk smerte", "trusler" og "verbal mishandling" sier meg at begrepet for deg er svært snevert. Som jeg sa i forrige innlegg (tror jeg), så kan det for en hund være snakk om et kremt, mens for andre hunder så preller det meste av som en flue i øret. Man må ikke fysisk ta i hunden, for at hunden skal oppfatte det som positiv straff.

Mens jeg skriver, så kom jeg på en innskriver som nevner at hun (?) mener ingen i toppen i agility bruker positiv straff. Vil det da si at ingen noen gang brøler "NEI!" når hunden kommer feil inn på et hinder, tar en feil inngang eller er i ferd med å gjøre andre feil i løypa? Det er en udelt negativ kommando, og vil ikke det være positiv straff, siden hunden faktisk avbryter det den er i ferd med å gjøre, og utfører riktig handling i stedet?

Enig i at positiv straff selvfølgelig ikke trenger å være noe annet enn et stimuli som får hunden til å la være å utføre/avbryte en atferd. Et "NEI" eller et "kremt" vil begge deler kunne være positiv straff, som du sier. Var litt overtydlig i defineringen. OK?

[Yngvil]

Enig i at positiv straff selvfølgelig ikke trenger å være noe annet enn et stimuli som får hunden til å la være å utføre/avbryte en atferd. Et "NEI" eller et "kremt" vil begge deler kunne være positiv straff, som du sier. Var litt overtydlig i defineringen. OK?

Jepp

[Karine]

Dette er, etter min mening, ikke riktig definisjon av positiv straff. Positiv straff er noe hunden opplever som negativt, og som det gjerne vil unngå. Det at du bruker ordene "fysisk smerte", "trusler" og "verbal mishandling" sier meg at begrepet for deg er svært snevert. Som jeg sa i forrige innlegg (tror jeg), så kan det for en hund være snakk om et kremt, mens for andre hunder så preller det meste av som en flue i øret. Man må ikke fysisk ta i hunden, for at hunden skal oppfatte det som positiv straff.

Mens jeg skriver, så kom jeg på en innskriver som nevner at hun (?) mener ingen i toppen i agility bruker positiv straff. Vil det da si at ingen noen gang brøler "NEI!" når hunden kommer feil inn på et hinder, tar en feil inngang eller er i ferd med å gjøre andre feil i løypa? Det er en udelt negativ kommando, og vil ikke det være positiv straff, siden hunden faktisk avbryter det den er i ferd med å gjøre, og utfører riktig handling i stedet?

Tja, ifølge din egen definisjon bør jo positiv straff redusere atferden i frekvens, og de som roper sånn som er på toppnivå reduserer ikke hundes atferd for å ta det bestemte hinderet, hundene er like ivrige etterpå.. Det funker mer som et signal, hei følg med her! Når sant skal sies er det tydelig at noen hunder syntes det er ubehagelig, og demper veldig etterpå, men det har jeg ikke sett av noen av de som er i "toppen" gjøre og det var jo de vi snakket om...Uansett er dette et konkuranse fenomen, folk gjør det svært sjeldent på trening, og det blir altså ikke brukt som et treningsverktøy, mer som "brannslokning". I tillegg er det vel ikke helt vanlig å rope "nei", de fleste roper vel navnet på hunden, her eller lignende...

Må også legge til at i agility legger man ikke opp til såkalte "calls off", men istedet prøver å vise hunden hvor den skal gå med kroppen hele tiden..Det er først når fører viser feil, eller ikke rekker å vise hvor hunden skal, at de trenger å skrike for å få hunden til å skifte retning..Det er ingen som vinner ved at hunden tar store svinger og holder på å ta gale hindre gjennom hele banen...

[Yngvil]

Tja, ifølge din egen definisjon bør jo positiv straff redusere atferden i frekvens, og de som roper sånn som er på toppnivå reduserer ikke hundes atferd for å ta det bestemte hinderet, hundene er like ivrige etterpå.. Det funker mer som et signal, hei følg med her! Når sant skal sies er det tydelig at noen hunder syntes det er ubehagelig, og demper veldig etterpå, men det har jeg ikke sett av noen av de som er i "toppen" gjøre og det var jo de vi snakket om...Uansett er dette et konkuranse fenomen, folk gjør det svært sjeldent på trening, og det blir altså ikke brukt som et treningsverktøy, mer som "brannslokning". I tillegg er det vel ikke helt vanlig å rope "nei", de fleste roper vel navnet på hunden, her eller lignende...

Må også legge til at i agility legger man ikke opp til såkalte "calls off", men istedet prøver å vise hunden hvor den skal gå med kroppen hele tiden..Det er først når fører viser feil, eller ikke rekker å vise hvor hunden skal, at de trenger å skrike for å få hunden til å skifte retning..Det er ingen som vinner ved at hunden tar store svinger og holder på å ta feil hinder gjennom hele banen...

Jeg skal ikke i det hele tatt hevde at jeg har peiling på agility, så det du sier er sikkert riktig.

Jeg tror du misforstod hva jeg mente med hinderet, eller hva det nå måtte være hunden var i ferd med å gjøre feil. Om man roper "NEI!", så vil vel det også være positiv straff siden hunden da avbryter adferden (f.eks. å løpe forbi hinderet i stedet for å hoppe over)? Jeg spør fordi det utvilsomt må være en gråsone for definisjonen. Jeg vet at flere klikkertrenere (og jeg selv) bruker "nei" som et avbrudd av adferd, uten at jeg tror hunden i det hele tatt oppfatter det som spesielt negativt. Alikevel vil et "truende" nei, kunne fungere ypperlig som positiv straff, og det synes jeg det er viktig å få med, siden det er flere her inne som har store problemer med å akseptere bruk av positiv straff fordi de forbinder det så heftig med fysisk avstraffelse.

[ida]

Det er vel den reelle funksjonen et stimuli har, som avgjør definisjonen? Hvis jeg brøler "Nei" til hunden, når hun er på full fart i en retning jeg ikke ønsker, så er det positiv straff hvis hun endrer retning (og kjapt blir forsterket på riktig valg!), men forsterker hvis hun bare peiser på.

Det er ikke noen moralsk diskusjon dette her, men begrepsavklarende. Ikke sant? Vi utsettes for og strør om oss med både straff og forsterkere i en eneste strøm. Det er bare greit å vite hva man gjør, når man ønsker en bestemt effekt av sin atferd!

Nå har jeg "pynte" litt på min definisjon av positiv straff i innlegget oppi her. Har en følelse at vi er langt utenfor topic nå, så det er vel fare for sletting!

[Yngvil]

Det er vel den reelle funksjonen et stimuli har, som avgjør definisjonen? Hvis jeg brøler "Nei" til hunden, når hun er på full fart i en retning jeg ikke ønsker, så er det positiv straff hvis hun endrer retning (og kjapt blir forsterket på riktig valg!), men forsterker hvis hun bare peiser på.

Ja, det er slik jeg har tenkt på det med positiv straff også, men ble litt i tvil om man kan bruke begrepet i en slik situasjon (ref: avbrutt adferd som fører til belønning brukt i klikkermetoden).

Det er ikke noen moralsk diskusjon dette her, men begrepsavklarende. Ikke sant? Vi utsettes for og strør om oss med både straff og forsterkere i en eneste strøm. Det er bare greit å vite hva man gjør, når man ønsker en bestemt effekt av sin atferd!

Selvfølgelig og helt enig

[Mirai]

NEI! du gjorde det ikke rett! du har aldri vært konsekvent med denne metoden,selv når du "praktiserte" den. Dette har jeg til og med sett med egne øyne.

Sier ikke dette med noe vond mening, men å si du har trent en slik treningsmetode rett er å gå altfor langt.

Etter hva jeg vet så har du aldri sett meg på trening.

[Guest Vicky]

Etter hva jeg vet så har du aldri sett meg på trening.

nei, men det hjelper ikke bare å trene rett og konsekvent på trening! hjemme har like mye å si som på trening, konkuranse eller hvor som helst.

Nå har jeg "pynte" litt på min definisjon av positiv straff i innlegget oppi her. Har en følelse at vi er langt utenfor topic nå, så det er vel fare for sletting! icon_redface.gif

Yngvil og Ida: må si det igjen, interessante innlegg! jeg syns ikke dette er off topic. Og hvis det er det kan vi vel starte en tråd til om emnet?

[ida]

I går var vi oppe ved et vann for å trene bading. Det heter vel trening når jeg har en planlagt strategi over fremdriften? Etter en stund kom det en diger rottweilertispe i følge med en litt mindre danske . Inni hodet mitt hadde jeg pakket sammen baller og samlet inn langline og fått bikkja på plass, lenge før "ekvipasjen" var i nærheten av oss.

Men den fiiiine rosa ballen lå i vannet og Fibi hadde helt sikkert veldig snart bestemt seg for å hente den, hun måtte bare hæle først , så jeg ga f... i hele rottweileren og fortsatte med badeprosjektet, som er en ganske langdryg affere. Det er rart med det, men så lenge jeg tar det helt med ro at det kommer andre inn på "vårt" revir, så syns nå stort sett normalt fungernde bikkjer det er greit også.

Den andre hunden hoppet selvfølgelig uti og hentet ballen, så prinsessa kunne plukke den fra land (positiv forsterking av atferden: stå på land til noen andre henter ballen ), men plutselig hadde vår trening gått fra bading til miljø, så det var nå greit.

Ved en anledning prøvde Fibi å "true" (dvs knurre og sperre veien) den andre tispa til å slippe ballen, men da sa jeg "stopp" i en litt bestemt tone (positiv straff). Det er jeg som skal ha kommandoene her i gården, ikke bikkja. For noen måneder siden hadde hun sansynligvis flydd på den andre hunden, hvis jeg hadde grensesatt henne, fordi stressnivået hennes var for høyt til at hun ville hørt min instruks, men kanskje hørt "heia, heia" (positiv forsterker). (Vi kommer oss stadig!)

I utgangspunktet er jeg en svoren tilhenger av å forsterke atferd jeg vil ha mer av og av å ekstingvere atferd jeg ikke vil ha, men jeg later da ikke som at jeg ikke straffer, når jeg gjør det. Da er man litt ute å kjøre!

Det jeg prøver å si er at man har ikke alltid kontroll på forsterkerne og det er ikke all positiv straff som er moralsk forkastelig, men man bør vite hva man gjør!

[Yngvil]

Det jeg prøver å si er at man har ikke alltid kontroll på forsterkerne og det er ikke all positiv straff som er moralsk forkastelig, men man bør vite hva man gjør!

Godt sagt! Derfor skulle ønske at de som kategorisk fordømmer all bruk av positiv straff (og kanskje ikke er klar over at de bruker det selv) ser et par ekvipasjer som bruker dette i trening og ser hvordan det kan brukes på en måte som er til fordel for hunden fordi man tenker fremover i tid.

...og så noe helt OT

Siden jeg ser at tråden ebber litt ut, så tillater jeg meg å vise dere denne linken. På dette stadiet er det bare håp, drømmer og ingenting har gått galt

[Nirm]

Siden jeg ser at tråden ebber litt ut, så tillater jeg meg å vise dere denne linken. På dette stadiet er det bare håp, drømmer og ingenting har gått galt

*sukk* det skulle vært regler mot å publisere slike skjønnheter på nettet altså....

Men litt tilbake til topic. Anbefaler å gå kurs. Man lærer noe nytt på hvert kurs man går. Enten hvordan man vil gjøre det, eller ikke gjøre det. Men husk bare at du ikke skal gjøre noe mot din hund som du selv ikke vil, selv om instruktøren mener det er korrekt (med tanke på straff).

Jeg fikk anbefalinger om å banke opp border collien min på et kurs faktisk... Ikke akkurat aktuelt da.

[Mirai]

nei, men det hjelper ikke bare å trene rett og konsekvent på trening! hjemme har like mye å si som på trening, konkuranse eller hvor som helst.

Feil. F.eks kan man klikkertrene i treningen uten å gjøre det i oppdragelsen, og det funker perfekt.

[Yngvil]

Feil. F.eks kan man klikkertrene i treningen uten å gjøre det i oppdragelsen, og det funker perfekt.

Så det vil ikke forvirre hunden, mens bruk av både positiv straff og positiv forsterkning i trening vil forvirre hunden? Blir ikke det litt selvmotsigende?

[Mirai]

Så det vil ikke forvirre hunden, mens bruk av både positiv straff og positiv forsterkning i trening vil forvirre hunden? Blir ikke det litt selvmotsigende?

Hunden er smart nok til å skjønne forskjell på når vi trener og når vi ikke trener. Så i treningen vet hun hvilke regler som gjelder, og i hverdagen vet hun også hva som gjelder. Hadde jeg blandet i treningen hadde hun forstått at det var en treningssituasjon, men hadde hatt større vanskeligheter med å skjønne reglene.

[vipsen]

Er hundens oppfatning av trening den samme som menneskets? Vi former jo individer vi omgåes med 24/7 kontinuerlig, ikke bare den timen på grusbanen...

[Yngvil]

Er hundens oppfatning av trening den samme som menneskets? Vi former jo individer vi omgåes med 24/7 kontinuerlig, ikke bare den timen på grusbanen...

Ikke godt å vite, men jeg tror det er veldig situasjonsbestemt, og at vi som hundeførere oppfører oss på en bestemt måte når vi skal trene på forskjellige ting. Det er vel derfor det også ofte går dritt i konkurranser. Rett og slett fordi vi ikke klarer å være som vi er på trening.

Jeg tror derimot at det kan være slitsomt for en hund å omstille seg fra trening til hverdag dersom metodene som brukes er vesensforskjellige (f.eks. dersom man bruker klikker på LP-banen, mens man bruker kraftig positiv straff i hjemmet). Jeg tror hunden fint klarer å "tilpasse" seg forskjellene, men jeg tror det kan være stressende for den og det fører lettere til at hunden "feiler" fordi den kan glemme seg eller ikke har skjønt i hvilken situasjon den er i. Det er vel de færreste som har så ekstremt forskjellige treningemetoder i bruk hjemme og på jobb at det i virkeligheten er noe stort problem.

[Betty]

Jeg må si jeg blir forvirret av begrepsbruken på hundeforum. Jeg har en psykologieksamen om ikke så lenge å da må jeg jo ha orden på begrepene. I boken min om læring så brukes straff som en fellesbetegnelse for alt som får atferd til å minke i forekomst, og så har man positiv forsterker på den andre siden. Og under positiv forsterkning går negativ forsterkning, fordi hunden blir positivt forsterket når den oppnår å unngå ubehag. Dette spurte jeg foreleseren om sist forelesning og da fikk jeg det til svar at hunden ble positivt forsterket fordi den oppnår å unngå... Og der datt jeg av lasset og priste meg lykkelig for at vi ikke får akkurat dette på eksamen for da hadde jeg strøket med glans tror jeg. Jeg blir helt etter et par debatter hvor begrepene brukes histen og pisten når jeg har lært noe helt annet på forelesning. Men det er interessant å lese uansett . Jeg må nesten lese et par hundebøker hvor det står om læringsteori for det virker som det er forklart annerledes der, og det blir brukt flere begreper enn i von tetzhner boken min. Men jeg er nok litt lettere forvirret ja

[Mirai]

Er hundens oppfatning av trening den samme som menneskets? Vi former jo individer vi omgåes med 24/7 kontinuerlig, ikke bare den timen på grusbanen...

Det vet vi jo ikke. Kommer vel tilbake til "vi kan aldri vite hva hunden tenker" osv.. Men jeg tror og mener at hunden er smart nok til å forstå forskjellen.

Man former hele tiden ja, men tro nå ikke at jeg ikke oppdrar selv om jeg ikke trener hele tiden i dagligdagse situasjoner Det er jo trening det også, å lære å oppføre seg, men jeg klikkertrener ikke i hverdagen. Men i trening er jeg 100% klikkertrener.

Ikke godt å vite, men jeg tror det er veldig situasjonsbestemt, og at vi som hundeførere oppfører oss på en bestemt måte når vi skal trene på forskjellige ting. Det er vel derfor det også ofte går dritt i konkurranser. Rett og slett fordi vi ikke klarer å være som vi er på trening.

Jeg tror derimot at det kan være slitsomt for en hund å omstille seg fra trening til hverdag dersom metodene som brukes er vesensforskjellige (f.eks. dersom man bruker klikker på LP-banen, mens man bruker kraftig positiv straff i hjemmet). Jeg tror hunden fint klarer å "tilpasse" seg forskjellene, men jeg tror det kan være stressende for den og det fører lettere til at hunden "feiler" fordi den kan glemme seg eller ikke har skjønt i hvilken situasjon den er i. Det er vel de færreste som har så ekstremt forskjellige treningemetoder i bruk hjemme og på jobb at det i virkeligheten er noe stort problem.

Oh yes! Som sagt, dyra er smarte, og de vet med èn gang det er noe. Nerver finnes det hvertfall store mengder av hos meg Haha! Så det er jo noe man burde trene på, det også.

For å ta meg og min egen hund som eksempel, tror jeg ikke det er slitsomt for henne slik vi lever. Jeg er klikkertrener når vi trener, som sagt, men i hverdagen er jeg jo ikke den som hogger tak i bikkja for ingenting. I den grad jeg kan stanse uønsket adferd uten å bli kjeftete eller ta tak i henne, gjør jeg jo det (det gjør vel de fleste). Helt enig med innlegget ditt. De må vite reglene, og kunne forholde seg til dem. Tror Mona har god greie på at jeg ikke klikkertrener når vi bare er hjemme, for å si det sånn Og hun klarer å lære seg å oppføre seg innendørs uten at jeg må klikkertrene henne på det.

PS: Stygt gjort å legge ut valpebilder, blir jo helt varm i hjertet her jeg sitter

[ida]

Jeg må si jeg blir forvirret av begrepsbruken på hundeforum. Jeg har en psykologieksamen om ikke så lenge å da må jeg jo ha orden på begrepene. I boken min om læring så brukes straff som en fellesbetegnelse for alt som får atferd til å minke i forekomst, og så har man positiv forsterker på den andre siden. Og under positiv forsterkning går negativ forsterkning, fordi hunden blir positivt forsterket når den oppnår å unngå ubehag. Dette spurte jeg foreleseren om sist forelesning og da fikk jeg det til svar at hunden ble positivt forsterket fordi den oppnår å unngå... Og der datt jeg av lasset og priste meg lykkelig for at vi ikke får akkurat dette på eksamen for da hadde jeg strøket med glans tror jeg. Jeg blir helt etter et par debatter hvor begrepene brukes histen og pisten når jeg har lært noe helt annet på forelesning. Men det er interessant å lese uansett . Jeg må nesten lese et par hundebøker hvor det står om læringsteori for det virker som det er forklart annerledes der, og det blir brukt flere begreper enn i von tetzhner boken min. Men jeg er nok litt lettere forvirret ja

Du har aldeles rett! Horne og Øyen eller Gunnar Ree skriver greit på norsk om disse begrepene, hvis du vil ha grunnleggende begrepsinnføring i anvendt atferdsanalyse! (Behaviourisme) Lykke til med psykologieksamen!

[Betty]

Du har aldeles rett! Horne og Øyen eller Gunnar Ree skriver greit på norsk om disse begrepene, hvis du vil ha grunnleggende begrepsinnføring i anvendt atferdsanalyse! (Behaviourisme) Lykke til med psykologieksamen!

Takk for tips og lykkeønskninger . Skal se om jeg ikke får lest den boken i sommer. Blir ikke nå midt oppi psykologien, ex facken å ex philn i hvert fall..

[vipsen]

Ryddet tråden. Det kan umulig være vanskelig å ta private diskusjoner andre steder, her skal den ikke taes.

Takk.