Gå kurs eller trene selv?

[Yngvil]

Men kanskje nordenstammere kan klikkertrenes til å bli tilhengere av positiv forsterking?

Denne klarte jeg ikke å la være å henge meg litt opp i. Jeg kan ikke tenke meg (men jeg har jo ikke sett Nordenstam "in action") at de ikke bruker og er tilhengere av positiv forsterkning!

Forøvrig mener jeg at dersom man har ambisjoner utover aktivisering av hunden, må man trene på egen hånd. Det blir for lite med en dag i uka på kurs. I tillegg mener jeg at man bør oppsøke en hundeklubb eller et miljø som holder på med konkurranser. Da blir det oftere treninger, og man trener mer målrettet fordi alle vil konkurrere og har et bevisst forhold til presisjon og ambisjon.

[Symra&Pippin]

Jeg vet igrunnen veldig lite om Nordenstammere, sorry!

[Berner]

Eg anbefaler kurs fordi teori og praksis er to vidt forskjellige ting. Når ein går på kurs har du ein kursleder som har utdannet seg på dette området og som kan veilede deg i treningen. Det må som oftes ein utenforstående for å sjå feilene som du gjer, dei ser du nesten aldri sjølv. Eg har gått på grunnferdighetskurs og holder nå på med lydighet klasse 1. Dette under klikkermetoden.

[Guest Vicky]

Denne klarte jeg ikke å la være å henge meg litt opp i. Jeg kan ikke tenke meg (men jeg har jo ikke sett Nordenstam "in action") at de ikke bruker og er tilhengere av positiv forsterkning!

meget riktig! rart at folk kan tro annet. hehe...

[Mirai]

meget riktig! rart at folk kan tro annet. hehe...

Det er jo ikke så rart når treningsmetoden legger vekt på negativ forsterkning og positiv straff Å tro da at dere er tilhengere av positiv forsterkning (i treningen) blir jo litt rart.

[Yngvil]

Det er jo ikke så rart når treningsmetoden legger vekt på negativ forsterkning og positiv straff Å tro da at dere er tilhengere av positiv forsterkning (i treningen) blir jo litt rart.

Denne skjønte jeg ikke. Nordenstam er så vidt meg bekjent ikke en metode, men en person. Dessuten vektlegger han ikke, så vidt jeg vet, hverken negativ forsterkning eller positiv straff fremfor positiv forsterkning.

Jeg skjønte heller ikke hva du mener med "dere". Jeg er da en av "dere"? Hvis det er riktig; hva er det som gjør at du tror jeg ikke er tilhenger av postitiv forsterkning?

[Mirai]

Denne skjønte jeg ikke. Nordenstam er så vidt meg bekjent ikke en metode, men en person. Dessuten vektlegger han ikke, så vidt jeg vet, hverken negativ forsterkning eller positiv straff fremfor positiv forsterkning.

Jeg skjønte heller ikke hva du mener med "dere". Jeg er da en av "dere"? Hvis det er riktig; hva er det som gjør at du tror jeg ikke er tilhenger av postitiv forsterkning?

Nordenstam er en person, ja, men også en "filosofi" eller en treningsmåte. Har vel bare blitt et navn på å trene med positiv straff, akkurat som klikkertrening er det samme som positiv forsterkning. Så de som trener Nordenstam trener jo med positiv straff, da det er det han praktiserer? Det hverken sies eller skrives rett ut i bøker eller uttalelse, for det kalles lederskap, men leser man litt læringspsykologi så ser man jo fort hva som forsterkes.

Med "dere" mente jeg de som trener Nordenstam, eller med positiv straff da. Jeg vet ikke hvordan du trener, så det kan jeg ikke uttale meg om.

Hvis vi skal si tilhenger av positiv forsterkning eller ikke, så kommer det jo an på NÅR. For du kan jo trene med positiv straff, men være tilhenger av positiv forsterkning selv om du ikke trener med det selv. Eller trene med positiv straff, men i hverdagen gjør du det ikke. Sånne ting. Litt uklart for meg hva vi egentlig snakker om, og i hvilke tilfeller.

[Yngvil]

Hvis vi skal si tilhenger av positiv forsterkning eller ikke, så kommer det jo an på NÅR. For du kan jo trene med positiv straff, men være tilhenger av positiv forsterkning selv om du ikke trener med det selv. Eller trene med positiv straff, men i hverdagen gjør du det ikke. Sånne ting. Litt uklart for meg hva vi egentlig snakker om, og i hvilke tilfeller.

...men det er da ingen motsigelse å gjøre begge deler? Hvis du ser på ekvipasjene som virkelig gjør det stort i Norge i de fleste hundesporter, så vil du se at de er veldig dyktige til å time både positivt forsterkning og positiv straff. Ingen av de gjør bare en av delene. Man gjorde det sikkert i "gamle dager" der "å bruke seg selv" var i vinden, men de som er i toppen i dag stiller krav til hundene og belønner dem når de gjør det rett.

[Mirai]

...men det er da ingen motsigelse å gjøre begge deler? Hvis du ser på ekvipasjene som virkelig gjør det stort i Norge i de fleste hundesporter, så vil du se at de er veldig dyktige til å time både positivt forsterkning og positiv straff. Ingen av de gjør bare en av delene. Man gjorde det sikkert i "gamle dager" der "å bruke seg selv" var i vinden, men de som er i toppen i dag stiller krav til hundene og belønner dem når de gjør det rett.

Ja, enig i det. Orker ikke noen treningsdiskusjon nå, så jeg sier ikke mer

[Yngvil]

Ja, enig i det. Orker ikke noen treningsdiskusjon nå, så jeg sier ikke mer

Greit nok

Bare irriterer meg litt når det kommer slike påstander, så da må jeg kommentere til det blir "rett".

[Ingvild]

Bare irriterer meg litt når det kommer slike påstander, så da må jeg kommentere til det blir "rett".

"Slike påstander"? Om hva da? At man ikke kan trene kun ved positiv forsterkning og negativ straff og komme langt? Eller at det ikke går an å ha en øvelse/atferd under både positiv forsterkning og positiv straff?

[Mirai]

Greit nok

Bare irriterer meg litt når det kommer slike påstander, så da må jeg kommentere til det blir "rett".

Påstand? "Rett?" Unnskyld meg, men du har ikke "rettet" meg, hvis du håpet det Jeg mener fremdeles det samme jeg gjorde i det innlegget du reagerte på. Nordenstammere trener med positiv straff. Det er det som vektlegges i trening under Nordenstamfilosofien. Ikke positiv forsterkning. Og derfor mener jeg at trener man Nordenstam, så er man større tilhenger av positiv straff, enn positiv forsterkning. Ellers ville det jo vært rart å trene på den måten..?

[Yngvil]

Påstand? "Rett?" Unnskyld meg, men du har ikke "rettet" meg, hvis du håpet det

På måten du skrev, så virket det som om du mente det var en selvmotsigelse (les: ikke mulig) å bruke både positiv straff og positiv forsterkning. Det er feil! Når du så sa deg enig, så ble det rett.

Jeg mener fremdeles det samme jeg gjorde i det innlegget du reagerte på. Nordenstammere trener med positiv straff. Det er det som vektlegges i trening under Nordenstamfilosofien. Ikke positiv forsterkning. Og derfor mener jeg at trener man Nordenstam, så er man større tilhenger av positiv straff, enn positiv forsterkning. Ellers ville det jo vært rart å trene på den måten..?

Og her blir jeg forvirret igjen. Det er mulig du har vært å sett Nordenstam, og dermed kan si at han kun bruker positiv straff, og ikke i særlig grad bruker positiv forsterkning, og som jeg har nevnt, så har jeg ikke sett han "in action". Jeg har derimot lest bøker av ham og fått info fra folk som har vært der, og inntrykket mitt er absolutt ikke at hovedfokus på treningen er positiv straff.

[Mirai]

På måten du skrev, så virket det som om du mente det var en selvmotsigelse (les: ikke mulig) å bruke både positiv straff og positiv forsterkning. Det er feil! Når du så sa deg enig, så ble det rett.

Og her blir jeg forvirret igjen. Det er mulig du har vært å sett Nordenstam, og dermed kan si at han kun bruker positiv straff, og ikke i særlig grad bruker positiv forsterkning, og som jeg har nevnt, så har jeg ikke sett han "in action". Jeg har derimot lest bøker av ham og fått info fra folk som har vært der, og inntrykket mitt er absolutt ikke at hovedfokus på treningen er positiv straff.

Jeg har ikke vært og sett Nordenstam, men har i likhet med deg lest bøker og snakket med folk som har vært på kurs i avdeligene der (Nordenstam hundeskole).

Selvfølgelig er ikke hovedfokuset på treningen positiv straff, fordi de ikke bruker læringsteoriene. Har du lest noe om positiv straff, negativ straff, negativ forsterkning eller negativ straff i bøkene? Jeg fant hvertfall ingenting. Nordenstam legger jo mye vekt på å rose også, men skal bruke seg selv så mye man kan og være klovn for hunden og gjøre øvelsene morsomme. Men etter hva som er bevist av forskning med at straff vil overskygge lysten åp belønning, så tror jeg ikke at man kan blande og få et 100% resultat. Jeg tror ikke man kan mikse og styre så mye man vil, og få en hund som skjønner alt. Skulle jeg trene "klikkertrening" med straff så hadde jo ikke hunden skjønt spillereglene.

Man kan nok bruke positiv straff og positiv forsterkning. Ser jo at folk får resultater av det. Men min mening er, og som mange andre tydeligvis også mener, at trener man 100% på den ene måten (positiv forsterkning+negativ straff/negativ forsterkning+positiv straff) så vil hunden kunne forholde seg bedre til reglene og etter hvert få sikrere øvelser. Det er det jeg velger å tro og mene.

[vipsen]

Nordenstammere trener med positiv straff. Det er det som vektlegges i trening under Nordenstamfilosofien. Ikke positiv forsterkning. Og derfor mener jeg at trener man Nordenstam, så er man større tilhenger av positiv straff, enn positiv forsterkning. Ellers ville det jo vært rart å trene på den måten..?

Sorry men: Har du vært der? Har du sett ? Gjort det riktig selv?

Rart å trene på den måten, hva slags måte?

Føler meg øøøørlite tråkket på her...

Selvfølgelig er ikke hovedfokuset på treningen positiv straff, fordi de ikke bruker læringsteoriene. Har du lest noe om positiv straff, negativ straff, negativ forsterkning eller negativ straff i bøkene?

Alle trener vel ut fra læringsteoriene, om det er kalt A eller B spiller mindre rolle, det er jo det samme det står for (dog så mye enklere om alle hadde kalt ting det samme, men det er en annen diskusjon). Har ikke noe problem med å finne de tingene i bøkene, eller metoden som sådan, kanskje fordi jeg vil se dem.

Men etter hva som er bevist av forskning med at straff vil overskygge lysten åp belønning, så tror jeg ikke at man kan blande og få et 100% resultat.

Hvorfor ikke? Forskjellige momenter ligger under forskjellige konsekvenser, momentene kan vel også endre konsekvens underveis?

Jeg tror ikke man kan mikse og styre så mye man vil, og få en hund som skjønner alt. Skulle jeg trene "klikkertrening" med straff så hadde jo ikke hunden skjønt spillereglene. Man kan nok bruke positiv straff og positiv forsterkning. Ser jo at folk får resultater av det. Men min mening er, og som mange andre tydeligvis også mener, at trener man 100% på den ene måten (positiv forsterkning+negativ straff/negativ forsterkning+positiv straff) så vil hunden kunne forholde seg bedre til reglene og etter hvert få sikrere øvelser. Det er det jeg velger å tro og mene.

Jeg mener de fleste hunder har mye bedre av faste rammer med ting som er forutsigbart, gjenkjennelig og konsekvent enn av få-se-hva-du-finner-på-så-kanskje-du-får-noe-og-om-ikke-så-vil-jeg-ikke-være-med-deg. Det er det jeg velger å tro og mene.

[Yngvil]

Jeg har ikke vært og sett Nordenstam, men har i likhet med deg lest bøker og snakket med folk som har vært på kurs i avdeligene der (Nordenstam hundeskole).

Selvfølgelig er ikke hovedfokuset på treningen positiv straff, fordi de ikke bruker læringsteoriene. Har du lest noe om positiv straff, negativ straff, negativ forsterkning eller negativ straff i bøkene? Jeg fant hvertfall ingenting.

Det at det ikke står "positiv forsterkning" eller "positiv straff" er ikke dermed sagt at det ikke er nettopp dette som blir brukt. Du sier jo selv at du tolker "lederskap" dithet at hunden utsettes for positiv straff. Ha i mente at disse bøkene er skrevet på 80-tallet, og begreper som vi bruker i dag var det kanskje ikke så mye fokus på den gang.

Nordenstam legger jo mye vekt på å rose også, men skal bruke seg selv så mye man kan og være klovn for hunden og gjøre øvelsene morsomme.

Er ikke dette nettopp positiv forsterkning da?

Men etter hva som er bevist av forskning med at straff vil overskygge lysten åp belønning, så tror jeg ikke at man kan blande og få et 100% resultat.

Det er derfor enkelte sier at å korrigere riktig er ennå vanskeligere enn å belønne riktig. Dersom man uhemmet straffer en hund fysisk, så sier det seg jo selv at hunden vil vegre seg mot å gjøre andre ting enn det som blir tydelig vist for dem. Det må være like åpenbart at det finnes grader av positiv straff også! Ikke all positiv straff vil hemme hunden i arbeidet. Det kommer jo helt an på hvor stor motivasjonen er til å utføre en handling. Hunder kan fint fortsette å jage sau, selv om de har blitt strømmet f.eks.

Jeg tror ikke man kan mikse og styre så mye man vil, og få en hund som skjønner alt. Skulle jeg trene "klikkertrening" med straff så hadde jo ikke hunden skjønt spillereglene.

Dersom man er konsekvent med måten man trener på, så vil hunden fint forstå spillereglene. Dersom man hele tiden vingler mellom metoder, så vil hunden tvile og ikke forstå. Altså, dersom en handling/adferd en oversees en dag, mens samme handling en annen dag korrigeres, så blir det jo krøll i systemet. Dersom en hund korrigeres for å bryte øvelser, hver gang (den berømmelige kravfasen), så vil hunden fint forstå reglene. Den vil alikevel bli positivt forsterket når den gjør det riktig. Ris og ros, heter det vel.

Man kan nok bruke positiv straff og positiv forsterkning. Ser jo at folk får resultater av det. Men min mening er, og som mange andre tydeligvis også mener, at trener man 100% på den ene måten (positiv forsterkning+negativ straff/negativ forsterkning+positiv straff) så vil hunden kunne forholde seg bedre til reglene og etter hvert få sikrere øvelser. Det er det jeg velger å tro og mene.

Selvfølgelig helt i orden at du velger å trene kun positivt, men jeg mistenker da faktisk at du ikke har sett folk som er gode på dette med ris og ros (les: positiv straff og positiv forsterkning). Det er jo faktisk slik at de i toppen bruker denne fremgangsmåten, og det er jo en grunn til det.

[Mirai]

Sorry men: Har du vært der? Har du sett ? Gjort det riktig selv?

Rart å trene på den måten, hva slags måte?

Føler meg øøøørlite tråkket på her...

Les forrige innlegget, nei jeg har ikke vært der selv. Har i likhet med Yngvil lest bøker og snakket med folk som har vært der. Og hvorfor føle seg tråkket på?

Jeg har trent på den måten selv, ja. Og jeg har gjort det rett. Men etter en periode med det følte jeg at det var feil for båden hunden og meg, det er derfor jeg har byttet treningsmetode. Ser jo helt klart resultater av å trene på den måten, men for meg er det som sagt feil. Er ikke det OK? Kan fortsatt respektere at folk trener slik selv om jeg ikke vil det selv.

Det jeg mente med "rart å trene på den måten" var at dersom man er stor tilhenger av positiv forsterkning og syns det er er flott og det aller beste, så er det kanskje rart å trene med positiv straff. Da tenker jeg mest ut ifra hvordan jeg føler selv, for jeg er tilhenger av positiv forsterkning, og kunne ikke trent med positiv straff Hehe. Ikke meningen å tråkke på noen, håper jeg fikk forklart litt mer

Det at det ikke står "positiv forsterkning" eller "positiv straff" er ikke dermed sagt at det ikke er nettopp dette som blir brukt. Du sier jo selv at du tolker "lederskap" dithet at hunden utsettes for positiv straff. Ha i mente at disse bøkene er skrevet på 80-tallet, og begreper som vi bruker i dag var det kanskje ikke så mye fokus på den gang.

Nei, jeg har aldri ment at lederskap er det samme som positiv straff, eller at man må utsette hunden for det. Men det virker som om det er en gjennomgående mening hos folk som trener med en del straff at de trener så veldig på lederskap, og er den o så store lederen fordi hunden lystrer og greier. Mens de i virkeligheten har en hund som jobber fordi den blir straffet hvis den ikke gjør det. Men dette kan vi diskutere i evigheter så lenge vi ikke tror på de samme tingene

Jeg vet at bøkene er 20 år gamle, men jeg har også lest de nyeste tingene Nordenstam har skrevet. Han skriver mye bra og en del jeg er enig i, men enkelte ting blir litt for diffust for meg (f.eks hva er lederskap, hvordan trener man på det osv).

Er ikke dette nettopp positiv forsterkning da?

Det er her jeg mener nei, fordi straffsenteret i hjernen overskygger for det å jobbe for belønning Hunden jobber altså for å unngå straffen.

Selvfølgelig helt i orden at du velger å trene kun positivt, men jeg mistenker da faktisk at du ikke har sett folk som er gode på dette med ris og ros (les: positiv straff og positiv forsterkning). Det er jo faktisk slik at de i toppen bruker denne fremgangsmåten, og det er jo en grunn til det.

Jo, jeg har sett dette. Jeg har trent på den måten før, og med folk som trener sånn og er på elitenivå.

[Yngvil]

Fikk lyst til å svare på innlegget, selv om det ikke var til meg.

Det jeg mente med "rart å trene på den måten" var at dersom man er stor tilhenger av positiv forsterkning og syns det er er flott og det aller beste, så er det kanskje rart å trene med positiv straff. Da tenker jeg mest ut ifra hvordan jeg føler selv, for jeg er tilhenger av positiv forsterkning, og kunne ikke trent med positiv straff Hehe. Ikke meningen å tråkke på noen, håper jeg fikk forklart litt mer

Det jeg tror mange ikke tar i betraktning, eller ikke ønsker å innse, eller på annen måte bare glatt overser er at det faktisk finnes hunder der ute som, dersom man ønsker å komme noe sted her i verden, krever at man bruker positiv straff. Hunder med store drifter, og flere slike sterke drifter i samme hund, gjør at man må ha en større kontroll enn på den gemene familiehunden. Det går en tråd om valg av hund her på forumet, der malle er ett av de nevnte rasene. De som sier at dette er en passende hund til enhver som ønsker denne rasen vet rett og slett ikke hva de snakker om! Begrepet "mye hund" har ikke fått sin rette plasseringen hos brorparten av de som leser her, skulle jeg tro. Med slike hunder vil du enkelte ganger måtte ha "noe ekstra" å lene deg på om hunden plutselig en dag "får det for seg" fordi driftene er så sterke.

[Mirai]

Fikk lyst til å svare på innlegget, selv om det ikke var til meg.

Det jeg tror mange ikke tar i betraktning, eller ikke ønsker å innse, eller på annen måte bare glatt overser er at det faktisk finnes hunder der ute som, dersom man ønsker å komme noe sted her i verden, krever at man bruker positiv straff. Hunder med store drifter, og flere slike sterke drifter i samme hund, gjør at man må ha en større kontroll enn på den gemene familiehunden. Det går en tråd om valg av hund her på forumet, der malle er ett av de nevnte rasene. De som sier at dette er en passende hund til enhver som ønsker denne rasen vet rett og slett ikke hva de snakker om! Begrepet "mye hund" har ikke fått sin rette plasseringen hos brorparten av de som leser her, skulle jeg tro. Med slike hunder vil du enkelte ganger måtte ha "noe ekstra" å lene deg på om hunden plutselig en dag "får det for seg" fordi driftene er så sterke.

Så er det også forskjell på å trene på den måten, og å foreta visse grep for å ha kustus på hunden At jeg klikkertrener betyr jo ikke at jeg aldri tar i bikkja.

[Karine]

Selvfølgelig helt i orden at du velger å trene kun positivt, men jeg mistenker da faktisk at du ikke har sett folk som er gode på dette med ris og ros (les: positiv straff og positiv forsterkning). Det er jo faktisk slik at de i toppen bruker denne fremgangsmåten, og det er jo en grunn til det.

Fint om du kunne spesifisere hvilken hundesport(er) du snakker om som bruker dette og er i "toppen". I agility f.eks. stemmer det ikke .

[Yngvil]

Fint om du kunne spesifisere hvilken hundesport(er) du snakker om som bruker dette og er i "toppen". I agility f.eks. stemmer det ikke .

Jeg kjenner ingen innen bruks eller lydighet som ikke bruker positiv straff på sine hunder, og samtidig bruker positiv forsterkning.

[Ingvild]

Yngvil: Mener du at ros er en positiv forsterker for hunden?

Det er ikke det for min i alle fall - det fins ingen hunder som jobber bare for ros som en positiv forsterker. Da er det gjerne positiv straff inn i bildet, og når det er det - og hunden jobber for å unngå straffen, da blir rosen som en negativ forsterker. Hunden jobber ikke for å få ros, men når rosen kommer veit hunden at "akkurat nå blir jeg ikke straffa."

[Yngvil]

Yngvil: Mener du at ros er en positiv forsterker for hunden?

Selvfølgelig, så lenge hunden oppfatter det som noe positivt

Det er ikke det for min i alle fall - det fins ingen hunder som jobber bare for ros som en positiv forsterker.

Nei, det skulle jeg også likt å se, men nå blander du, eller forstår ikke hva positiv forsterker innebærer. Ros kan fint være en positiv forsterker, men jeg også tviler på at den er en særlig god positiv forsterker. Det blir jo noe hel annet. Det blir på samme måte som at noen hunder synes at ball er en bedre positiv forsterker enn godbit.

Da er det gjerne positiv straff inn i bildet, og når det er det - og hunden jobber for å unngå straffen, da blir rosen som en negativ forsterker. Hunden jobber ikke for å få ros, men når rosen kommer veit hunden at "akkurat nå blir jeg ikke straffa."

Jeg hører sitater fra "klikkertrening av din hund" (eller var det en annen lignende bok?), og jeg er helt enig, men det har jo ikke noe å si for begrepenes betydning. Positiv forsterkning er rett og slett noe hunden oppfatter som positivt, og som gjør at en adferd øker i frekvens. Om den øker mye i frekvens sier såga ikke noe om. Det er jo nettopp derfor det er så viktig å finne den riktige forsterkeren for hver enkelt hund. På samme måte er positiv straff noe som får en adferd til å minske i frekvens, fordi hunden oppfatter det som noe negativt. Jeg kan stå å bælje og skrike alt jeg vil og si de styggeste ord til min hund, men om den ikke oppfatter det som noe negativt, og han ikke gjør adferden sjeldere, så er det altså ikke positiv straff! På en annen hund vil et kremt være positiv straff, og føre til at frekvensen av adferden går ned.

[Emilie]

Vi har lenge jobbet med bruk av godbiter i treningen, men nå er vi gått over til kun å rose. Alle disse godbitene blir veldig lett distraherende. Synes det går veldig bra jeg

[Guest Vicky]

IW: Jeg har trent på den måten selv, ja. Og jeg har gjort det rett.

NEI! du gjorde det ikke rett! du har aldri vært konsekvent med denne metoden,selv når du "praktiserte" den. Dette har jeg til og med sett med egne øyne.

Sier ikke dette med noe vond mening, men å si du har trent en slik treningsmetode rett er å gå altfor langt.

Yngvil, jeg er veldig enig i det du sier og det er interessant å lese dine innlegg.