Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan trene Nordenstam? Vicky?


LiLi

Recommended Posts

jeg ser ikke på det som straff. ser på det som en pekepinn på at dette var feil.  :)  Hunden ser ikke på det som ille gjør man det riktig :D

Seriøst? Du tror at hunden ikke synes det er noe ille å bli klypt i øret, hvis det gjøres "riktig"? For å si det sånn: En ørefik er like vond selv om du får en eventyrsjokolade et par sekunder etterpå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 189
  • Created
  • Siste svar
Guest Vicky

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

Men nå er jo ikke akkurat lydighetstrening mellom hund og eier det samme som en situasjon i en ulveflokk heller, så jeg skjønner ikke helt hva det har med saken å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

for hunden er det akkurat det samme. Derfor må man ha lederskapet for å lykkes.  :)

Og det er nettopp derfor jeg og du ikke klarer å bli enige. Jeg opererer ikke med rangstige og lederskap.

Jaja, vi får la den ligge. Jeg mener at korrigering og straff er det samme. Hunden blir korrigert fordi den ikke ble liggende, og den blir straffet fordi den ikke ble liggende. Akkurat det samme for meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig med Ina her i at korrigering og straff ikke er det samme. Dessuten er straff helt feil ord- det FINNES ikke straff i dyreverden. Bedre med f.eks reaksjon/sanksjon/konsekvens.. En korrigering er å rette opp noe. F.eks i hesteverden, hvis du korrigerer en feil så gjør du jo rett og slett øvelsen på nytt, men retter opp det som var feil i første omgang. En korrigering er en liten, kanskje umerkelig, oppretting av noe som ikke ble helt riktig. Det er sånn jeg ser på det da. Gjør hunden noe galt får det en konsekvens, f.eks den blir tatt i øret, eller den blir totalt oversett. En straff er noe som kommer etterpå, å si at du straffer hunden blir jo helt feil..

Sånn som jeg tenker iallefall

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i læringspsykologien har vi negativ straff og positiv straff. ordet straff betyr at en atferd minsker i frekvens. så om vi bruker straff på en atferd, skal atferdet reduseres i frekvens. det er hva straff betyr. straff i seg selv sier ikke hva man gjør praktisk, det er mange straffemetoder. i læringspsykologien skiller vi mellom positiv straff og negativ straff.

Ellers anbefaler jeg alle å lese om det som står om på side 46 -47 i hundesport nr 6/2005 :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er greit nok det, hva det egentlig betyr, men folk flest tenker vel på straff som en ganske seriøs/kraftig reaksjon som kommer etter hunden har gjort noe galt. Og det blir jo feil, for "straffen" skal isåfall komme mens hunden gjør det gale.. Derfor synes jeg det blir feil å bruke straff som ord, selv omd et kanskje er teoretisk riktig, og mange som trener veldig seriøst bruker det, så kan det gi litt feil signaler.. Straff i den forstand som vi bruker, som en slags hevn, noe som skjer etter du har gjort noe galt finnes ikke i hundeverden.

Så helt greit at man egentlig skal bruke ordet straff fordi det er riktig, jeg bruker det ikke fordi jeg mener det gir helt feil signaler og ikke er dekkende for hva som skjer. Konsekvens er bedre!

Dessuten er jeg enig med Vicky i at et godt lederskap veldig, veldig viktig.. Utifra min "overbevisning" så er det det hunden aller helst vil ha, en god og rettferdig (=konsekvens) sjef som det er fint og alltid trygt å komme til..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt enig Kristina! De må jo straffes i den grad de trenger det AKKURAT da de gjør/er i ferd med å gjøre noe gærent. Det blir som om mamma skal gi meg husarrest tre dager etter at jeg punkterte alle dekkene på bilen med vilje.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Ser at denne tråden er veldig lang, og jeg har ikke orket å lese meg gjennom alle 10 sidene :oops: , så mulig mitt svar er smør på flesk. I så fall får dere ha meg unnskyldt!

Da min eldste hund var 7 måneder reiste vi til Trysil på ukeskurs hos Nordenstam. Jeg hadde lest mange ulike bøker om trening og lydighet, og hans metode interesserte meg. Hadde tidligere vært på andre hundekurs som ikke gav oss noenting - bare masse rot :P

Så vi reiste av gårde, og vi ble satt på skolebenken fra første stund for å lære om hundens adferd, opprinnelse, flokkoppførsel, genetikk, treningsmetoder osv. osv. Veldig nyttig!

Og vi trente mye med hundene våre. Det som var essensen var å etablere kontakt med hunden. Det nytter ikke å trene hund dersom den overhodet ikke interesserer seg for deg, men synes alt annet er gøy. Så første oppgave er å etablere en god kontakt. En annen viktig ting ved Nordenstam var at han trente etter prinsippet om at hunden ville gjøre deg til lags. Altså at det er du som er motivasjonsfaktoren/belønningen. Det kan selvsagt diskuteres hvorvidt dette er korrekt, men jeg opplevde i alle fall det som tilfelle. Vi måtte lære å bli skuespillere og bruke både kropp og ikke minst stemmen. Lys stemme ved ros og mørkere stemme ved korreksjon/kommandoord. Har sett endel som trener på banen i nærheten av der jeg bor, og de roper "på plass!" og "bra" og "nei" i samme fistelstemmeleie. Jeg fatter ikke hvordan hunden klarer å differensiere dette??

I alle fall - når Sonny satt ved siden av meg og tittet opp på meg, så vrikket jeg sakte på rumpa mi (logre med halen), og det så sikkert helt sykt ut for uinnvidde :) , men Sonny oppfattet at jeg var fornøyd med henne. Samme når vi gikk lineføring fri ved foten 20 bikkjer tett i tett allerede dag 2 - hunden var fullt fokusert på meg, og jeg brukte stemmen mye for å fortelle at jeg var fornøyd. Tror knapt nok jeg brukte ordet nei på kurset...

Ved innlæring av apport, satt jeg ved siden av henne med apportbukken i munnen hennes og roste masse så lenge hun satt stille og ikke tygget på den. Med det samme hun begynte å bite, sa sa jeg "nei" med mørkere stemme og all ros opphørte. Straks hun gjorde det, så fortsatte jeg å rose. Sonny oppfattet tegningen utrolig kjapt, og på denne måten lærte hun sitt, dekk, bli, kontakt, stå, fri ved foten, hopp, stå og ligg under marsj, innkalling, gå fint i bånd osv på 5 dager. Dette er 10 år siden nå, og hun er fremdeles like lydig.

Det var aldri snakk om kadaverdisiplin som jeg vet flere nevner i samme åndedrag som Nordenstam (men de har bare hørt om ham - aldri verken lest bøkene eller gått kursene), og ingen hunder gikk ut av kursene kuete eller nervøse eller usikre. Tvert imot - det var glade og selvsikre hunder og ikke minst eiere som lærte seg å kommunisere på hundens nivå. For det nytter etter min mening ikke å menneskeliggjør en hund - den har ikke samme reaksjonsmønster eller talemåte som oss. Det er en feil vi ofte gjør, og det gjør meg trist. For jeg mener hunden har best av å få være hund, og å vite hvor i flokken den står.

Puh, dette ble visst forferdelig langt - det må være det at det er min første feriedag i dag som gjør det :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig fint innlegg! Jeg er, som IW, en fake Nordenstammer. Hittil har jeg brukt mye godbiter, da eneste andre belønning for min setter måtte være å slippe henne løs. Og da ser jeg henne ikke på noen timer:D :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det MÅ du innrømme Vicky, at det er stor forskjell på hunder. Frøya tar IKKE noe annet som belønning, uansett, ikke engang når mamma har henne (og mamma er yndlingsperson numero uno). Så hva skal man gjøre da? Belønning nummer en hadde vært å løpe fritt, men det går jo ikke.. Hvis du ikke hadde hatt en så kontaktsøkende hund som (tross alt) de fleste opprinnelige gjeterhundene er, hva hadde du gjort da? Hvis du hadde hatt en hund som er totalt uinteresert i alt annet en fugler og å løpe?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

alle hunder er forskjjellige derfor må man tilrettelegge en god IOP. Instruktør og familie burde være med på tilretteleggingen :) Jeg lager allltid IOP på mine kurs

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...