Gå til innhold
Hundesonen.no

Jakthunder...


Guest Christine

Recommended Posts

  • Svar 419
  • Created
  • Siste svar
Dette er selvsagt bare synsing. Men vi kan gjerne diskutere schäferrumper og krokete bakben og legge skylda på hundeutstillingene for slikt. Faktum er at det er oppdretterne som avler fram disse hundene - ikke dommerne...
Faktum er jo at de hundene som gjør det godt på utstilling er gjerne de som blir brukt i avel. Gode resultater i utstillingsringen er jo en motivasjon i seg selv for noen oppdrettere. Mange innbiller seg at dette er en god nok kvalifisering alene. Det at schæferen ser ut som en trekant eller hund med bananrygg kan jo ha noe med ekstremisering av rasestandarden. Det er jo ikke mange av bruksvariantene som er så ekstremt vinklet bak.

Og da vil du spesielt framheve hvilke raser fra "Gruppe 11 - Familiehunder"?

Hehe, hadde det bare vært en slik gruppe :lol: Selskapshunder f.eks kan være et lurere valg enn en gjeterhund eller jakthund for dem som "kun" vil ha en familiehund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tydeligvis - fordi "bruks"folket her inne tydeligvis ikke har skjønt hvordan raser oppsto og hva som ligger til grunn for hundeutstillinger og rasestandarder i utgangspunktet...

Selvsagt. Dessverre synes det å være veldig få "bruks"mennesker som har lest og/eller forstått hva standarden beskriver OG hvorfor - faktisk minst like vanlig problem som at "showfolket" ikke vet hva bruksegenskaper og funksjonalitet handler om...
Jeg er ganske enig her, men jeg mener det blir feil å skylde på bruksfolket. Jeg tror det er tilfelle for flertallet av de delte rasene at ustillingsvarianten faktisk har GÅTT BORT fra standarden og blitt lite funksjonelle (mentalitet er også beskrevet, ikke sant?), både fysisk og psykisk. Dermed står de igjen med mindre materiale, og blir pent nødt til å velge bort alle de "pene" (les: favoriserte, ikke nødvendigvis riktige i forhold til standard) til fordel for de som kan brukes (fordi det er denne egenskapen som er viktig for DEM). Og så kommer det gjerne en porsjon utstillingshat med på kjøpet, som er forståelig nok. Det er sånn konflikter gjerne blir. Det synes jeg du bør forstå, for jeg mener å spore en viss bruksfiendtlighet i ting du har skrevet rundt din rase.

Faktum er at majoriteten av raser enten ikke kan brukes til det de opprinnelig var tenkt til (fordi bruksområdene er borte, ulovlige, ikke finnes lengre eller ganske enkelt ikke kan praktiseres der oppdretterne bor) eller fordi de opprinnelig ikke hadde annen funksjon en å være "selskapshunder" ... Hvordan tester du funksjonaliteten til en pyreneerhund i Norge hvis du ikke bor i Trøndelag, er plaget med slagbjørn og har 1000 sau på utmarksbeite? Hvordan sjekker du at en sloughi har jaktegenskaper og -evne iorden? Eller at en staffordshire bullterrier har sine opprinnelige egenskaper og funksjonalitet i behold?

Der kommer min kommentar om at dette er en helt annen diskusjon inn. Jeg er litt revet i flere retninger når det gjelder det der. Jeg synes man skal bruke en hund til det den er laget for, og det ekskluderer en del raser fra å i det hele tatt legitimt eksistere - og det blir helt feil for meg. Da synes jeg det er greit om man modifiserer problematisk adferd (jamfør bullehund-problematikken) gjennom avl, og/eller finner simulerte aktiviteter for at hunden skal få brukt seg. Jeg mener at de har "livets rett" selv om bruksområdet kanskje er borte, fordi det er så mange særegenheter som følger rasene - som man lar seg sjarmere i senk av, i tillegg til at "noen liker mora og andre dattera", og jeg synes det er helt fint. Riktig hund til riktig eier.

Jeg synes det er vanvittig slitsomt å diskutere med folk som ikke leser hva motdebattantene skriver - nemlig at det hadde vært utrolig interessant å se fra "bruksfolkets" side (den du er på, antagelig?) om enhver BRUK av rase legitimerer rasens VIDEREUTVIKLING fra sitt opprinnelige formål og utseende, eller om det kan tenkes at de skrevne rasestandardene I SEG SELV har en verdi og beskriver rasen slik den optimalt så ut og betedde seg for å gjøre sin opprinnelige jobb?

Jeg tilhører vel "brukssiden" av schäferen, sort of. Det er der jeg naturlig hører hjemme, fordi jeg er ordentlig anti-utstillingsschäfer. Ikke fordi det er UTSTILLINGSSCHÄFERE, men fordi jeg ikke ser på dem som det en schäfer skal være. De følger ikke standarden, hverken i utseende eller mentalitet, og jeg kan faktisk ikke se noe ordentlig bruksområde for dem, ikke engang som familiehund, til det er det alt for mye frynsete nerver. Samtidig synes jeg ikke noe om at man produserer "arbeidsmaskiner" av dem heller (som ikke er like trivelige å ha i heimen, kanskje), og gir blaffen i eksteriør "fordi det er brukshunder". Man må ha helheten tilbake, og jeg tror bare at bruksschäferne har et bedre utgangspunkt til det (lettere å fikse på en liten eksteriørfeil her og der, enn å fikse ledd, immunsystem, mentalitet og konstruksjonsfeil I TILLEGG til eksteriørfeil!).

Dette er selvsagt bare synsing. Men vi kan gjerne diskutere schäferrumper og krokete bakben og legge skylda på hundeutstillingene for slikt. Faktum er at det er oppdretterne som avler fram disse hundene - ikke dommerne...
Men Lotta... Hvem er det som premierer disse hundene, og lar dem vinne på utstilling, slik at utstillingsfolket kan gå hjem med enda flere flotte sløyfer å vise frem? Selvsagt er det ikke bare dommernes feil, det er alle som har bidratt til å lage det, og alle som bidrar til å opprettholde det. Og der spiller dommerne en stor rolle. Om de hadde kuttet ut å premiere bikkjer med rumpa i bakken, og heller gitt førsepremie til alle med rett rygg, hva tror du ville vært på moten året etter (ja, jeg overdriver for å understreke et poeng)?

Og akkurat hva den enkelte måtte mene er pent eller upent er vel omtrent like interessant som de alt for mange fjortistrådene her inne om den saken. Jeg liker menn med brede skuldre og teknisk innsikt også, jeg. (Og formodentlig så interesserer ikke det andre enn min bedre halvdel som tilfeldigvis er utstyrt med begge deler.)

Jeg synes langhårede schäfere er noe av det peneste som finnes, men jeg går ikke ut og kjøper meg en av den grunn - den er akkurat like mye utstillingsschäfer av gener om den ikke vinner. Som et eksempel kan jeg nevne en stakkars hund jeg så for ikke lenge siden. Det krydde av schäfere over alt, den ene mer karperygget enn den andre, et hengeøre her og der, og litt "snappy" språk - og så kom vidunderet stablende bortover: i løpet av et sekund, rakk jeg å se at hunden var kraftig halt bak (den nærmest hinket), hadde alt for lang pels og to ører som flagret opp og ned i takt med haltingen. En hvilken som helst (omtrent) bruksavlet schäfer ville slått den hunden i ringen om de har noe som helst vett i skolten, de dommerne.

Så da kan man jo spørre seg hvilken hund som ligger nærmest standarden av de to - hunden som kan brukes, og faktisk ser ut som sin rase (men med en upopulær farge), eller den med alvorlige helsemessige og eksteriøre feil som antakeligvis ikke kan brukes til stort mer enn godbitsøk i hagen?

Når man snakker om hva som er pent, må man skille mellom subjektivt pent, og "pent ifølge standard". Schäferstandarden skisserer i mine øyne en riktig pen hund den, men dagens tolkning av standarden er ren styggedom. Jeg får vondt av de stakkars hundene.

Det er en annen ting, disse hundene som har en standard som dikterer alvorlige helseproblemer - skal man følge den standarden også, eller er det greit å avle på lenger neser, for eksempel, for å bedre livskvaliteten for hundene? Skal man slutte å avle på dem, på grunn av dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ganske enig her, men jeg mener det blir feil å skylde på bruksfolket. Jeg tror det er tilfelle for flertallet av de delte rasene at ustillingsvarianten faktisk har GÅTT BORT fra standarden og blitt lite funksjonelle (mentalitet er også beskrevet, ikke sant?), både fysisk og psykisk. Dermed står de igjen med mindre materiale, og blir pent nødt til å velge bort alle de "pene" (les: favoriserte, ikke nødvendigvis riktige i forhold til standard) til fordel for de som kan brukes (fordi det er denne egenskapen som er viktig for DEM). Og så kommer det gjerne en porsjon utstillingshat med på kjøpet, som er forståelig nok. Det er sånn konflikter gjerne blir. Det synes jeg du bør forstå, for jeg mener å spore en viss bruksfiendtlighet i ting du har skrevet rundt din rase.

Kjære deg - DET er jo NETTOPP hele POENGET! Selvsagt er jeg "bruksfiendtlig" til hundeløp. INGEN mynderrase har NOENSINNE I HISTORIEN blitt skapt eller beskrevet for å løpe fort i ring. Det er NETTOPP DETTE JEG HAR SPURT OM noen ganger i denne tråden - er enhver BRUK (annet enn utstilling) OK, og påfølgende endringer av rasen å foretrekke så lenge bikkja gjør et eller annet?!

Jeg spør igjen: Er en god løpshund en god greyhound?

Er en god drevdachs en god dachs?

Er en god agility-BC en god BC?

Jeg tilhører vel "brukssiden" av schäferen, sort of. Det er der jeg naturlig hører hjemme, fordi jeg er ordentlig anti-utstillingsschäfer. Ikke fordi det er UTSTILLINGSSCHÄFERE, men fordi jeg ikke ser på dem som det en schäfer skal være. De følger ikke standarden, hverken i utseende eller mentalitet, og jeg kan faktisk ikke se noe ordentlig bruksområde for dem, ikke engang som familiehund, til det er det alt for mye frynsete nerver. Samtidig synes jeg ikke noe om at man produserer "arbeidsmaskiner" av dem heller (som ikke er like trivelige å ha i heimen, kanskje), og gir blaffen i eksteriør "fordi det er brukshunder". Man må ha helheten tilbake, og jeg tror bare at bruksschäferne har et bedre utgangspunkt til det (lettere å fikse på en liten eksteriørfeil her og der, enn å fikse ledd, immunsystem, mentalitet og konstruksjonsfeil I TILLEGG til eksteriørfeil!).
Jeg nevnte schäfer i mitt innlegg nettopp fordi INGEN kan påstå at disse "utstillingshundene" er sunne, eller utviklet i god retning. Men - når vi er ferdige med dem, er det da så sikkert at alle disse andre rasene som blir "stilt ut" nødvendigvis har utviklet seg like feil?

Men Lotta... Hvem er det som premierer disse hundene, og lar dem vinne på utstilling, slik at utstillingsfolket kan gå hjem med enda flere flotte sløyfer å vise frem? Selvsagt er det ikke bare dommernes feil, det er alle som har bidratt til å lage det, og alle som bidrar til å opprettholde det. Og der spiller dommerne en stor rolle. Om de hadde kuttet ut å premiere bikkjer med rumpa i bakken, og heller gitt førsepremie til alle med rett rygg, hva tror du ville vært på moten året etter (ja, jeg overdriver for å understreke et poeng)?

Det er og forblir oppdretterens ansvar UANSETT. Det er ikke forbudt å bruke hodet fordi om man har vunnet på en utstilling - og det er LOV Å STILLE SPØRSMÅL til premieringer og rasers utvikling og holde på egne prinsipper og meninger. Dersom det ikke hadde dukket opp slike hunder på utstillinger og dommere hadde lært under utdanningen sin at det var slik de "så ut" så hadde de aldri vunnet fram heller. I min rase som hverken er spesielt lettsolgt eller "populær" finner man faktisk enkelte som IKKE velger fra mestvinnende-lista når de plukker alvsdyr - og du finner enkelte som tør å gå egne veier... Og de beste av våre hunder skal fortsatt være glade om de kunne ha slått de beste "from yesteryear"...

Når man snakker om hva som er pent, må man skille mellom subjektivt pent, og "pent ifølge standard".
Nemlig.

Det er en annen ting, disse hundene som har en standard som dikterer alvorlige helseproblemer - skal man følge den standarden også, eller er det greit å avle på lenger neser, for eksempel, for å bedre livskvaliteten for hundene? Skal man slutte å avle på dem, på grunn av dette?

OPPDRETTERNE skal selvsagt avle på sunne hunder. Hva sunnhet er er dog et definisjonsspørsmål - ifølge EU så er det problematisk både med kortbeinthet og pelsløshet - varianter over tema som har forekommet i generasjoner UTEN å være menneskeskapt...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du driver med ES, gjør du ikke? Da vet du kanskje at de to toneangivende kennelene som drev med ES i rasens spede begynnelse i England hadde to vidt forskjellige typer - den ene til forveksling lik dagens "show"variant i England. De er langt større og tynge enn de som foretrekkes av NORSKE rypejegere, men ikke desto mindre gode engelske settere...

Kan ingen ting om opprinnelsen til ES etc men det vil jo alltid bli sånn at man preger hunden på den type jakt man har i det landet man bor ( Norge, England, Danmark osv ) ( rype, fasan, rugde osv )

Men det igjen betyr jo ikke at man skal lage sin egen variant av rasen. En kan jo holde seg til rase standaren likevel, selv om i Norge brukes ES på fjellet og i Danmark på lavland. Det er jo samme rase.

I jaktmiljøet veier en jaktpremie høyere enn utstilling. Og jeg synes det er flott at champion kravene for jakt og utstilling "henger sammen". For å bli NUCH må man ha 1 AK på jakt og for å bli NJCH så må man ha 1 AK utstilling. Det krever med andre ord ganske mye.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Eller er det NOEN som virkelig mener at de opprinnelige engelske cockerne var på størrelse med en liten springerspaniel?)

Man får väl kanske anta att den moderna cockerns historia startar någon gång på 1800-talet, då jaktfalk och nät ersätts av hagelbössa och vi får den klassiska spanieljakten under hagelbössan. De första utställningarna för spaniels hölls 1859 och en beskrivning av cockrarna från den tiden ser ut så här: "lätta och aktiva spaniels mellan 14 Ib ' och 20 lb (6,3 - 9,6 kg) med runt huvud, markerat stop, nosen spetsigare än hos en springer och öronen inte så tunga, kroppen påminnande om en liten setter." Alla hundar som ställdes ut vid den här tiden var naturligtvis jakthundar.

Springer spaniel och cocker spaniel var samma ras fram tills 1800-talet, då man delade raserna enbart på grundlag av storleken. Den ursprungliga cockern kunde allså visst vara stor som en liten springer spaniel. De var inte enhetliga i storleken. Man hade också field spaniels, clumber spaniels, sussex spaniels etc., och skillnaden mellan raserna var inte lika tydlig då som den är idag och under vissa perioder användes begreppen lite om vartannat: "Ett exempel på förvirringen: Rhea, intagen i stamboken som en svart cocker; växte och blev stor och fet och vann sedan andra pris i en klass för "endast stora spaniels", dvs utom cocker. På Birminghamutställningen 1874 dyker samma Rhea upp igen (då fyra år) och vinner första pris i klassen för "Field Spaniels"! Vid denna tid gick cockrarna helt enkelt in under rubriken Field Spaniel. "

Under hela 1900-talet har rasen mer och mer delats upp i två varianter, jaktvariant och utställningsvariant. Det är dock utställningsvarianten som har förändrats (eller utvecklats) mest sedan sekelskiftet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Støtter Monica sitt syn ( over her ) FULLT UT! Rasestandarden bygger på det som er funksjonellt. Det som er funksjonellt er også vakkert - på en Setter. Den riktige bygningen på disse rasene gjør at man får mindre slitasje og belastning under utøving av jakt. Dette er en STOR belastning på muskler og skjelett. Nå er kryss nesten det "mest vinglete" man får kritikk for på utstilling. Noen dommere slår hardt ned på fallende kryss mens andre mener de skal ha en viss grad av dette for at de da blir mer funksjonelle. Ikke alltid like lett å bli klok på dette her :lol:

Showhundene med dårlige vinkler, smale brystkasser og laaaaaaaaang pels vil komme til kort i forhold til dem med "vårt" eksteriør!

Forøvrig brukes ES både på høyfjell, skog og lavland!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jada, tenkte meg at du visste det, men tror vi fuglehundeiere er i mindretall her inne :lol:

Men jeg skjønner ikke hva Thomas mener... Tenker du på gemytt så er det hyperviktig spør du meg :lol:

Våre jaktes med, de trekker og har solid bygning. Helsen er også bra. Er også herlige, snille hunder i hus. Ønsker meg seriøst ikke så mye mer av dem jeg da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jada, tenkte meg at du visste det, men tror vi fuglehundeiere er i mindretall her inne :lol:

Men jeg skjønner ikke hva Thomas mener... Tenker du på gemytt så er det hyperviktig spør du meg :lol:

Vi er nok i mindretall ja !

Jeg tror at Thomas mener at en god agility BC ikke nødvendigvis er en god BC fordi den ikke er avlet for agility. Så den er en god agility hund men ikkegod BC ?? Om noen hang med på den ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at Thomas mener at en god agility BC ikke nødvendigvis er en god BC fordi den ikke er avlet for agility. Så den er en god agility hund men ikkegod BC ?? Om noen hang med på den ?

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

Fast är utveckling alltid fel? Tillgång och efterfrågan på olika viltslag förändrar sig, jaktformer uppstår och dör ut, hundraser får nya användningsområden. Jag förstår inte hur det kan vara mer rätt att bedöma en greyhound i en utställningsring än på kapplöpning. Jag tycker inte heller att det är fel att bedömma en schäfer eller belgare utifrån egenskaper som tjänste- eller brukshund, snarare än som boskapsvallare.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

Saken er at BC ikke er omskolert (ennå!). På samme måte som jeg vil si at en god politihund av rasen rottweiler er en god rottweiler, uansett om den ikke kan vokte og drive kveg lenger.

Når alt kommer til alt så tror jeg det her er uenighet om hva som gjør en rase til en rase.

Hvilke vesentlige egenskaper er det som gjør at en hund karakteriseres som en rase?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

RASESTANDARDEN :lol::lol::lol:

i mange tilfeller ekstremisering av rasestandarden... Det er jo mange raser som ikke så så ekstreme ut før(som sagt), til tross for at de har hatt en rasestandard hele veien. Men det har vi ikke sett liksom.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja. Ja. Nei, ikke nødvendigvis.

Det er nesten så jeg får lyst å bruke et nei-ord her inne, men skal la det være...

Du synes at en god løpshund er en god greyhound, og at en god drevdachs er en god dachs - og ut fra de latterlige bekreftelsene understreker du med all mulig tydelighet at du hverken vet stort om dachs, greyhound eller hva rasestandardene skal gjøre.

Himmel og hav.

Saken er at BC ikke er omskolert (ennå!). På samme måte som jeg vil si at en god politihund av rasen rottweiler er en god rottweiler, uansett om den ikke kan vokte og drive kveg lenger.

Når alt kommer til alt så tror jeg det her er uenighet om hva som gjør en rase til en rase.

Hvilke vesentlige egenskaper er det som gjør at en hund karakteriseres som en rase?

Vi andre, som har innordnet oss FCI-systemet og et noenlunde organisert hundeliv anser ihvertfall at en rase er en hund som har en skrevet standard som beskriver hvordan den skal se ut... (Og HVORFOR skal den se slik ut tror du Thomas? - Jo, for å kunne gjøre de oppgavene de opprinnelig var tiltenkt...)

Og Fanny - nettopp, en engelsk springer spaniel er større enn en cocker spaniel - det er bl a størrelsen som avgjør rasetypen (og er viktig i bedømmelsen av denne) og en av de faktorene som var med på å gjøre cockeren til en EGEN RASE. Hvis den blir for stor (eller glatthåret) så er den ingen cocker spaniel lenger...

Fast är utveckling alltid fel? Tillgång och efterfrågan på olika viltslag förändrar sig, jaktformer uppstår och dör ut, hundraser får nya användningsområden. Jag förstår inte hur det kan vara mer rätt att bedöma en greyhound i en utställningsring än på kapplöpning.

Nei, da så.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og Fanny - nettopp, en engelsk springer spaniel er større enn en cocker spaniel - det er bl a størrelsen som avgjør rasetypen (og er viktig i bedømmelsen av denne) og en av de faktorene som var med på å gjøre cockeren til en EGEN RASE. Hvis den blir for stor (eller glatthåret) så er den ingen cocker spaniel lenger...

Nei, da så.

Men menar du att storleken är ett problem bland jaktcockrar mer än bland utställningsvarianten, eller var det bara en allmän fundering kring storlek?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi andre, som har innordnet oss FCI-systemet og et noenlunde organisert hundeliv anser ihvertfall at en rase er en hund som har en skrevet standard som beskriver hvordan den skal se ut... (Og HVORFOR skal den se slik ut tror du Thomas? - Jo, for å kunne gjøre de oppgavene de opprinnelig var tiltenkt...)

Fint, det var nettopp dette jeg ønsket diskusjon om :lol:

Ideelt sett så skulle jeg jo ønske at det var slik det fungerte - at vi hadde hunder med funksjonelt utseende som gjør dem i stand til å utføre oppgavene de er tenkt til.

Men: for det første så er ikke den "opprinnelige" arbeidsoppgaven like aktuell for alle raser, mange har fått andre moderne arbeidsoppgaver fordi det, som andre har nevnt, skjer en utvikling. Enten fordi den opprinnelige arbeidsoppgaven blir overflødig eller behovet i samfunnet endrer seg.

For det andre så har ensidig avl på eksteriør ført til 1) avl på hunder som ikke lenger har en form som gjør funksjonen mulig (og iblant til en direkte uetisk og usunn form) og 2) ført til at egenskapene som engang ble ansett som rasetypiske har gått tapt.

Problemet med avl etter en utstillingsstandard er at man ønsker å ofte å bevare i utstillingsavl, mens man ønsker å forbedre i annen hussdyravl.

I den biologiske systematikken ansees kategorien rase som både vilkårlig og overføldig.

Hvorfor tror dere at raser deler seg? Hvorfor kalles ofte "dual purpose" for "no purpose" innenfor visse raser?

Og hvorfor oppstår det "raser" som Alaskan husky og Working kelpie som ikke er anerkjent av FCI? Og hvorfor tror dere at bl.a. Norsk sau og geit og Svenska vallhundsklubben legger ned mye arbeid på å stenge border collie ute fra hundeutstillinger?

Er en hunderase definert ut ifra en rasestandard (som stort sett kun inneholder generelle beskrivelser og tolkes ulikt av ulike dommere og oppdrettere) eller skulle man si at en rase rett og slett er en populasjon av individer med liknende egenskaper, lukket stambok og felles avlsbase?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Snakker vi opprinnelig bruk her?

Og hva som er feil og rett?

La meg nå se...... jeg orker ikke å lime inn all infoen jeg har om belgere, men den var i utgangspunktet en gjeterhund som også skulle varsle og om nødvendig trå til å hjelpe eier .........

Rasestandarden har ikke endret seg nevneverdig i forhold til eksteriør siden rasen(e) ble godkjent. Når det så ble in med ringsport så konkurrerte man helt i toppen med maller som den dag i dag ville blitt ansett for å være ekstremt gode representanter for rasen. De så ikke ut som pitbull eller grand danoisblandinger. Og dette var duganes hunder som gjorde det bra faktisk..

Tilbake til opprinnelig bruk - gjeting.......... - det ville jo vært interessant å sett hva som hendte om man slapp en og en av de fire variantene inn til en flokk sauer.......... De ville nok overlevd langhårsvarianten - men ikke f... om jeg hadde villet være sau om jeg fikk en malle i hælene for å si det sånn.

Så hva er riktig?

Dagens bruksmaller har ingenting med standarden å gjøre - det eneste som av og til stemmer er fargen. Belgeren skal f.eks. være en rase hvis pels er motstandsdyktig for røft vær og kulde - altså den er laget for å kunne arbeide i all slags vær - 99% av alle dagens bruksmaller ville fryse skvett ihjel om de ble lagt ute i kuldegrader - mens en hvilken som helst annen belger lett ville tåle det..

Er det en funksjonell hund?

Nå treffer ikke jeg så innmari mange nevrotiske terver jeg da - mulig jeg vanker i feil miljø - de fleste er helt ok i forhold til det meste - unntak finnes - men de er ikke så mange. For å si det sånn, det finnes antagelig langt fler nevrotiske bruksmaller enn terver - forskjellen er driftene. Bruksmallen er ofte så ekstrem i driftene at det overskygger alt, hvilket etter min mening er MINST like feil som en litt forsiktig langhårsbelger. (Hvem søren vil ha en selvmordskandidat uten evne til å tenke før man handler liksom).

Nei - man får si som en rasespesialist sa på ett foredrag - folk får styre på som de vil, men de får la være å kalle disse kjøterne for belger - for det er det svært få av dem som er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fint, det var nettopp dette jeg ønsket diskusjon om :lol:

Du om det - for meg er dette et ikke-tema.

Ideelt sett så skulle jeg jo ønske at det var slik det fungerte - at vi hadde hunder med funksjonelt utseende som gjør dem i stand til å utføre oppgavene de er tenkt til.
Å ja? Hvordan kan du da mene at en norsk drivende dachs er en god dachs, eller at en god løpshund er en god greyhound? Det finnes overhode INGEN MÅTE PÅ PLANETEN at disse tingene er forenelige. En god dachs er en god hihund og har en kroppsfasong, størrelse og temperament som er forenelig med denne oppgaven.

Det eneste en god løpshund har til felles med en god greyhound er i beste fall størrelsen og fargevariasjonen (pluss at enkelte vil dra kjennsel på begge som "mynder" på en god dag...)

Men: for det første så er ikke den "opprinnelige" arbeidsoppgaven like aktuell for alle raser, mange har fått andre moderne arbeidsoppgaver fordi det, som andre har nevnt, skjer en utvikling. Enten fordi den opprinnelige arbeidsoppgaven blir overflødig eller behovet i samfunnet endrer seg.

Samfunnet endrer seg?! Samfunnet endrer seg?!?! Hva i huleheiteh***te har det med rasers eksteriør å gjøre? Den globale oppvarming fører til at vi snart bare har korthårs og nakenvarianter igjen?!?!?

For det andre så har ensidig avl på eksteriør ført til 1) avl på hunder som ikke lenger har en form som gjør funksjonen mulig (og iblant til en direkte uetisk og usunn form)
Jada, jada, jada - vi andre gjorde oss ferdige med schäfrer for noen innlegg siden - men jeg vil ha meg frabedt at en eller annen teoretisk synser kommer og forteller meg hvordan det ligger an med min rase, og en mengde andre som man ikke vet pøkk om. Hvilke raser (annet en schäfer) har ikke lenger en form som er forenelig med den opprinnelige funksjonen? Eksempler takk. (Bulldog kan du forøvrig skippe - funksjonen er ikke tillatt lenger, uansett...)

2) ført til at egenskapene som engang ble ansett som rasetypiske har gått tapt.

Og du nevner i fleng?

1:

2:

3:

4:

5:

Takk.

Problemet med avl etter en utstillingsstandard er at man ønsker å ofte å bevare i utstillingsavl, mens man ønsker å forbedre i annen hussdyravl.

Og hvordan kommer du til denne geniale konklusjonen tatt i betraktning at du mener at mange raser er blitt forandret til beyond the point of no return av UTSTILLINGSAVLEN?

- JEG skulle ØNSKE at flere utstillings"avlere" hadde større respekt for de skrevne standarder og rasens iboende egenskaper - men det er fordi jeg ser på hunderaser og historien deres som unik og fantastisk historisk materiale som vi bør bevare så langt det går for ettertiden.

Forøvrig vil du oppdage at de aller fleste raseklubber i Norge har som hovedoppgave "å arbeide for rasen og foredlingen av denne"... (Men fakta er kanskje bare måtelig interessant?)

I den biologiske systematikken ansees kategorien rase som både vilkårlig og overføldig.

Javel. Og?

Hvorfor tror dere at raser deler seg? Hvorfor kalles ofte "dual purpose" for "no purpose" innenfor visse raser?
Fordi verden er full av ekstremister av alle slag. Og fordi enkelte har funnet nye bruksområder for gamle raser og tilpasset dem til det... Hva tror du?

Og hvorfor oppstår det "raser" som Alaskan husky og Working kelpie som ikke er anerkjent av FCI?
For AH er det ganske åpenbart - de er blandingshunder...

Og hvorfor tror dere at bl.a. Norsk sau og geit og Svenska vallhundsklubben legger ned mye arbeid på å stenge border collie ute fra hundeutstillinger?
Fordi de er hjernevaska og ikke har funnet noen god måte å jobbe effektivt MED systemet og fordi de heller ikke har hundeoppdrettere med nok mot, kunnskap og vilje til å klare å produsere homogene hunder med ønsked egenskaper?

Er en hunderase definert ut ifra en rasestandard (som stort sett kun inneholder generelle beskrivelser og tolkes ulikt av ulike dommere og oppdrettere) eller skulle man si at en rase rett og slett er en populasjon av individer med liknende egenskaper, lukket stambok og felles avlsbase?

Din tolkning er åpenbart den siste... Min forutsetter en skriftlig standard, enhetlig fortolkning og lukket stambok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi de er hjernevaska og ikke har funnet noen god måte å jobbe effektivt MED systemet og fordi de heller ikke har hundeoppdrettere med nok mot, kunnskap og vilje til å klare å produsere homogene hunder med ønsked egenskaper?

Eller kanskje fordi det som premieres på utstilling ikke er logisk med hva som er funkjonellt :lol: Har du sett showbordere? Feite og kraftige vesener som ikke har noen funksjonell kropp til å arbeide effektivt.

Se på show-labben. Det som utstillingsdommerene verdsetter er ikke logisk med oppgaven rasen skal gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eller kanskje fordi det som premieres på utstilling ikke er logisk med hva som er funkjonellt :lol: Har du sett showbordere? Feite og kraftige vesener som ikke har noen funksjonell kropp til å arbeide effektivt med det rasen er ment til.

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

Kanskje fordi vi bor i Norge. Her har vi svært lite av dem. Tror ikke jeg har sett en i Norge. Men har du sett i utlandet? hvor det ikke kreves gjeterprøve. Der kan du se dem. Litt av et syn...

Og Agility eller lydighet er ingen kvalifisering i avel når det kommer til border forøvrig :lol: Det er faktisk fy-fy å avle på en border kun pga gode resultater i lp eller ag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

Showbordere har vi vel ikke noen stor populasjon av her til lands. Det er vel heller land der border collies kan stilles ut uten dokumenterte gjeteregenskaper at det har utviklet seg egne linjer av bc som brukes til utstilling -og ja, de ser unektelig litt annerledes ut enn sine arbeidende kusiner:

http://www.sportingfields.com/bordercollies.html

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...