Jakthunder...

[Siri]

Og da vil du spesielt framheve hvilke raser fra "Gruppe 11 - Familiehunder"?

[Guest Vicky]

Dette er selvsagt bare synsing. Men vi kan gjerne diskutere schäferrumper og krokete bakben og legge skylda på hundeutstillingene for slikt. Faktum er at det er oppdretterne som avler fram disse hundene - ikke dommerne...

Faktum er jo at de hundene som gjør det godt på utstilling er gjerne de som blir brukt i avel. Gode resultater i utstillingsringen er jo en motivasjon i seg selv for noen oppdrettere. Mange innbiller seg at dette er en god nok kvalifisering alene. Det at schæferen ser ut som en trekant eller hund med bananrygg kan jo ha noe med ekstremisering av rasestandarden. Det er jo ikke mange av bruksvariantene som er så ekstremt vinklet bak.

Og da vil du spesielt framheve hvilke raser fra "Gruppe 11 - Familiehunder"?

Hehe, hadde det bare vært en slik gruppe Selskapshunder f.eks kan være et lurere valg enn en gjeterhund eller jakthund for dem som "kun" vil ha en familiehund.

[Argyr]

Tydeligvis - fordi "bruks"folket her inne tydeligvis ikke har skjønt hvordan raser oppsto og hva som ligger til grunn for hundeutstillinger og rasestandarder i utgangspunktet...

Selvsagt. Dessverre synes det å være veldig få "bruks"mennesker som har lest og/eller forstått hva standarden beskriver OG hvorfor - faktisk minst like vanlig problem som at "showfolket" ikke vet hva bruksegenskaper og funksjonalitet handler om...

Jeg er ganske enig her, men jeg mener det blir feil å skylde på bruksfolket. Jeg tror det er tilfelle for flertallet av de delte rasene at ustillingsvarianten faktisk har GÅTT BORT fra standarden og blitt lite funksjonelle (mentalitet er også beskrevet, ikke sant?), både fysisk og psykisk. Dermed står de igjen med mindre materiale, og blir pent nødt til å velge bort alle de "pene" (les: favoriserte, ikke nødvendigvis riktige i forhold til standard) til fordel for de som kan brukes (fordi det er denne egenskapen som er viktig for DEM). Og så kommer det gjerne en porsjon utstillingshat med på kjøpet, som er forståelig nok. Det er sånn konflikter gjerne blir. Det synes jeg du bør forstå, for jeg mener å spore en viss bruksfiendtlighet i ting du har skrevet rundt din rase.

Faktum er at majoriteten av raser enten ikke kan brukes til det de opprinnelig var tenkt til (fordi bruksområdene er borte, ulovlige, ikke finnes lengre eller ganske enkelt ikke kan praktiseres der oppdretterne bor) eller fordi de opprinnelig ikke hadde annen funksjon en å være "selskapshunder" ... Hvordan tester du funksjonaliteten til en pyreneerhund i Norge hvis du ikke bor i Trøndelag, er plaget med slagbjørn og har 1000 sau på utmarksbeite? Hvordan sjekker du at en sloughi har jaktegenskaper og -evne iorden? Eller at en staffordshire bullterrier har sine opprinnelige egenskaper og funksjonalitet i behold?

Der kommer min kommentar om at dette er en helt annen diskusjon inn. Jeg er litt revet i flere retninger når det gjelder det der. Jeg synes man skal bruke en hund til det den er laget for, og det ekskluderer en del raser fra å i det hele tatt legitimt eksistere - og det blir helt feil for meg. Da synes jeg det er greit om man modifiserer problematisk adferd (jamfør bullehund-problematikken) gjennom avl, og/eller finner simulerte aktiviteter for at hunden skal få brukt seg. Jeg mener at de har "livets rett" selv om bruksområdet kanskje er borte, fordi det er så mange særegenheter som følger rasene - som man lar seg sjarmere i senk av, i tillegg til at "noen liker mora og andre dattera", og jeg synes det er helt fint. Riktig hund til riktig eier.

Jeg synes det er vanvittig slitsomt å diskutere med folk som ikke leser hva motdebattantene skriver - nemlig at det hadde vært utrolig interessant å se fra "bruksfolkets" side (den du er på, antagelig?) om enhver BRUK av rase legitimerer rasens VIDEREUTVIKLING fra sitt opprinnelige formål og utseende, eller om det kan tenkes at de skrevne rasestandardene I SEG SELV har en verdi og beskriver rasen slik den optimalt så ut og betedde seg for å gjøre sin opprinnelige jobb?

Jeg tilhører vel "brukssiden" av schäferen, sort of. Det er der jeg naturlig hører hjemme, fordi jeg er ordentlig anti-utstillingsschäfer. Ikke fordi det er UTSTILLINGSSCHÄFERE, men fordi jeg ikke ser på dem som det en schäfer skal være. De følger ikke standarden, hverken i utseende eller mentalitet, og jeg kan faktisk ikke se noe ordentlig bruksområde for dem, ikke engang som familiehund, til det er det alt for mye frynsete nerver. Samtidig synes jeg ikke noe om at man produserer "arbeidsmaskiner" av dem heller (som ikke er like trivelige å ha i heimen, kanskje), og gir blaffen i eksteriør "fordi det er brukshunder". Man må ha helheten tilbake, og jeg tror bare at bruksschäferne har et bedre utgangspunkt til det (lettere å fikse på en liten eksteriørfeil her og der, enn å fikse ledd, immunsystem, mentalitet og konstruksjonsfeil I TILLEGG til eksteriørfeil!).

Dette er selvsagt bare synsing. Men vi kan gjerne diskutere schäferrumper og krokete bakben og legge skylda på hundeutstillingene for slikt. Faktum er at det er oppdretterne som avler fram disse hundene - ikke dommerne...

Men Lotta... Hvem er det som premierer disse hundene, og lar dem vinne på utstilling, slik at utstillingsfolket kan gå hjem med enda flere flotte sløyfer å vise frem? Selvsagt er det ikke bare dommernes feil, det er alle som har bidratt til å lage det, og alle som bidrar til å opprettholde det. Og der spiller dommerne en stor rolle. Om de hadde kuttet ut å premiere bikkjer med rumpa i bakken, og heller gitt førsepremie til alle med rett rygg, hva tror du ville vært på moten året etter (ja, jeg overdriver for å understreke et poeng)?

Og akkurat hva den enkelte måtte mene er pent eller upent er vel omtrent like interessant som de alt for mange fjortistrådene her inne om den saken. Jeg liker menn med brede skuldre og teknisk innsikt også, jeg. (Og formodentlig så interesserer ikke det andre enn min bedre halvdel som tilfeldigvis er utstyrt med begge deler.)

Jeg synes langhårede schäfere er noe av det peneste som finnes, men jeg går ikke ut og kjøper meg en av den grunn - den er akkurat like mye utstillingsschäfer av gener om den ikke vinner. Som et eksempel kan jeg nevne en stakkars hund jeg så for ikke lenge siden. Det krydde av schäfere over alt, den ene mer karperygget enn den andre, et hengeøre her og der, og litt "snappy" språk - og så kom vidunderet stablende bortover: i løpet av et sekund, rakk jeg å se at hunden var kraftig halt bak (den nærmest hinket), hadde alt for lang pels og to ører som flagret opp og ned i takt med haltingen. En hvilken som helst (omtrent) bruksavlet schäfer ville slått den hunden i ringen om de har noe som helst vett i skolten, de dommerne.

Så da kan man jo spørre seg hvilken hund som ligger nærmest standarden av de to - hunden som kan brukes, og faktisk ser ut som sin rase (men med en upopulær farge), eller den med alvorlige helsemessige og eksteriøre feil som antakeligvis ikke kan brukes til stort mer enn godbitsøk i hagen?

Når man snakker om hva som er pent, må man skille mellom subjektivt pent, og "pent ifølge standard". Schäferstandarden skisserer i mine øyne en riktig pen hund den, men dagens tolkning av standarden er ren styggedom. Jeg får vondt av de stakkars hundene.

Det er en annen ting, disse hundene som har en standard som dikterer alvorlige helseproblemer - skal man følge den standarden også, eller er det greit å avle på lenger neser, for eksempel, for å bedre livskvaliteten for hundene? Skal man slutte å avle på dem, på grunn av dette?

[Lotta]

Jeg er ganske enig her, men jeg mener det blir feil å skylde på bruksfolket. Jeg tror det er tilfelle for flertallet av de delte rasene at ustillingsvarianten faktisk har GÅTT BORT fra standarden og blitt lite funksjonelle (mentalitet er også beskrevet, ikke sant?), både fysisk og psykisk. Dermed står de igjen med mindre materiale, og blir pent nødt til å velge bort alle de "pene" (les: favoriserte, ikke nødvendigvis riktige i forhold til standard) til fordel for de som kan brukes (fordi det er denne egenskapen som er viktig for DEM). Og så kommer det gjerne en porsjon utstillingshat med på kjøpet, som er forståelig nok. Det er sånn konflikter gjerne blir. Det synes jeg du bør forstå, for jeg mener å spore en viss bruksfiendtlighet i ting du har skrevet rundt din rase.

Kjære deg - DET er jo NETTOPP hele POENGET! Selvsagt er jeg "bruksfiendtlig" til hundeløp. INGEN mynderrase har NOENSINNE I HISTORIEN blitt skapt eller beskrevet for å løpe fort i ring. Det er NETTOPP DETTE JEG HAR SPURT OM noen ganger i denne tråden - er enhver BRUK (annet enn utstilling) OK, og påfølgende endringer av rasen å foretrekke så lenge bikkja gjør et eller annet?!

Jeg spør igjen: Er en god løpshund en god greyhound?

Er en god drevdachs en god dachs?

Er en god agility-BC en god BC?

Jeg tilhører vel "brukssiden" av schäferen, sort of. Det er der jeg naturlig hører hjemme, fordi jeg er ordentlig anti-utstillingsschäfer. Ikke fordi det er UTSTILLINGSSCHÄFERE, men fordi jeg ikke ser på dem som det en schäfer skal være. De følger ikke standarden, hverken i utseende eller mentalitet, og jeg kan faktisk ikke se noe ordentlig bruksområde for dem, ikke engang som familiehund, til det er det alt for mye frynsete nerver. Samtidig synes jeg ikke noe om at man produserer "arbeidsmaskiner" av dem heller (som ikke er like trivelige å ha i heimen, kanskje), og gir blaffen i eksteriør "fordi det er brukshunder". Man må ha helheten tilbake, og jeg tror bare at bruksschäferne har et bedre utgangspunkt til det (lettere å fikse på en liten eksteriørfeil her og der, enn å fikse ledd, immunsystem, mentalitet og konstruksjonsfeil I TILLEGG til eksteriørfeil!).

Jeg nevnte schäfer i mitt innlegg nettopp fordi INGEN kan påstå at disse "utstillingshundene" er sunne, eller utviklet i god retning. Men - når vi er ferdige med dem, er det da så sikkert at alle disse andre rasene som blir "stilt ut" nødvendigvis har utviklet seg like feil?

Men Lotta... Hvem er det som premierer disse hundene, og lar dem vinne på utstilling, slik at utstillingsfolket kan gå hjem med enda flere flotte sløyfer å vise frem? Selvsagt er det ikke bare dommernes feil, det er alle som har bidratt til å lage det, og alle som bidrar til å opprettholde det. Og der spiller dommerne en stor rolle. Om de hadde kuttet ut å premiere bikkjer med rumpa i bakken, og heller gitt førsepremie til alle med rett rygg, hva tror du ville vært på moten året etter (ja, jeg overdriver for å understreke et poeng)?

Det er og forblir oppdretterens ansvar UANSETT. Det er ikke forbudt å bruke hodet fordi om man har vunnet på en utstilling - og det er LOV Å STILLE SPØRSMÅL til premieringer og rasers utvikling og holde på egne prinsipper og meninger. Dersom det ikke hadde dukket opp slike hunder på utstillinger og dommere hadde lært under utdanningen sin at det var slik de "så ut" så hadde de aldri vunnet fram heller. I min rase som hverken er spesielt lettsolgt eller "populær" finner man faktisk enkelte som IKKE velger fra mestvinnende-lista når de plukker alvsdyr - og du finner enkelte som tør å gå egne veier... Og de beste av våre hunder skal fortsatt være glade om de kunne ha slått de beste "from yesteryear"...

Når man snakker om hva som er pent, må man skille mellom subjektivt pent, og "pent ifølge standard".

Nemlig.

Det er en annen ting, disse hundene som har en standard som dikterer alvorlige helseproblemer - skal man følge den standarden også, eller er det greit å avle på lenger neser, for eksempel, for å bedre livskvaliteten for hundene? Skal man slutte å avle på dem, på grunn av dette?

OPPDRETTERNE skal selvsagt avle på sunne hunder. Hva sunnhet er er dog et definisjonsspørsmål - ifølge EU så er det problematisk både med kortbeinthet og pelsløshet - varianter over tema som har forekommet i generasjoner UTEN å være menneskeskapt...

[MonicaT]

Du driver med ES, gjør du ikke? Da vet du kanskje at de to toneangivende kennelene som drev med ES i rasens spede begynnelse i England hadde to vidt forskjellige typer - den ene til forveksling lik dagens "show"variant i England. De er langt større og tynge enn de som foretrekkes av NORSKE rypejegere, men ikke desto mindre gode engelske settere...

Kan ingen ting om opprinnelsen til ES etc men det vil jo alltid bli sånn at man preger hunden på den type jakt man har i det landet man bor ( Norge, England, Danmark osv ) ( rype, fasan, rugde osv )

Men det igjen betyr jo ikke at man skal lage sin egen variant av rasen. En kan jo holde seg til rase standaren likevel, selv om i Norge brukes ES på fjellet og i Danmark på lavland. Det er jo samme rase.

I jaktmiljøet veier en jaktpremie høyere enn utstilling. Og jeg synes det er flott at champion kravene for jakt og utstilling "henger sammen". For å bli NUCH må man ha 1 AK på jakt og for å bli NJCH så må man ha 1 AK utstilling. Det krever med andre ord ganske mye.

[Fanny]

(Eller er det NOEN som virkelig mener at de opprinnelige engelske cockerne var på størrelse med en liten springerspaniel?)

Man får väl kanske anta att den moderna cockerns historia startar någon gång på 1800-talet, då jaktfalk och nät ersätts av hagelbössa och vi får den klassiska spanieljakten under hagelbössan. De första utställningarna för spaniels hölls 1859 och en beskrivning av cockrarna från den tiden ser ut så här: "lätta och aktiva spaniels mellan 14 Ib ' och 20 lb (6,3 - 9,6 kg) med runt huvud, markerat stop, nosen spetsigare än hos en springer och öronen inte så tunga, kroppen påminnande om en liten setter." Alla hundar som ställdes ut vid den här tiden var naturligtvis jakthundar.

Springer spaniel och cocker spaniel var samma ras fram tills 1800-talet, då man delade raserna enbart på grundlag av storleken. Den ursprungliga cockern kunde allså visst vara stor som en liten springer spaniel. De var inte enhetliga i storleken. Man hade också field spaniels, clumber spaniels, sussex spaniels etc., och skillnaden mellan raserna var inte lika tydlig då som den är idag och under vissa perioder användes begreppen lite om vartannat: "Ett exempel på förvirringen: Rhea, intagen i stamboken som en svart cocker; växte och blev stor och fet och vann sedan andra pris i en klass för "endast stora spaniels", dvs utom cocker. På Birminghamutställningen 1874 dyker samma Rhea upp igen (då fyra år) och vinner första pris i klassen för "Field Spaniels"! Vid denna tid gick cockrarna helt enkelt in under rubriken Field Spaniel. "

Under hela 1900-talet har rasen mer och mer delats upp i två varianter, jaktvariant och utställningsvariant. Det är dock utställningsvarianten som har förändrats (eller utvecklats) mest sedan sekelskiftet.

[Lille My]

Støtter Monica sitt syn ( over her ) FULLT UT! Rasestandarden bygger på det som er funksjonellt. Det som er funksjonellt er også vakkert - på en Setter. Den riktige bygningen på disse rasene gjør at man får mindre slitasje og belastning under utøving av jakt. Dette er en STOR belastning på muskler og skjelett. Nå er kryss nesten det "mest vinglete" man får kritikk for på utstilling. Noen dommere slår hardt ned på fallende kryss mens andre mener de skal ha en viss grad av dette for at de da blir mer funksjonelle. Ikke alltid like lett å bli klok på dette her

Showhundene med dårlige vinkler, smale brystkasser og laaaaaaaaang pels vil komme til kort i forhold til dem med "vårt" eksteriør!

Forøvrig brukes ES både på høyfjell, skog og lavland!

[ThomasS]

Jeg spør igjen: Er en god løpshund en god greyhound?

Er en god drevdachs en god dachs?

Er en god agility-BC en god BC?

Ja. Ja. Nei, ikke nødvendigvis.

[MonicaT]

Forøvrig brukes ES både på høyfjell, skog og lavland!

Det vet jeg. Kult at NM skog ble vunnet av ES i år.

Men jeg tok utgangspunkt i at generelt blir ES brukt på fjellet.

[Lille My]

Jada, tenkte meg at du visste det, men tror vi fuglehundeiere er i mindretall her inne

Men jeg skjønner ikke hva Thomas mener... Tenker du på gemytt så er det hyperviktig spør du meg

Våre jaktes med, de trekker og har solid bygning. Helsen er også bra. Er også herlige, snille hunder i hus. Ønsker meg seriøst ikke så mye mer av dem jeg da...

[MonicaT]

Jada, tenkte meg at du visste det, men tror vi fuglehundeiere er i mindretall her inne

Men jeg skjønner ikke hva Thomas mener... Tenker du på gemytt så er det hyperviktig spør du meg

Vi er nok i mindretall ja !

Jeg tror at Thomas mener at en god agility BC ikke nødvendigvis er en god BC fordi den ikke er avlet for agility. Så den er en god agility hund men ikkegod BC ?? Om noen hang med på den ?

[Siri]

Jeg tror at Thomas mener at en god agility BC ikke nødvendigvis er en god BC fordi den ikke er avlet for agility. Så den er en god agility hund men ikkegod BC ?? Om noen hang med på den ?

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

[Fanny]

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

Fast är utveckling alltid fel? Tillgång och efterfrågan på olika viltslag förändrar sig, jaktformer uppstår och dör ut, hundraser får nya användningsområden. Jag förstår inte hur det kan vara mer rätt att bedöma en greyhound i en utställningsring än på kapplöpning. Jag tycker inte heller att det är fel att bedömma en schäfer eller belgare utifrån egenskaper som tjänste- eller brukshund, snarare än som boskapsvallare.

[ThomasS]

De fleste vil nok være enig i at en bordercollie som kan mye "annet" enn å gjete ikke nødvendigvis er noen god gjeterhund, men Thomas faller jo gjennom med sin kunnskap her når han påstår at en dachs som drevhund er en utmerket dachs når man vet at dachsen i utgangspunktet var en hi-hund - eller når han påstår at en god løpshund er en god greyhound - når man vet at greyhound OPPRINNELIG var en jakthund - og ikke en hund avlet for å løpe på bane etter ei fille...

Saken er at BC ikke er omskolert (ennå!). På samme måte som jeg vil si at en god politihund av rasen rottweiler er en god rottweiler, uansett om den ikke kan vokte og drive kveg lenger.

Når alt kommer til alt så tror jeg det her er uenighet om hva som gjør en rase til en rase.

Hvilke vesentlige egenskaper er det som gjør at en hund karakteriseres som en rase?

[Lille My]

RASESTANDARDEN

[Guest Vicky]

RASESTANDARDEN

i mange tilfeller ekstremisering av rasestandarden... Det er jo mange raser som ikke så så ekstreme ut før(som sagt), til tross for at de har hatt en rasestandard hele veien. Men det har vi ikke sett liksom.

[Lotta]

Ja. Ja. Nei, ikke nødvendigvis.

Det er nesten så jeg får lyst å bruke et nei-ord her inne, men skal la det være...

Du synes at en god løpshund er en god greyhound, og at en god drevdachs er en god dachs - og ut fra de latterlige bekreftelsene understreker du med all mulig tydelighet at du hverken vet stort om dachs, greyhound eller hva rasestandardene skal gjøre.

Himmel og hav.

Saken er at BC ikke er omskolert (ennå!). På samme måte som jeg vil si at en god politihund av rasen rottweiler er en god rottweiler, uansett om den ikke kan vokte og drive kveg lenger.

Når alt kommer til alt så tror jeg det her er uenighet om hva som gjør en rase til en rase.

Hvilke vesentlige egenskaper er det som gjør at en hund karakteriseres som en rase?

Vi andre, som har innordnet oss FCI-systemet og et noenlunde organisert hundeliv anser ihvertfall at en rase er en hund som har en skrevet standard som beskriver hvordan den skal se ut... (Og HVORFOR skal den se slik ut tror du Thomas? - Jo, for å kunne gjøre de oppgavene de opprinnelig var tiltenkt...)

Og Fanny - nettopp, en engelsk springer spaniel er større enn en cocker spaniel - det er bl a størrelsen som avgjør rasetypen (og er viktig i bedømmelsen av denne) og en av de faktorene som var med på å gjøre cockeren til en EGEN RASE. Hvis den blir for stor (eller glatthåret) så er den ingen cocker spaniel lenger...

Fast är utveckling alltid fel? Tillgång och efterfrågan på olika viltslag förändrar sig, jaktformer uppstår och dör ut, hundraser får nya användningsområden. Jag förstår inte hur det kan vara mer rätt att bedöma en greyhound i en utställningsring än på kapplöpning.

Nei, da så.

[Fanny]

Og Fanny - nettopp, en engelsk springer spaniel er større enn en cocker spaniel - det er bl a størrelsen som avgjør rasetypen (og er viktig i bedømmelsen av denne) og en av de faktorene som var med på å gjøre cockeren til en EGEN RASE. Hvis den blir for stor (eller glatthåret) så er den ingen cocker spaniel lenger...

Nei, da så.

Men menar du att storleken är ett problem bland jaktcockrar mer än bland utställningsvarianten, eller var det bara en allmän fundering kring storlek?

[ThomasS]

Vi andre, som har innordnet oss FCI-systemet og et noenlunde organisert hundeliv anser ihvertfall at en rase er en hund som har en skrevet standard som beskriver hvordan den skal se ut... (Og HVORFOR skal den se slik ut tror du Thomas? - Jo, for å kunne gjøre de oppgavene de opprinnelig var tiltenkt...)

Fint, det var nettopp dette jeg ønsket diskusjon om

Ideelt sett så skulle jeg jo ønske at det var slik det fungerte - at vi hadde hunder med funksjonelt utseende som gjør dem i stand til å utføre oppgavene de er tenkt til.

Men: for det første så er ikke den "opprinnelige" arbeidsoppgaven like aktuell for alle raser, mange har fått andre moderne arbeidsoppgaver fordi det, som andre har nevnt, skjer en utvikling. Enten fordi den opprinnelige arbeidsoppgaven blir overflødig eller behovet i samfunnet endrer seg.

For det andre så har ensidig avl på eksteriør ført til 1) avl på hunder som ikke lenger har en form som gjør funksjonen mulig (og iblant til en direkte uetisk og usunn form) og 2) ført til at egenskapene som engang ble ansett som rasetypiske har gått tapt.

Problemet med avl etter en utstillingsstandard er at man ønsker å ofte å bevare i utstillingsavl, mens man ønsker å forbedre i annen hussdyravl.

I den biologiske systematikken ansees kategorien rase som både vilkårlig og overføldig.

Hvorfor tror dere at raser deler seg? Hvorfor kalles ofte "dual purpose" for "no purpose" innenfor visse raser?

Og hvorfor oppstår det "raser" som Alaskan husky og Working kelpie som ikke er anerkjent av FCI? Og hvorfor tror dere at bl.a. Norsk sau og geit og Svenska vallhundsklubben legger ned mye arbeid på å stenge border collie ute fra hundeutstillinger?

Er en hunderase definert ut ifra en rasestandard (som stort sett kun inneholder generelle beskrivelser og tolkes ulikt av ulike dommere og oppdrettere) eller skulle man si at en rase rett og slett er en populasjon av individer med liknende egenskaper, lukket stambok og felles avlsbase?

[Guest Belgerpia]

Snakker vi opprinnelig bruk her?

Og hva som er feil og rett?

La meg nå se...... jeg orker ikke å lime inn all infoen jeg har om belgere, men den var i utgangspunktet en gjeterhund som også skulle varsle og om nødvendig trå til å hjelpe eier .........

Rasestandarden har ikke endret seg nevneverdig i forhold til eksteriør siden rasen(e) ble godkjent. Når det så ble in med ringsport så konkurrerte man helt i toppen med maller som den dag i dag ville blitt ansett for å være ekstremt gode representanter for rasen. De så ikke ut som pitbull eller grand danoisblandinger. Og dette var duganes hunder som gjorde det bra faktisk..

Tilbake til opprinnelig bruk - gjeting.......... - det ville jo vært interessant å sett hva som hendte om man slapp en og en av de fire variantene inn til en flokk sauer.......... De ville nok overlevd langhårsvarianten - men ikke f... om jeg hadde villet være sau om jeg fikk en malle i hælene for å si det sånn.

Så hva er riktig?

Dagens bruksmaller har ingenting med standarden å gjøre - det eneste som av og til stemmer er fargen. Belgeren skal f.eks. være en rase hvis pels er motstandsdyktig for røft vær og kulde - altså den er laget for å kunne arbeide i all slags vær - 99% av alle dagens bruksmaller ville fryse skvett ihjel om de ble lagt ute i kuldegrader - mens en hvilken som helst annen belger lett ville tåle det..

Er det en funksjonell hund?

Nå treffer ikke jeg så innmari mange nevrotiske terver jeg da - mulig jeg vanker i feil miljø - de fleste er helt ok i forhold til det meste - unntak finnes - men de er ikke så mange. For å si det sånn, det finnes antagelig langt fler nevrotiske bruksmaller enn terver - forskjellen er driftene. Bruksmallen er ofte så ekstrem i driftene at det overskygger alt, hvilket etter min mening er MINST like feil som en litt forsiktig langhårsbelger. (Hvem søren vil ha en selvmordskandidat uten evne til å tenke før man handler liksom).

Nei - man får si som en rasespesialist sa på ett foredrag - folk får styre på som de vil, men de får la være å kalle disse kjøterne for belger - for det er det svært få av dem som er.

[Lotta]

Fint, det var nettopp dette jeg ønsket diskusjon om

Du om det - for meg er dette et ikke-tema.

Ideelt sett så skulle jeg jo ønske at det var slik det fungerte - at vi hadde hunder med funksjonelt utseende som gjør dem i stand til å utføre oppgavene de er tenkt til.

Å ja? Hvordan kan du da mene at en norsk drivende dachs er en god dachs, eller at en god løpshund er en god greyhound? Det finnes overhode INGEN MÅTE PÅ PLANETEN at disse tingene er forenelige. En god dachs er en god hihund og har en kroppsfasong, størrelse og temperament som er forenelig med denne oppgaven.

Det eneste en god løpshund har til felles med en god greyhound er i beste fall størrelsen og fargevariasjonen (pluss at enkelte vil dra kjennsel på begge som "mynder" på en god dag...)

Men: for det første så er ikke den "opprinnelige" arbeidsoppgaven like aktuell for alle raser, mange har fått andre moderne arbeidsoppgaver fordi det, som andre har nevnt, skjer en utvikling. Enten fordi den opprinnelige arbeidsoppgaven blir overflødig eller behovet i samfunnet endrer seg.

Samfunnet endrer seg?! Samfunnet endrer seg?!?! Hva i huleheiteh***te har det med rasers eksteriør å gjøre? Den globale oppvarming fører til at vi snart bare har korthårs og nakenvarianter igjen?!?!?

For det andre så har ensidig avl på eksteriør ført til 1) avl på hunder som ikke lenger har en form som gjør funksjonen mulig (og iblant til en direkte uetisk og usunn form)

Jada, jada, jada - vi andre gjorde oss ferdige med schäfrer for noen innlegg siden - men jeg vil ha meg frabedt at en eller annen teoretisk synser kommer og forteller meg hvordan det ligger an med min rase, og en mengde andre som man ikke vet pøkk om. Hvilke raser (annet en schäfer) har ikke lenger en form som er forenelig med den opprinnelige funksjonen? Eksempler takk. (Bulldog kan du forøvrig skippe - funksjonen er ikke tillatt lenger, uansett...)

2) ført til at egenskapene som engang ble ansett som rasetypiske har gått tapt.

Og du nevner i fleng?

1:

2:

3:

4:

5:

Takk.

Problemet med avl etter en utstillingsstandard er at man ønsker å ofte å bevare i utstillingsavl, mens man ønsker å forbedre i annen hussdyravl.

Og hvordan kommer du til denne geniale konklusjonen tatt i betraktning at du mener at mange raser er blitt forandret til beyond the point of no return av UTSTILLINGSAVLEN?

- JEG skulle ØNSKE at flere utstillings"avlere" hadde større respekt for de skrevne standarder og rasens iboende egenskaper - men det er fordi jeg ser på hunderaser og historien deres som unik og fantastisk historisk materiale som vi bør bevare så langt det går for ettertiden.

Forøvrig vil du oppdage at de aller fleste raseklubber i Norge har som hovedoppgave "å arbeide for rasen og foredlingen av denne"... (Men fakta er kanskje bare måtelig interessant?)

I den biologiske systematikken ansees kategorien rase som både vilkårlig og overføldig.

Javel. Og?

Hvorfor tror dere at raser deler seg? Hvorfor kalles ofte "dual purpose" for "no purpose" innenfor visse raser?

Fordi verden er full av ekstremister av alle slag. Og fordi enkelte har funnet nye bruksområder for gamle raser og tilpasset dem til det... Hva tror du?

Og hvorfor oppstår det "raser" som Alaskan husky og Working kelpie som ikke er anerkjent av FCI?

For AH er det ganske åpenbart - de er blandingshunder...

Og hvorfor tror dere at bl.a. Norsk sau og geit og Svenska vallhundsklubben legger ned mye arbeid på å stenge border collie ute fra hundeutstillinger?

Fordi de er hjernevaska og ikke har funnet noen god måte å jobbe effektivt MED systemet og fordi de heller ikke har hundeoppdrettere med nok mot, kunnskap og vilje til å klare å produsere homogene hunder med ønsked egenskaper?

Er en hunderase definert ut ifra en rasestandard (som stort sett kun inneholder generelle beskrivelser og tolkes ulikt av ulike dommere og oppdrettere) eller skulle man si at en rase rett og slett er en populasjon av individer med liknende egenskaper, lukket stambok og felles avlsbase?

Din tolkning er åpenbart den siste... Min forutsetter en skriftlig standard, enhetlig fortolkning og lukket stambok.

[Guest Vicky]

Fordi de er hjernevaska og ikke har funnet noen god måte å jobbe effektivt MED systemet og fordi de heller ikke har hundeoppdrettere med nok mot, kunnskap og vilje til å klare å produsere homogene hunder med ønsked egenskaper?

Eller kanskje fordi det som premieres på utstilling ikke er logisk med hva som er funkjonellt Har du sett showbordere? Feite og kraftige vesener som ikke har noen funksjonell kropp til å arbeide effektivt.

Se på show-labben. Det som utstillingsdommerene verdsetter er ikke logisk med oppgaven rasen skal gjøre.

[Lotta]

Eller kanskje fordi det som premieres på utstilling ikke er logisk med hva som er funkjonellt Har du sett showbordere? Feite og kraftige vesener som ikke har noen funksjonell kropp til å arbeide effektivt med det rasen er ment til.

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

[Guest Vicky]

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

Kanskje fordi vi bor i Norge. Her har vi svært lite av dem. Tror ikke jeg har sett en i Norge. Men har du sett i utlandet? hvor det ikke kreves gjeterprøve. Der kan du se dem. Litt av et syn...

Og Agility eller lydighet er ingen kvalifisering i avel når det kommer til border forøvrig Det er faktisk fy-fy å avle på en border kun pga gode resultater i lp eller ag.

[bardmand]

"Showbordere"? Du mener de der fæle sorte og hvite "utstillingsborderne" som må ha bestått gjeterhundprøve for i det hele tatt å få DELTA på hundeutstilling?

Nei. Ha´kke sett dem. (Men jeg har sett endel overhyperkanonmegastressa "agilitybordere" og hørt om atskillige dysfunksjonelle eksemplarer av arten - og attpåtil fått beskrevet hvor trist det er for rasen at de er blitt så populære som "lydighetshunder". Enkelte synes å mene at rasen er blitt helt ødelagt av disse "bruksfolka"...)

Showbordere har vi vel ikke noen stor populasjon av her til lands. Det er vel heller land der border collies kan stilles ut uten dokumenterte gjeteregenskaper at det har utviklet seg egne linjer av bc som brukes til utstilling -og ja, de ser unektelig litt annerledes ut enn sine arbeidende kusiner:

http://www.sportingfields.com/bordercollies.html