QUEST

Nei, nå kan man vel ikke plassere skylden på hverken dalmisers problemer eller ekstreme kortsnuter på RC..enig der. Men...man kan spørre seg om det er bra/lurt/etisk forsvarlig om man vil, at RC legger til rette for syke /ihjelavlede individers fortsatte eksistens?

Jepp, men valpekjøpere vil ha engasjerte oppdrettere som har tid til å sosialsiere valpene sine, selv om sosialsiering ikke har en drit å si, sant @QUEST? Så i denne diskusjonen så er det visst sånn at oppdrettere ikke bør jobbe så de har tid til å følge opp kullet de har til de er 12 uker gamle, men det er ikke egentlig nødvendig, for er de bra mentalt så takler de å ikke oppleve noe annet enn hjemmet til oppdretter til de er 12 uker gamle, uten at det påvirker de det minste. Tja..det kommer vel an på hva man legger i begrepet sosialisering det.. For MIN del , hvis jeg skulle kjøpt valp, så hadde det holdt i massevis at de hadde hvalpene hjemme, i 'normalt' miljø. Jeg hadde ikke forventet rller ønsket at oppdretter skulle drasse rundt på hvalpene eller utsette de for masse rare ting ( som ikke normalt skjer i et hjem) for å sosialisere og miljøtrene dem. Jeg mener at det skal ikke være nødvendig å sette livet på 'vent' , fordi om man har et hvalpekull hjemme..Det skal være fullt mulig å dra på jobb med mindre man jobber 16 timer i døgnet da.. også om man skulle slumpe til å bli sittende med hvalper på 'overtid'. Her forutsetter jeg jo at man faktisk har egna forhold for å ha hvalpekull, man setter ikke på schæfertispa si, hvis man bor i en ettroms leilighet.. Husker ikke om det var du eller noen andre som sa i denne tråden at de ikke ville kjøpt valp fra en oppdretter som ville ha hvalpene ut over 8 uker? Helt greit men da må jeg si at jeg ville vært temmelig betenkt over å skulle kjøpt en valp fra en oppdretter som mente at hvalpene 'måtte' selges ved 8 uker..Ellers kunne man ikke 'garantere' for at de ble bra mentalt.. Hvis hvalpene er så skrale mentalt at de 'MÅ' selges ved 8 ukers alder for å bli bra hunder..tja..da burde de kanskje ikke vært født i utgangspunktet.. Som jeg sa tidligere i denne tråden; Hvilken mal skal vi bruke for å sette salgstidspunkt? Skal vi gå ut fra at så mange hunder er så mentalt skjøre at de ikke 'tåler' å stå en måned ekstra, uten at det har noen negativ innvirkning, eller skal vi 'forlange' at så pass bra mentalt bør hvalpene faktisk være? Litt på siden men..; er det noen som har hørt eller kjenner til en miniatyrhund oppdretter si at hen ikke ville bruke den eller den hunden i avl, fordi den ikke var bra nok mentalt? Enten egen eller andres hund?

Nettopp. Det er det jeg har prøvd å vise til flere ganger her i tråden. Man kan ikke overføre resultater fra slike 'sterile' og unaturlige omgivelser til oppvekst 'ute i verden' .

Selvsagt Begge vil jo ha 'rett' når det kommer til foret, siden DERES hund fungerer /fungerer ikke på det. Nei 'vitenskap' er i mange tilfeller ingen eksakt vitenskap, for det vil som du sier, bl.a avhenge av hvilke kriterier man bruker.

Hvis NN hevder at jorden er flat og jeg beviser det motsatte, så har jeg rett. Hvis jeg hevder at jorden er flat og NN motbeviser det, så har NN rett.

Jeg har hatt ett tyvparringskull for mange år siden og det kullet kom på et særdeles uheldig tidspunkt kan man si.. I den perioden hadde jeg svært lite tid til overs og det kullet ble vel sosisalisert absolutt minimalt om noe i det hele tatt..Ikke noe jeg skryter av akkurat men drektigheten ble oppdaget for sent til å gjøre noe med. Hvalpene flyttet til nye eiere i 8-10 uker alder. Jeg vet /visste av tre av fire hvalper i voksen alder ( en lever ennå, over 16 år gammel) og dette er/var faktisk helt enestående gode hunder. Den ene overtok jeg etter flere omplasseringer og var den hunden i flokken som selv 'ikke hundemennesker' som var på besøk umiddelbart likte og sa at skulle de hatt hund, så ville de hatt den. Nå var mor til dette kullet også enestående bra mentalt og det var egentlig veldig synd at hun aldri fikk renrasede hvalper, for mentalt hadde hun jammen noe å tilføre rasen! Faren var også en bra og stødig hund mentalt. Så denne erfaringen bl.a sier meg at 'grunnpakken' er det viktigste tross alt.

Min umiddelbare tanke var å ikke gjøre noe som helst. Dvs, gi ingen som helst reaksjon på at hunden 'plager' den som sitter i stolen. Forhåpentligvis vil det ikke ta så lang tid før hun skjønner at denne plagingen ikke lenger gir ønsket utfall for hennes del. Forøvrig, selv om det nok oppleves som plagsomt, så er jo tispa unektelig ikke dum!

Nå har deler jeg nok ikke endels nesegruse beundring /respekt for 'forskere' og 'forskning' som noen gjør.. Det har opp igjennom årene kommet så mye rart og unødig fra 'forskere' at man kan bli en smule matt..For ikke snakke om alle mer eller mindre grusomme forsøk som har blitt utført på både mennesker og dyr, i 'forskningens ' ånd.. Det har bltt sagt; En vitenskapelig sannhet er bare sann til den har blitt motbevist' , noe som utallige ganger har vist seg og stemme , opp igjennom historien.. Men som jeg sa tidligere i tråden ; jeg presenterte ikke mine synspunkter som SANNHETEN men som MIN erfaring. Hvor mange de eventuellt sitter igjen med vil bero på flere faktorer, både rase og interessenter. Har man ikke tid til å følge opp hvalper etter 8 ukers alder, så har man ikke tid til å ha hvalpekull. Igjen, har man ikke den nødvendige tid/kapasitet tilgjengelig, så får man la være å ha hvalpekull. Så vidt jeg har fått med meg, så står ikke Canis lupus familiaris i fare for å dø ut, pga for få fødte hvalper.. Nei, jeg gjør ikke det, jeg baserer det på forskning. Hvilket jeg mener er mer riktig enn følerier fra folk som syns at valper er så nusselige og små at den store verden må traumatisere dem. Som tidligere nevnt, så er det andre grunner enn 'føleri' som kan være årsaken til at f.eks oppdrettere av svært små raser ønsker å holde hvalpene hjemme litt lenger.

Enten snakker vi forbi hverandre eller så er vi uenige, så jeg tror ikke vi kommer lenger på denne biten av diskusjonen. Okay, vi tar det igjen. Tror du at jeg, når jeg er valpekjøper, har bedre tid til å sosialisere den ene valpen jeg har, enn når jeg, som oppdretter, skal sosialisere et helt kull? Tror du det er mer tid til individuell oppfølging når man har bare 1 som skal ha det, eller tror du det er mer tid når det er 5 som skal ha det? Tror du at jeg, som valpekjøper, har bedre mulighet til å sosialisere valpen på det livet den skal leve, fremfor oppdretter, som ikke lever mitt liv? Jeg har ikke benektet at det er enklere med 1 enn 5.. Men igjen..hvis man som oppdretter ikke har tid/mulighet til å sosialisere/miljøtrene hvalper utover 8 uker, så bør man kanskje la være å drive oppdrett.. For medmindre man har lange ventelister med gode og fornuftige hvalpespekulanter, så er det slett ikke helt uvanlig at hvalper ikke blir solgt ved 8 ukers alder.. Så hvis hvalpene er så skrale mentalt eller oppdretter har så lten tid/kapasitet ut over 8 uker, at man må kvie seg for å kjøpe f.eks en 11 ukers valp..Ja da er hvalpen i utgangspunktet skral og/eller oppdretter burde satse på oppdrett av noe annet i stedet.. Ja men jeg går da faktisk ut fra at hvis man bestemmer seg for å ha hvalpekull, så 'baker' man inn disse tingene i oppdretter'gjerningen'..Igjen, nå snakker jeg om normalt oppdrett, ikke hvalpekull i potetkjelleren eller storprodusenter med et halvt hundre antall hunder hjemme.. Hvis man skal bestemme leveringsalder på hvalper generellt ut fra det kriterium at endel oppdrettere ikke 'gjør jobben sin' , så syns jeg det blir feil ende å gå ut fra.. Det er selvsagt helt opp til deg, hvem du velger å kjøpe valp fra.

Jeg tror RC ( og andres) motivasjon for å selge diverse 'spesialfor' er utelukkende for å tjene ennå mer penger på lettlurte sjeler.. Nå har jeg aldri sett det foret for kortsnuteraser, eller rettere sakt forkulene, men jeg tillater meg å betvile at de har kommet opp med en form som virkelig 'hjelper' de berørte rasene. Så kan man jo spørre seg om det ikke hadde vært bedre å endre rasene til noe som kunne spise og puste normalt, istedenfor å spesialtilpasse for til deformerte raser.. Jepp, det finnes mange slike eksempler innen alt mulig, som denne 'nattgrøten'.. Jeg har prøvd både RC og Eukanuba på de nåværende hundene og tenk! De foretrekker Labb.. Ikke dårlig siden menge mener det er ett 'møkkafor'..

Jeg er ikke enig i at det er direkte overførbart. Laboratorieforhold der man strengt utelukker diverse stimuli vil hos 'normale' oppdrettere ikke forekomme. Og igjen, jeg snakker ikke om de med 40 hunder/fjøsoppdrett. Men hvis hundene er så skrale mentalt at de ikke 'tåler' å være igjen hos oppdretter en stund, så er det kanskje ikke så mye og ha på likevel? Før vi går videre på den diskusjonen..Hva mener DU med sosialisering? Hvis du snakker om pærer og jeg om epler, så blir det ikke så mye mening i å diskutere.. Jeg spør fordi jeg vet at begrepene sosialisering og miljøtrening blir brukt mye om hverandre. Nettopp! Hvis hunden er så skral mentalt at den ikke 'tåler' å være litt lenger igjen hos oppdretter, så er det vel like bra at den ikke 'går videre', i avl f.eks. I slike tilfeller vil jo tidlig levering og eiers evne/mulighet til å 'forbedre' en mentalt skral hund kunne være direkte negativt for videre avl. Enten individet går videre i avl eller man bruker individet som mål på hvor vellykket kombinasjonen/foreldredyrene er i avl. Tja..det vil jo i høy grad bero på hvalpens 'grunnpakke' mentalt det.. Det er jo ikke til å stikke under en stol at mentalitet og helse ikke alltid er første pri hos miniatyrhundoppdrettere.. @Easy; jeg glemte å sitere linken din her men jeg svarer; Mesteprten av det som blir nevnt i denne linken er jo opplevelser som hvalper hos 'normale' oppdrettere blir 'utsatt' for , før levering. Igjen, jeg snakker ikke om oppdrettere som driver storproduksjon eller holder hundene under fjøslignende forhold.

Utmerket forslag.. Dette syns jeg du burde legge frem for Visjon Norge, uten tvil må det være en glipp her..

Ville ikke hatt 'ene-hund'. Hundene har både veldig mye glede av hverandre og selskap i hverandre.

Jeg siterte deg av den grunn at du nevner whippet/lydighet. Siden jeg ikke liker 'utviklingen' som har skjedd på rasen, hverken eksteriørt elker mentalt, så er jeg muligens litt ekstra 'touchy' når det kommer til whippet.. Når det kommer til din siste setning ovenfor; Jeg må bare ærlig innrømme at jeg skjønner ikke greia med å skulle benytte raser ( og nå snakker vi om alle raser, ikke whippet spesifikt ) som ikke har anlegg innenfor en eller annen gren til en eller annen sport.. Hvis jeg er spesiellt opptatt av lydighet , så kjøper jeg ikke chow chow.. Er det en form for behov hos slike folk for å vise seg? ' Se!! Jeg fikk en chow chow til å bli lydighetschampion! Se på meg, se så dyktig jeg er! ' En annen og kanskje mer alvorlig følge av slikt, er at det kan skape et feil bilde av rasen..og det er kjipt for både rasen/individet og eventuell godtroende ny eiere, som tror at rasen er da ikke så vanskelig , for vi så da vitterlig en som var lydighetschampion.. Mao, faren er der for at uvitende hvalpespekulanter kjøper rasen på feil grunnlag.. Se bare på BC..hvor mange har ikke fått seg BC , for rasen er jo 'født' lydig..

Jeg syns fosterhjemordningen er veldig interessant, om man kan si det på den måten. . For det er uten tvil en flott ordning når det fungerer som det skal. Så jeg spør ivei og så får du bare la være å svare hvis noe regnes som for 'sensitivt' å svare på. De som kontrollerer fosterhjemmene, hva slags bakgrunn/utdannelse har de og hva slags bakgrunn har de som bestemmer hvem som blir godkjent som fosterforeldre? Når dere er på hjemmebesøk/kontroll, så må jo nødvendigvis oppfatningen av barnets 'velvære' være nokså subjektivt basert? Barn som voksne kan jo ha en dårlig dag og hvis dere kommer på en slik 'dårlig dag' så kan det jo gi et skjevt bilde av barnets trivsel? Jeg tenker vel her mest på små barn, der man må stole mer på inntrykk enn hva barnet kommuniserer verbalt. Jeg er jo klar over at det alltid ( ?) er mangel på fosterhjem og jeg har tenkt på om det noen ganger kan føre til at kanskje ikke så egnede hjem blir godkjent? Man har jo både hørt og lest forskjellige erfaringer fra fosterbarn.. Jeg vet selv om fosterhjem der jeg nok ikke hadde plassert barn sånn uten videre, med tanke på hvordan de oppdrar egne barn. Hvor ofte hender det at fosterhjem blir 'avautorisert', for å si det slik?

Jeg er klar over hvordan og hvorfor laboratorieforsøk blir gjort . Problemet er at resultatene her ikke kan uten videre overføres til 'normale' forhold, nettopp fordi de har kommet frem under unormale forhold. Nå kan man jo diskutere i det vide og brede hva som kan og skal defineres som 'normalt' men jeg tror de aller fleste ( forhåpentligvis,.) er enige om at laboratorie forhold er LANGT fra normalt.. Ergo kan man ikke uten videre overføre det til normale forhold/hjem/oppdrettere. Nå har jeg ikke tid til å lese den omtalte boken nå så svaret får bli på generell basis nå; igjen det henvises bl.a til hvalper som er eldre enn 16 uker. Hvor mange holder bevisst igjen hvalper til de er 16 uker? I så fall hvorfor? Svarene på det kan absolutt innvirke på den tilsynelatende 'skralere' mentaliteten som det henvises til. Igjen, hva som er normalt kan diskuteres men miniatyrhund doppdrettere med ca.40 hunder hjemme, er alt annet enn normalt i min bok. Jeg snakker ikke om fjøsdrift/storproduksjon. Men siden vi nå var inne på kurs/instruktører.. Jeg har en rimelig sterk mistanke om at ikke så rent få hvalper påføres problemer av alt for ivrige eiere, som blir fortalt at de MÅ gå på kurs, omtrent fra dag 1.. Hadde flere slappet av litt mer og latt ting utvikle seg i normalt tempo,så trur jeg at både de ene og de andre problemene kunne vært unngått.. For det er ikke til å stikke under en stol at det er MYE rart som driver med denslags..

Mine 'spørsmål' ang. forholdene forsøkene ble gjort under, var retoriske . Det er ikke så at jeg ikke har lest om disse forsøkene tidligere Men igjen, dette er laboratorie forsøk i all hovedsak og jeg vektlegger ikke slike forsøk og resultatene derfra på samme måte som erfaringer gjort under 'normale' forhold. Blææh..siteringa 'krøller' igjen, så for å ikke påkalle moderators vrede.. så lar jeg være å lage et til innlegg på siste del av ditt svar.. Men igjen, det kommer an på hva man mener med 'sosialisering'.. Dise 'problemhundene' som disse trenerne omtaler, hva menes med 'seint'? Er det i realiteten omplasseringshunder i en del tilfeller, hvorfor flyttet de fra oppdretter seint og hva slags forhold levde de under, til de kom til ny eier? Jeg vil altså vite en hel del mer enn bare 'seint' før jeg tar en slik påstand for god fisk.. Jeg syns ikke det er urimelig at hvalper som vokser opp i en fjøs eller kennel,,der eneste kontakt med mennesker er 2x10 minutter pr.dag når hundene fores kan være noe mer problematiske enn hvalper som vokser opp i normalt hjemmemiljø. Mulig jeg har formulert meg klønete men det jeg vil frem til er at i et 'normalt' hjem, så skal det ikke være behov for ytterligere 'sosialisering' av hvalpene før levering, enn det de får hjemme og ute på marka.

Meget godt poeng! .. Hvis en 'normal' valp skal tåle å flytte når den er 8 uker , så må en tilsvarende valp jammen tåle å vente til den er 12 uker også.. uten å bli en mindre velfungerende voksen hund. Det spørs jo litt hva som menes med 'tåler' også her Som tidligere nevnt i tråden, enkelte miniatyrraser er så bittesmå ved 8 ukers alder at 'tålegrensen' for uvøren behandling /eventuell sykdom vil være vesentlig lavere enn for en fysisk større valp. Men når vi nå er inne på 'tåler'.. Som jeg sa tidligere her; det er forskjell på 'å tåle' og optimalt . Barn f.eks kan jo i en del tilfeller tåle ganske omfattende omsorgsvikt og likevel vokse opp til å bli samfunnsøkonomiske brukbare individer. Altså tålte de langt fra optimale forhold og fungerer likevel greit fra et strikt samfunnsøkonomisk synspunkt. Så spørs det jo da om de samme barna hadde fungert ENNÅ bedre, både fra samfunnsøkonomisk synspunkt og rent personlig , hvis de hadde vokst opp under bedre eller optimale forhold?

Nå kommer jeg jo ikke på noen eksempler nå men jo, det er faktisk ingen motsetninger her

Litt utenfor tema dog..men jeg er ikke så sikker på at 'etikken' har forandret seg noe særlig i 'de' miljøene, jeg tror nok helst at resultatene av diverse forsøk ikke blir gjort tilgjengelige for den 'gemene hop' i samme grad som før, siden det er mindre toleranse nå, fra samme hop, på etisk uforsvarlige forsøk..( en liten digresjon..) Men disse forsøkene som ble gjort på 50-60 tallet..under hvilke forhold ble forsøkene gjort? I hjemmemiljø eller laboratorier, hvilke raser inngikk? Beagle? Man behøver ikke flere kjekke forkortninger foran navnet sitt, for å forstå at det vil være stor forskjell på 'hjemmemiljø' kontra laboratorium.. Nei, jeg hevder ikke at importhunder nødvendigvis har et dårlige utgangspunkt ,det vil vel variere akkurat som her. Derimot spørs det jo under hvilke forhold hvalpene vokste opp og hadde hvalpen godt av en lang og strevsom reise til sitt nye land? Jeg mente forøvrig ikke at det var 'naturlig' at importer kunne være skralere mentalt, det jeg nevnte ovenfor kunne være en del av forklaringen. Nei, det har jeg vel ikke hevdet heller? Det er forskjell på 'å tåle' og optimalt. Igjen, under hvilke forhold ble forsøkene foretatt? Ah, det blir jo noe annet. Hvis vi snakker om hvalper som ikke har vært i kontakt med mennesker kontra 'normalt' oppdrett. Der er vi uenige. Igjen, det er forskjell på 'å tåle' og optimalt Helt klart Pfft..det kan du tro..

Det er just slike ting som får meg som er ganske begeistret for , hva skal vi kalle det? 'Overnaturlige' filmer/serier? , til å bli litt muggen.. Hvis det ikke henger på greip, så blir jeg irritert.

Jeg er en av de 'fæle' som bruker Labb til mine hunder.. Av flere grunner. Alle spiser det, uten vegring ,de har normal 'tørrforavføring' og alle ser ut til å fungere fint på det ( pels). Attpåtil så må alle spise det samme, fra de aller minste til de største..lurer på hva Royal Canin mener om det.. For tenk, disse kulene er jo bl.a ALLTFOR store til miniatyrhunder, så det er jammen rart de ikke har sultet ihjel for lengst..

Jeg skrev heller ikke det. Jeg sa at hvalpen kanskje hadde godt av å være lengre sammen med mor/søsken. Ja, det kan så,være og jeg henviser bare til egen erfaring. Jeg påstår ikke at det er en 'sannhet' Det var vel snakk om generelt, at hunder som var sosialisert på folk, og da særlig eierne sine, fra tidlig av, jevnt over er mer opptatt av eierne sine enn hunder som ikke er sosialisert på folk, og da særlig eierne sine. Det er ikke spesielt situasjonsbetinget. Igjen, så vil jeg påstå at det kan være rimelig situasjonsbetinget Og rase/individavhengig. Nei men igjen, jeg tror det kan være en fordel for hvalpen å tilbringe ekstra tid sammen med mor/søsken. Og da går vi selvsagt ut fra at mor er normalt skrudd sammen. Det er selvsaht helt opp til deg. Jeg snakker ikke om mentale brister men hva som vil være best, uansett utgangspunkt mentalt. Som sagt, det ville i mitt tilfelle ha kommet MYE an på hver enkelt hvalpekjøper. Nei, det måtte jo bli din avgjørelse. Der er vi nok ikke helt enige

Som sagt tidligere, jeg er ikke riktig så sikker på at all denne 'sosialiseringen' ( nå kommer det jo en del an på hva man legger i begrepet da..) er så nødvendig.. Basert på egen erfaring. Men igjen vil det 'henge' på hvalpens medfødte egenskaper. En hund som er normalt stødig i hodet, tror jeg ikke har behov for all verdens sosialisering for å tåle nye situasjoner. Nei, men jeg henviste til hva som sto i artikkelen som det ble linket til. Nei,mdet var ikke det jeg mente. Jeg henviser til påstanden om at mange(?) importerte hunder som er over 8 uker får problemer. Beholdt som i voksne hunder, solgte ingen. Nei, jeg var jo selvsagt klar over på forhånd at disse ikke kom til å bli like 'mentalt' men det var hvor store forskjeller, på tross av lik oppvokst jeg ble overrasket over. Kanskje særdeles siden det i så mange år ble hevdet at det var hovedsaklig miljøet hvalpen vokste opp i som sto for 'ferdig resultat'. Igjen, jeg tror ikke hvalpene har slikt ett voldsomt behov for å bli eksponert for alt som de muligens kan bli eksponert for senere i livet, for å takle det fint. Hva om familien med snekke og skjærgårdsliv ikke fikk seg snekke før hunden var 4 år? Skulle de vente med å kjøpe seg snekke til det ble på tide med ny hund? Jeg tror at hu den på 4 år hadde taklet det helt fint, hvis den var stabil og eierne fornuftige. Selv om den aldri hadde sett en båt i sitt liv før.

Kan du på generell basis si litt om hva du/dere ser etter, når dere har tilsyn?