Helianthus

Der tar du faktisk feil, for det du beskriver er negativ straff. Men du har helt rett i at det er umulig å gå gjennom livet uten at atferd blir positivt straffet, både for mennesker og alle andre dyr. Så forskjellen går helst på om man bevisst utsetter hunden for ubehag eller tvang for å få den til å gjøre noe eller la være å gjøre noe, eller om man i størst mulig grad unngår det. Jeg sier at jeg trener positivt, men det er mest for å ha en betegnelse som skiller treningen min fra trening hvor det "stilles krav" og man "korrigerer" når hunden ikke "adlyder". Positivt for meg betyr rett og slett at alt hunden gjør skal foregå frivillig, med enkelte nødvendige unntak (som feks en og annen dusj, kloklipp dersom ikke frivillig er mulig, ol.). Du snakker mye om hvor mye erfaring og kunnskap du har om hund, men det du kanskje glemmer eller ikke er klar over er at andre her også snart har hatt hund en mannsalder, har tatt mange kurs inkl. flere instruktørkurs og i det hele tatt brukt store deler av fritiden på hund. Når du nå engang mener at erfaring og kunnskap er så viktig, foreslår jeg at du lytter til andres med litt mer ydmykhet så kanskje du ser at du fortsatt har noe å lære

Jeg forstår virkelig ikke hvor nyfrelst kommer inn i bildet. Er det en måte å fortelle "motparten" at den ikke er spesielt mye erfaring og kunnskap om hund? Jeg vil tro at de (vi) som vil ha Cesar Millan vekk fra TV er like forskjellige som dere som synes han gjerne kan få fortsette. Noen har holdt på lenge og andre kortere, men det er da vitterligen ingen her som er "nyfrelste". Til det utviser de/vi altfor mye kunnskap. Man trenger ikke undervurdere hverandre og fornærme hverandre selv om man er uenige i en sak.

Ja, vi kan jo håpe Jeg vet i hvertfall ikke om han har blitt undersøkt i forkant av treningen eller ei, men responderte kun til @MissHeikes retoriske (?) spørsmål om CM er veterinær. Mitt svar var altså på generelt grunnlag.

Det burde være en selvfølge at enhver hund med atferdsproblemer, gjennomgår en nøye helsesjekk av veterinær i forkant av atferdsmodifiserende trening, også for hunder som skal trenes av CM. Så ja, jeg synes det er veldig merkelig at hunden ikke var grundig sjekket for helsemessige problem, NETTOPP fordi CM ikke har noen formelle kvalifikasjoner, verken som veterinær eller som hundetrener. ********* @2ne .. siden jeg synes sarkasme fungerer så dårlig i en seriøs diskusjon så lar jeg dine sarkastiske utsagn stå uimotsagt.

Jo, det har slått meg. Sannsynligvis har han blitt straffet på både den ene og den andre måten i forveien, men det blir bare spekulasjoner, så jeg kommenterer ut fra hva jeg ser og hva jeg vet.

Mao er det arten som bestemmer hva slags atferd det er snakk om, og ikke atferden? Jeg synes det høres veldig rart ut, spesielt at det er "unaturlig" for hunder å være fryktaggressive mot "byttedyr". Og hva er et byttedyr? Omfatter det alle dyr som ikke er hunder eller mennesker? Jeg er dog enig i at det ikke er så vanlig at hunder jakter på andre hunder for å drepe dem. Det skjer selvsagt det også - men det har som du sier gjerne noe med størrelse å gjøre, eller at flere hunder i flokk begynner å jakte. Uansett, hvordan treningen burde vært lagt opp avhenger av forhistorien, men det viktigste her er forebygging. Med to griser på samvittigheten så er det åpenbart at Simon ikke skal være alene sammen med griser. Sannsynligvis hadde jeg ikke sett noe poeng i å bruke tid og krefter på det prosjektet heller (og det er en av forskjellene på meg og CM ). Og deretter måtte man rett og slett brukt masse tid på å la han venne seg til grisen, og grisen han, feks med grind i mellom så det er umulig å begynne å jage grisen. La dem spise samtidig (på avstand og under kontroll). Belønne hunden for å gjøre de rette valgene, for å se på grisen, ikke se på grisen, gå vekk fra grisen, osv.. Rett og slett bli vant til hverandre. Dette blir litt som med en potensiell kattedreper (enhver hund som kan finne på å drepe en katt eller et annet dyr) og en ny katt - det er fullt mulig å få til dersom man gjør det gradvis. Tilvenning inne ville nødvendigvis ikke bety at man bare skal slippe dem løs sammen, verken inne eller ute, for det er å be om trøbbel. Med en potensiell grise- eller kattedreper burde dette være en relativt enkel tilvenning. Men jeg synes det er et viktig poeng at hunden har drept griser tidligere. Ingen med vettet i behold kan stole på at han ikke gjør det samme igjen, og det kommer til å kreve utrolig mye tilrettelegging og forholdsregler som må følges. Derfor forstår jeg ikke hvorfor de på død og liv (bokstavelig talt!) skal ha den hunden til å leve sammen med griser (og fosterhunder, som han også vil drepe).

Ja, dette synes jeg høres ut som en fornuftig forklaring. Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så utenkelig at en hund kan være både stresset/ukomfortabel og "løse" situasjonen den ikke kommer ut av ved å gå over i jakt, akkkurat som en stresset/ukomfortabel gjeterhund kan begynne å gjete (som jo også inneholder bestanddeler fra jakt). Og når de først er dér så er det vanskelig å snu dem. (De kan selvsagt utvise jakt- eller gjeteratferd uten at de er ukomfortable også, men i dette tilfellet er det veldig åpenbart at hunden vil vekk mesteparten av tiden) Sånn sett er ikke det vel ikke så rart om adferdskonsulenter har foreslått desensitivering og motbetingning som en del av en tenkt løsning. Hadde det vært mer fruktbart for diskusjonen om vi diskuterte de konkrete delene av jaktsekvensen som Simon utviser? Og hvordan vil dere definere "jakt"? Jakt kan være så mangt, og i denne tråden får jeg inntrykk av at bare fordi det er snakk om en gris så er det jakt, til tross for at Simon ikke er noe bedre med hunder.

Takk For en idiot! Jeg får bare vondt av den hunden, og alle de andre som brukes som røde kluter Og de har jo så mye bra atferd å belønne hvis de bare hadde vært litt mer opptatt av å la hunden vise hvor nært som er nært nok.

Klipp hvor han angriper andre hunder?

Jeg ser igrunnen det samme som deg. Og som jeg har poengtert flere ganger nå så er jeg ikke skråsikker på hva som foregår, men jeg synes det er rart at flere er så skråsikre på at jaktlyst er problemet og årsaken til angrepet (både det vi ser og det som har skjedd tidligere). Hvis vi hadde byttet ut grisen med en snerrende eller hylende hund, hadde angrepet sett noe annerledes ut da? Konkluderes det med at dette er "jaktatferd" fordi det er en gris og ikke en hund? Er det ikke minst like sannsynlig at den stakkars hunden var så høy i stress, at skrikingen fra grisen er dråpen som får begeret til å renne over?

Jeg ville lært hunden å dytte snuta opp i håndflaten og/eller legge haken i håndflaten. Dette kan du øve på selv, og la andre øve på med hunden. Det fine er to ting; det overlater ansvaret for å ta initiativ til hunden slik at du unngår at tannvisningen foregår uten at hunden ønsker det, og du slipper å ta bort så mye hjelp i etterkant (som du feks må gjøre om du bare omvendtlokker). Du kan bygge varighet ved å kombinere med omvendtlokking også, men signalet for hunden er at noen viser frem håndflaten litt foran snuten eller i underkant av snuten. Når du skal lære det inn er det viktig å ikke være påtrengende med håndflaten. Beveg hånden heller litt vekk fra hunden så den må jobbe litt ekstra for å berøre den. Når skal har kommet dit at hunden villig dytter snuta/haka i håndflaten så kan du holde tilbake bra/klikket et millisekund og klikke/si bra dersom hunden fortsetter å holde. Eller du kan belønne to kjappe dytt på rad. Hunder ser etter snarveier, så på ett eller annet tidspunkt vil to-tre dytt bli til ett langt, og da er du på rett vei. Deretter legger du inn bevegelse i hånden - feks at tommeltotten løfter litt på leppene, og etterhvert trekker du også inn den andre hånden. Husk å gå tilbake i treningen i begynnelsen av hver økt, og spesielt når du bruker figuranter/fremmede. Alt dette kan du godt starte med mens du sitter i godstolen, eller i kaffepausen på trening. Det er selvsagt viktig å trene på å sitte rolig når folk nærmer seg på tannvisning også, men det er lurt å dele opp momentene her og sette sammen når hunden kan begge godt.

Jeg tviler ikke på at franske bulldoger kan ha jaktlyst, men måten de omtales på i denne tråden får de til å høres ut som drivende jakthund av verdensklasse, og det er jo litt pussig. Som sagt, jeg har ikke uttalt meg i den ene eller den andre retningen om hva slags atferder Simon utviser i den aktuelle episoden. Det er jo åpenbart at Simon jager grisen i videoen (se under), og det er per def. jakt. Men jeg ser også mye stress og demping. I begynnelsen vil han helst vekk, og ser bare utilpass ut. Men det er ikke så rart når man blir trent av selveste Cesar Millan . ************* I tilfelle noen har glemt hva dette handler om så limer jeg inn et par klipp som viser noe av det som skjedde i episoden: Nå har jeg ikke sett hele episoden, men jeg har sett dette klippet, og jeg må si at jeg får skikkelig vondt av både hunden og grisen(e) Det: er rett og slett ille at sånt foregår for underholdningens skyld Og det som skjedde dagen etter, og da vil iallfall bare Simon vekk: http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-dog-whisperer-cesar-millan-animal-cruelty-20160311-story.html Hva som har skjedd i forkant av disse videosnuttene vet vel bare eierne til hunden og CM selv, og det er jo noe av det som gjør det vanskelig for andre å vite sikkert hva som foregår og hvordan ting kunne vært gjort annerledes, og ikke minst om det i det hele tatt er et poeng å forsøke å venne en hund, som allerede har drept to andre griser, til å omgå griser. Jeg ville ikke tatt sjansen, men en del av konseptet til CMs tv-program er jo nettopp å finne de mest ekstreme kasusene og "fikse" dem på en halvtime. Det positive med at dette skjedde og saken får så mye oppmerksomhet er jo at debatten rundt CM har våknet til liv igjen. Det er bra!

Jeg ser ikke noe sted at @Schæferblanding eller noen andre sier at alle hunder kan læres til å ikke jage. Poenget er om metodene som ble brukt i den aktuelle episoden (og mange andre) kunne vært erstattet med andre, mer effektive og mer dyrevennlige, og til det er svaret et klart JA. Og det aller viktigste poenget er vel om verdens hunder ville hatt det bedre om CMs TV-program ble tatt av lufta. I episoden med grisen er det snakk om en fransk bulldog som skal vennes til å omgås griser. Det er ikke en rase jeg forbinder med uhemmet jaktinstinkt. I tillegg er det faktisk ikke åpenbart om det er snakk om en hund som utviser jaktatferd eller om han er redd/aggressiv mot grisene. Jeg hører dere sier det skråsikkert at det handlet om jakt, men ikke akkurat hvorfor det er så åpenbart. Hva vet dere om denne saken, som ca 200 hundetrenere som har uttalt seg ikke vet? Såvidt jeg vet så er det ingen som har fått sett på hunden.

1) Jeg trodde det var sånn i Norge at man ikke fikk lov å slippe hunden på jakt i terreng med sau med mindre hunden hadde sauerenhetsbevis(? altså er strømmet, eller forsøkt strømmet på sau?), og derfor er det mest sannsynlig langt mellom de hundene som beviselig ikke jager sau og er positivt trent til å ikke gjøre det. Dette betyr selvsagt ikke at det ikke er mulig å få til. Det teller vel ikke at jeg har hatt gjeterhunder som går løs sammen med sau og heller kom tilbake til ballen når de så vilt 2) Nå vet jeg lite om Nando Browns hunder, men jeg har forstått det som at han har hatt en del omplasseringshunder. Han jobber jo også med atferdsproblemer og er generelt veldig respektert i hundemiljøer. Når det gjelder andre positive trenere og deres resultater, så er det vel sånn at du finner mange som har utmerket seg (også i konkurranse) dersom du leter. Karen Pryor, Kathy Sdao, Silvia Trkman, Fanny Gott, Thomas Stokke, Leslie McDevitt, Denise Fenzi, Hannah Brannigan, Lotte Nordli, Camilla Dischler, Maria Brandel, osv osv. Alle disse har resultater å vise til, og det finnes mange flere. Jeg tror også det er viktig å ta med i betraktning at det finnes veldig mange positive trenere som har andre prioriteringer som ikke lar seg bevise i form av resultater. Mange positive trenere har gått fra straffebasert trening til belønningsbasert pga egne erfaringer med å ha problemhund, og samtidig skiftet fokus fra konkurranse til problemhunder. Disse er typisk de med lite konkurransebakgrunn, og mye praktisk og teroetisk erfaring med problematferd. Uansett så blir diskusjonen litt håpløs når ethvert eksempel blir forkastet som irrelevant. 3) Jeg synes @Schæferblanding har klart dette på¨en meget god måte. Du og, forøvrig Når det gjelder eventyrholdninger og propaganda så forstår jeg ikke helt hva du sikter til. Kanskje bedre å peke på konkrete eksempler. 4) Når det gjelder "studiene" du snakker om her, uten at jeg egentlig vet hvilke studier du konkret snakker om, så viser vel de til hvordan (straffebasert) trening faktisk foregår i virkeligheten. Ikke hvordan det ideelt skal foregå. For tross alt, det som er viktig i denne sammenhengen er ikke hvordan godt timet straff i rett intensitet kan gi ønsket resultat (og en del bivirkninger, selvsagt), men nettopp at det er vanskelig for den jevne hundeeier å gjøre det riktig. Det er vanskelig for mange hundeeiere å lese hunden(e) og forutsi hva som kommer til å skje, det er vanskelig å vite hvor ubehaget skal være og det er vanskelig å time ubehaget rett. Ikke minst så stiller mange umenneskelige krav til hundene sine. Dette gir selvsagt mye dårlig trening og dårlige resultater. Etter å ha sett en del videoer med CM hvor han fremprovoserer aggressive reaksjoner hos hunder og tar dem for det, enten fysisk eller med kroppsspråk, så er det åpenbart for meg at det han holder på med er dyremishandling. Mye av det han gjør er faktisk ikke lovlig etter norsk lov. Men det aller verste er at TV-programmet hans, til tross for advarsler om å ikke gjøre dette hjemme, har skapt en haug med "eksperter" som både gjør utrolig mye dumt mot egne hunder og kommer med velmente og dårlige råd til andre hundeeiere. Ja, metodene hans er helt OK på en del områder, det skulle bare mangle, men det oppveier ikke alt det negative han påfører hunder direkte og indirekte gjennom TV-showet sitt. Så, at noen forsvarer CM og ønsker å fortsette å se programmet hans på TV er for meg helt uforståelig, men folk er forskjellig.

Ja, dette er nok årsaken til at Odin-soldatene fant ut at de skulle gjøre gatene trygge ... at nattravnene (i Tromsø) er så sære Om venstreradikale hadde startet det "samme opplegget" så hadde det ikke vært det samme opplegget. Det hadde vært gule refleksvester og termoser med kaffe og god stemning.. nesten som nattravnene, slik jeg kjenner dem Med mindre du med venstreradikale mener Stein Lillevolden og kamerater (beklager, jeg vet ikke om noen nyere venstreradikale) så tipper jeg det hadde blitt minst like stort ramaskrik... men hvem skulle de i tilfelle beskyttet folk mot? Ikke muslimer, vel...

Jeg forstår deg veldig godt! Etter et svangerskap med sterk kvalme i 12 uker, men "bare" på kveldene, og deretter et svangerskap hvor jeg var sengeliggende inne på et mørkt rom frem til uke 12 (da vurderte jeg abort på slutten, så ille var det), så blir jeg så lei meg bare av tanken på hvordan det var, både fysisk og mentalt. Tanken på å risikere å ha det sånn et helt svangerskap må være fryktelig Jeg gikk for svangerskap nr 2 fordi det første tross alt var levelig, men nå som jeg har to unger og er fornøyd med det så hadde jeg ikke vurdert et tredje svangerskap engang. Nå er det som du sier en økt sannsynlighet for at du opplever det samme igjen, men jeg vet om flere som har hatt ett svangerskap helt uten symptomer og ett med hyperemesis, så du kan jo ha flaks også

Det er ikke veldig vanskelig, men fint at du går grundig tilverks med youtube-videoer og sånn Jeg pleier (innimellom) å tømme de selv, og da tar jeg tommelen på 7 og pekefingeren på 5, og presser fingrene (Ikke kjempehardt, men litt) innunder kulene underfra på en måte. Jeg vet ikke om målet er å tømme de helt, men ihvertfall nok til at trykket forsvinner. Jeg pleier ikke å holde på så lenge, for hunden synes egentlig det er ganske ubehagelig. Om du prøver, så still deg litt på siden av hunden, ikke rett bak, spesielt ikke med ansiktet. Og bruk gjerne hansker. Jeg gjør det ute på grusen så vi slipper stanken inne.

Er det ikke litt skummelt å bare klemme løs selv hvis man ikke vet helt hvordan? Litt dumt om man klemmer på feil sted... Og jeg vil påstå at kjertlene er under analåpningen altså, ikke over

Jeg tar oss litt IT igjen Jeg antar at du mener beste interesse for valpekjøperne at foreldrehundene er røntget, og der er jeg selvsagt helt enig. Det skulle bare mangle at oppdrettere sørget for at hundene som skal brukes i avl røntges før evt. parring, spesielt med tanke på forsikringen! Men, dette holder ikke for raser hvor hd er, eller kan bli, et problem. ALLE hundene, både foreldre og valper bør røntges (og tanter og onkler og besteforeldre osv) for at det skal kunne brukes som avlsverktøy. To A-foreldre kan fint gi en E-valp, mens en A- og D-forelder fint kan gi bare A-valper. Så for å kunne si noe om sannsynlighet og trender så må ALLE fødte hunder i en slekt røntges, og dette er jo valpekjøpernes ansvar like mye som oppdretternes (selv om min opplevelse er at oppdretterne "mine" aldri har bedt meg om det).

Ja, den setningen slet jeg med å skrive "korrekt" fordi det er så stor forskjell fra rase til rase, og hundetype til hundetype. Det er helt klart mange jakthundraser hvor avlen baseres både på utstilling-, helse- og bruksresultater, mens de jeg snakker om over er de som kun er opptatt av bruksegenskaper (og ikke nødvendigvis helsetester og ihvertfall ikke utstilling). Gjeterhunder er vel antageligvis overrepresentert her

Jeg er både enig med deg og uenig. Ja, jeg er helt med på at utstillinger er et fullstendig unyttig verktøy i hundeavl, når det burde være motsatt - nemlig at brukstester eller praktisk bruk burde avgjøre om en hund bør brukes i avl (virker hunden på det den er ment til så ser den pr. definisjon riktig ut). Og jeg er enig i at måten standardene enten er skrevet eller blir tolket, både av oppdrettere og dommere, i stor grad fører til avl på ekstreme trekk, som igjen er i ferd med å ødelegge bruksraser (eller allerede har ødelagt bruksraser, såvel som andre raser). Når det er sagt så tror jeg nok at en stor del av "utstillingsrase"-eierne og -oppdretterne generelt er MYE flinkere til å helsesjekke hundene sine enn jakt-, trekk og gjeterhundeiere. Man kan ihvertfall ikke skylde på utstillingsfolket for at arbeids-/bruksraser som nesten ikke er å se på utstilling sliter med helseproblemer... Så, bildet er litt mer nyansert enn du gir inntrykk av.

Når man ser hvordan folk oppfører seg mot Kari Jaquesson nå så frister det enda mindre å stikke frem nesen i offentlighetens rom. Gapestokk og offentlig kjeft er den nye måten å sette folk på plass. Det skal ikke mye til før alle i hele verden føler seg berettiget (og forpliktet) til å oppføre seg en blanding av lovens lange arm og tante Sophie nå for tiden - og med alle mener jeg også de som bare har hørt om hva som skjedde uten å ha førstehåndsinformasjon eller deltatt på møtet.

Jeg prøver å begrense dømmingen, men hvis noen skal dømmes så er det ikke kjøperne, men de som avler på en umoralsk måte, enten det er syke hunder, dårlig mentalitet, samlebånd, smuglerhunder, eller hunder importert av de som mener at alt skal reddes fra alle verdens land. Kanskje jeg dømmer kongeparet litt, som ytterligere bidrar til økt popularitet på blandingshunder, som selges for dobbelt pris av en vanlig rasehund, enda de ikke er spesielt godt egnet til noe Edit: Oopps.. kronprinsparet, mente jeg selvsagt!

Det er greit .. det var da ikke du som syntes det nøyaktige tallet var viktig, såvidt jeg klarte å lese meg tilbake

Det høres egentlig ut som du vet hva som er riktig å gjøre selv også. Og som @Raksha skriver; det sitter langt inne hos veterinærene å anbefale avlivning. Litt for langt inne til og med. Det er en vanskelig avgjørelse