Lene_S

Thanks you, det var presis det jeg prøvde å få frem

Nå ble jeg veldig usikker, så jeg sjekket i papirene mine. Det første jeg oppdaget var jeg burde begynne å lese den Viktige informasjonen som følge med hver år Den gode nyheten er at selv om jeg rydda i papirene mine nå nettopp, og kasta alt som var gammelt, så kasta jeg ingenting av forsikringspapirene fra Agria, for dem lå hulter til bulter, og jeg ante ikke hva som tilhørte hvem og når. Ergo, jeg fant et ark der det sto at spesialforsikring hadde gått inn i vanlig vet-forsikring. Du har dog rett i at følger av dårlig tannstell ikke gjelder, og det er vel det periodontitt går under. Jeg tenkte mer på melketenner som ikke faller ut, andre tannsykdommer og tannstillingsfeil, som nå da er dekket under vanlig forsikring, men da jeg opprettet kun var dekket med Spesialen.

Jeg ville tatt forventa levealder med i beregningen i hvert fall. Som eier av en chihuahua, som jo har forventa levealder på langt over 10 år, så valgte jeg det eneste selskapet som dekket over den alderen, i hvert fall blant de jeg sjekket, altså Agria. Det er jo som regel når hunden blir eldre at dyrlegebesøk blir hyppigere. Fordi chihuahua har lett for å få tannproblemer, så har vi også tilleggsforsikring som dekker dette, og premien er rimelig høy, drøye 4000,-. med 1500,- pluss 15% egenandel. Det dekker liv, vet, med og tillegg. Nå har vi bl.a. på grunn av Aylas allergi fått igjen langt mer enn vi har betalt, hun er nå på allergivaksinasjon, som iflg vet'n er "svindyrt" (har aldri tørt å spørre akkurat hvor mye ). Så det har uansett lønnet seg for oss.

Er det historien du sikter til? I så fall må jeg dessverre skuffe deg, for den er dessverre sann.

Det siste der er jo en sannhet med store modifikasjoner. For det første så handler det stort sett om uflaks. De aller fleste av oss er såpass heldige at folk vi treffer på vår vei ikke er fulle av f**n, mens noen uheldige stakarer må miste bikkja si på den ene eller den andre måten for det minste uhell. Kan jo nevne en grov sak som skjedde her i Hølen for noen få år siden, på kafeen her. En rottweiler som elsket unger hilste ivrig på en liten jentunge, som plumpet ned på stumpen. Jentungen lo seg halvt forderva, foreldrene koste seg, og bikkja var i paradis. Ungen fikk ikke et merke på klærne en gang. Noen andre gjester, derimot, anmeldte dette "angrepet", og bikkja ble avlivet etter nesten et år på kennel, på eiers regning, selvsagt, til tross for protester fra jentas foreldre. Dette var kun rasisme. Jeg håper dette var et engangstilfelle, for det var regelrett justismord, men jeg er redd for at lignende historier eksisterer. For det andre så må konsekvensene stå til forbrytelsen. Her har bikkja blitt frikjent, og da synes jeg ikke at en drama queen skal prioriteres. Jeg er uenig med NOAH i mye rart, men akkurat her støtter jeg dem. Rettsprinsippet i staten Norge er "uskyldig til det motsatte er bevist", det står i grunnlovens §96, og som noen nevnte i en annen tråd, så står den loven over alle andre her i landet. Likevel ble hundeloven vedtatt på et grunnlag, og blir håndhevet på en måte, som strider mot denne paragrafen. For uansett hva man måtte mene om dyr har rettsvern etter lovverket, så er det eierne som blir straffet i disse tilfellene, ikke hunden. Hunden har nemlig ikke evner til å fatte konseptet forbrytelse og straff. Hovedmålet med straff er preventivt, altså at under trussel om straff, så er ditt eller datt ikke lov. En hund har ingen forståelse for dette, og andre hunder ser ikke at oi, den hunden beit noen og fikk dødsstraff, det må vi ikke gjøre. Altså, straffen rammer eiere, med et bevisst brudd på rettssikkerheten vi har. Selvsagt skal ting få konsekvenser når noen gjør noe galt. Lar man bikkja løpe tur på egenhånd, eller man ikke har kontroll på den, så skal man straffes for det, uavhengig av om bikkja biter eller ei. Men her har altså retten frifunnet bikkja, eierne har aldri, etter det jeg har fått med meg, vært tiltalt for noe i forbindelse med denne saken, og likevel blir både hund og eiere straffet. For å beskytte en hyttenabo som retten har kommet frem til at har overdrevet skadens omfang, og som i tillegg hevder å "ha kjempet for livet". Seriøst, hadde han det, hadde han tapt, eller i det aller minste blitt kraftig maltraktert. Forklar meg gjerne hvorfor hensynet til denne sutrekoppen skal gå foran eiernes.

Nå dro jeg ikke inn amerikanske forhold inn i noe som helst, jeg dro ut et spesielt avsnitt som gikk på biologi (jeg søkte på "reproductive instinct in dogs"). Det evar et, åpenbart mislykka, forsøk på å vise at de biologiske instinktene er der, og vil fortsette å være der så lenge bikkja er intakt. Nå handler denne tråden forøvrig om kastrering, ikke debarking eller declawing, som begge deler, på lik linje med kupering, er barbariske handlinger som kun har til hensikt å frata dyret essensielle evner, uten at dyret får noe igjen for det. Debarking vet jeg ikke så mye om, men declawing kan sågar alvorlig skadet katten og gi den et liv i permanente smerter. Jeg synes det er en vesensforskjell på ting utført kun av overfladiske hensyn, som utseende eller sofastoffet, med kun negative konsekvenser for dyret, og inngrep utført med dyrets beste i førersetet (så får man heller bare være uenig om hva "det beste" er, i de fleste tilfeller er det ikke noe fasitsvar). Jeg håper ikke du sikter til meg når du skriver "fremme hvor lurt kastrering er", for jeg har virkelig prøvd mitt beste for å få frem at dette er veldig individuelt, og at jeg synes det er vanskelig å komme med en hovedregel. Jeg mener det er så mye som spiller inn, at jeg ikke er interessert å gjøre meg selv til dommer, verken den ene eller den andre veien. Jeg har dog prøvd å åpne for noen spørsmål som jeg mener er viktige å tenke på i en slik sammenheng. Nå skal det sies at jeg aldri har skjønt det derre uttrykket "mye" hund, for jeg trodde virkelig at en hund var akkurat like mye hund som en annen. Jeg skal innrømme at jeg heller ikke skjønte hva dette med hvorvidt en puddel er mye hund har med seksualdrift å gjøre. Men til det siste avsnittet der, så sier jeg ikke at seksualdrift er like slitsomt for alle hunder; akkurat som hos oss, påvirkes de ulikt. Og ja, seksualdrift er normalt og naturlig, men den kan bli unormal når hormonene er i ubalanse. Skal innrømme at jeg ikke er ekspert på dette, men jeg vil da anta at i kraft av å være pattedyr, så har hunder også en relativ risiko for hormonell ubalanse (jeg produserer selv for mye testosteron, noe som er en del av en sykdom 20% av kvinner har). Og ja, naturlig er den driften, men greia er den at settingen hundene lever i er langt fra naturlig. Det er jo nå gjengs oppfatning at de fleste pattedyr i fangenskap har det like greit eller bedre uten kjønnsdrift, det er også et av de viktigste argumentene for å kastrere katter. Så da stiller jeg spørsmål om hva som gjør hunder annerledes. Er man mot kastrering bare fordi at det alltid har vært sånn, eller finnes det faktisk gode grunner for det. Og i den sammenheng vil jeg gjerne se dokumentasjon som sier at det er bedre for bikkja å leve med baller enn uten. Får jeg det, skal jeg gjerne jenke mine holdninger, men inntil da vil jeg fastholde at det får være opp til hver enkelt å vurdere hva som er rett i i sitt tilfelle. *knis* Nei, det har jeg aldri trodd, heller, jeg har hele tiden vært nokså sikker på at du ikke har baller Ok, da er jeg mer med. Jeg har fått inntrykk at at du mener at hormonelle problemer nærmest ikke eksisterer hos hunder, og det knapt finnes gode grunner til å kastrere annen enn ved sykdom. At du er mot rutinemessig kastrering skal du få lov til å være, og jeg er delvis enig, jeg synes man i det minste må sette seg godt inn i spesielt de negative konsekvensene, for de skal man ikke kimse av, og det kan ende må å måtte kreve tilrettelegging i seg selv, avhengig av kjønn. Det er også helt greit for meg at du mener jeg valgte feil. Hvis alle hadde ment likt her i verden, hadde vi aldri kommet videre. Og heldigvis for meg, trengte jeg ikke din tillatelse Men jeg må bare spørre: Er intensjonen formildende i det hele tatt for deg? Jeg er fortsatt veldig i tvil om hva jeg synes om alt dette med hannhunder. Det er vrient å få klare svar, føler jeg. På den ene siden sitter fortalerne, som bastant hevder at alle hannhunder lider voldsomt av sone drifter. På den andre siden sitter motstanderne, som sier at sånn skal det være. Så har veterinærer sine synspunkter, men de er da, i følge den ene eller den andre leiren, enten fulle av gammeldags tankegang, eller ikke kunnskapsrike nok om deler av aspektet. Ei heller atferdsekspertene blir enige seg i mellom. Jeg er forsåvidt enig med meg selv i at å kastrere kun på prinsipp blir galt, men jeg føler det blir like feil å være like prinsippfast den andre veien. Det er jo en kjennegjerning av vi dyreeiere fort blir blinde og døve for ganske mye når det gjelder dyra våre, og når man legger til et prinsipp om at kjønnsdrift hører med til hundehold, så innbiller jeg meg at det blir lett å se det man vil se. Kan det være at dine holdninger til kjønnsdrift og kastrering farger hvordan du tolker dine hunders atferd? Det ville i så fall vært veldig naturlig og menneskelig, det er jo sånn vi fungerer 100% enig! Jeg synes det f.eks. er mest negativt når jeg får kommentarer som "jøss, har aldri sett en chihuahua som ikke prøver å bite meg i leggen", eller "så forfriskende å se noen som går lange turer med en chihuahua", for ikke å nevne alle de som nesten kjører av veien når Ayla går med kløv. Selvfølgelig blir jeg stolt på egne vegne, da har jeg i hvert fall gjort noe rett, men mest av alt er det trist at det er det inntrykket folk har av småbikkjer; at de ikke trenger oppdragelse eller mosjon. Skal glatt innrømme at om du hadde spurt meg for 3 år siden, hadde jeg sagt akkurat det samme selv, så jeg forstår det godt, men jeg synes det er fryktelig synd, for Ayla er akkurat like mye hund som en leonberger. Selvfølgelig. Og i teorien er det jo, som du sier, veldig enkelt. Ikke alltid like enkelt i praksis. Noen ting tenker man ikke på mens hunden er valp, mange brenner seg jo på dette med å ligge i eierens seng bl.a. Noen ganger kan man ha en helt flott plan før man begynner, og oppdager at det er vanskeligere enn man trodde å være konsekvent. Og noen ganger kan man gjøre alt tilsynelatende riktig, og det blir feil likevel. Et eksempel er Aylas dovaner. Jeg visste på forhånd at småhunder generelt blir senere husrene enn store, og det var helt greit for oss. Jeg gjorde alt etter boka fra begynnelsen, ut etter alle måltider, soving og lek, og hun var tørr hele natta. Det eneste som skilte seg fra anbefalingene var godbiter, for de ville hun rett og slett ikke ha rett etter et dobesøk, men jeg skrøt og roste alt jeg makta. Etter uhell inne lot vi bare som ingenting, og tørket det opp. Hun valgte seg tidlig et favorittsted, teppet under spisestuebordet. For å gjøre historien kortere, så skal jeg ikke gå inn i alle detaljer, det er ikke det tråden handler om, men fortsatt (hun er snart 2 1/2) går hun på do på teppet. Hun sier ikke fra på noen som helst slag måte at hun må på do, hun bare går. Nå tisser hun sjelden inne, men bæsjer inne flere ganger i uka. Og det rare er at hun kan gjøre det rett etter at vi akkurat har vært ute etter å ha stått opp, selv om hun vanligvis helt greit bæsjer ute. Her føler jeg vi har gjort så godt som alt rett, og vi har prøvd flere ting jeg ikke har nevnt, men når bikkja ikke sier fra, så føler jeg det er fryktelig vanskelig. Bare for å nevne det: Hun er ikke inkontinent (altså mulig bivirkning av kastreringen), hun har partyblære og går ofte 4-6 timer etter at vi står opp før hun tisse. Og magen er normal. Det er ikke alltid alt går på skinner når man er ny med hund, ei heller om man har lang erfaring. Og gjør man feil, så må både hund og eier leve med konsekvensene, eller løse dem med de mulighetene som er tilgjengelige. Det med å markere eller bare vanlig tisse på andres ting, det er ufint, og jeg blir smått sjokka over at folk bare lar hundene holde på sånt innendørs på en utstilling Hårreisende uhøflig! Nå er dette ikke et stort problem med Ayla, i og med at hun er så liten som hun er, hun får rett og slett ikke rompa høyt nok. Ei heller prøver hun seg noe særlig. Dvs, det er en søplekasse her borte hvor flat-hannen som bor der stadig har tissa på den, og den vil Ayla gjerne legge igjen melding på. Hun løfter opp bakbeina, og rygger på "henda" bakover mot kassa, og så drypper det noen dråper på bakken foran kassa Må innrømme at jeg ikke ser på dette som så veldig alvorlig, i og med at bikkja som "eier" søplekassa daglig tisser langt oppetter den, pluss at det er grådig festlig å se Ayla gå baklengs på forbeina. Så jeg synder litt der, men eller er det ikke noe problem i vår hverdag. Jupp, that's markering. For å flisespikke skikkelig, så markerer jo du strengt tatt revir ved å sette å gjerder Men du som da mener at hundene bør få beholde sine "morodeler", fordi det er normalt og naturlig, blir det ikke da litt dobbeltmoralsk å nekte dem f.eks. markering, som jo også er normalt og naturlig? Altså, jeg tenker da i all hovedsak på markering utendørs og ikke på andre folks blomsterpotter, men busker og slik langs veien. Eller henger dette sammen? Kan de ikke lære at inne er det fy-fy, mens det er greit ute? Hvis de kan det, burde det jo være et greit kompromiss, slik at de får dekket et behov uten at det går utover noe. Vel, det begynte å bli vanligere å kastrere hannkatter for omtrent 20 år siden, hovedsaklig i og nærheten av store byer. I enkelte utkantstrøk er det fortsatt vanlig å ikke kastrere. Det var ikke vanlig å kastrere hunnhuskatter, de klarte seg med p-piller. Jeg har vokst opp med katt, i et hjem jeg tror var ganske gjennomsnittlig når det gjelder synet på katter: De klarte seg selv, de skulle ikke koste noe særlig, og ble de syke, ble de avlivet. Da jeg flyttet hjemmefra i 1998, var det med dette i bagasjen. Jeg med meg en løskatt som bodde i området, en hunnkatt. Jeg tok henne med til dyrlegen for å få p-piller, men hun var allerede gravid (dette var før anbefalinger om å holde katta inne i flere uker på nytt sted). Da vi etter at ungene var avvente kom til dyrlegen igjen for å få p-piller, så fikk vi det uten diskusjon, og uten å bli anbefalt kastrering. Dyrlegen var forøvrig nesten nyutdannet på NVH. I løpet av bare 2-3 år etter dette, skjedde det mye når det gjaldt kastrering av hunnkatter, det ble et veldig fokus på det. Og bra var det Joda, konsekvensen av at folk generelt har blitt mer opptatt av dyrevelferd, sammen med bedre råd og alt det der, blir jo at folk som tidligere var mer opptatt av dyrene enn snittet, nå blir steike gærne og behandler dyra som babyer. På mange måter var det nok lettere før, da fikk hunder være hunder. Men samfunnet generelt har jo også endret seg, man bor nærmere hverandre og folk har generelt andre krav til hverdagen. Før hadde man ikke border collie midt i tjukkeste Oslo (et idiotisk påfunn i de aller fleste tilfeller), og man satte ikke en gneldrete Bishon frise til å gjete sauene. Man valgte bikkje etter behov, ikke etter hva som var søtt, og hadde bikkja et atferdsproblem, ble den skutt. Ferdig med det. Jeg føler at idealet ligger et sted i mellom. Samtidig som at vi fortsetter å lære om helse og atferd. Haha, nei, jeg gjør nok ikke det. Jeg jakter ikke mannfolk generelt, jeg Men takker for forklaring, alltid spennende å lære. Jeg skjønner jo at det er frustrerende når man finner noe man liker, være seg hund eller andre ting, og så kan man av en eller annen grunn ikke få det. Jeg skjønner faktisk det. Men tror du dette er noe vanlige hundeeiere tenker på i det hele tatt? Tror du det i det hele tatt har ramla dem inn? Kan bare snakke for meg selv, men jeg tenkte ikke i de baner i det hele tatt før denne tråden, og jeg anser meg selv som godt over gjennomsnittlig interessert i dyr, dog oppdrett av hund har jeg foreløpig liten interesse for. Jeg tror jeg har et nokså vanlig forhold til det. Det er vel sånn at det fortsatt er flertall av hundeiere som ikke tester alt i huet og ræva, eller er med på konkurranser, tror jeg. En oppdretter kan jo da ikke forvente at hundeeiere lar være å kastrere bikkja si, kun fordi man kanskje en eller annen gang treffer på vedkommende midt i skauen og h*n i forbifarten oppdager hvilket prakteksemplar man kanskje har. Det håper jeg ikke du forventer. Det ville i hvert fall vært langt nede på prioteringslista mi dersom jeg vurderte kastrering av hannhund en gang, i og med at jeg ikke er aktiv i noe hundemiljø eller frekventerer steder der det er sannsynlig at en oppdretter ville sett bikkja. Hihi, PL i ballene? Nå fikk jeg rare bilder i hodet Men jeg skjønner tanken bak. Det er jo alltid en risiko for at bikkja skal klare å få seg en sniknummer, selv den beste kan glippe her, og da vil man jo ikke risikere å overføre noe. Forresten, kan hormoner påvirke PL? Mange ting som ikke nødvendigvis virker logiske kan jo henge sammen. Jeg tror faktisk ingenting om hva en veterinær har greie på før jeg har snakka med vedkommende. Har vært borti så mye rart. Man skulle jo f.eks. tro at en smådyrsvet hadde greie på hamstere, men selv i veterinærbøker (som jeg har flere av) står det feil kjønnsmodningsalder. Og spør vet'n din hva Papova er, det måtte nemlig jeg lære Vet-instituttet om før en hamster ble sent til obduksjon. Så joda, jeg er veldig klar over at dyrlegene har mangler. Helseaspektet hos hund, derimot, det forventer jeg at de har en viss oversikt over, og det var det som var aktuelt for meg. Atferd hadde ingenting med saken å gjøre. Og jeg snakket med flere dyrleger, de aller fleste var fullstendig klar over at bikkja ikke ville bli kastrert hos dem uansett. Den ene jeg snakket med har vært vår faste i over 15 år, og hun har aldri tidligere anbefalt oss en dyr behandling med mindre det har vært nødvendig. Hun lappet sågar sammen den ene kattas 11 bittsår, hvorav det ene hadde kløyvd nesa hans på. Dette klokka 3 om natta, uten at hun egentlig hadde noe vakt. Hun holdt på i halvannen time, og dette tok hun 525,- for. Og nei, det var ikke i 1976 Så hun stoler jeg fullt og fast på rådene fra, for hun er også ydmyk i sine uttalelser. Det samme gjelder den ene vet'n på klinikken vi bruker nå. Hun som eier klinikken tar betalt for hver eneste bomullsdott, men hun vi liker best tenker langt mindre på pengene, og "jukser" gjerne litt på fakturaen. Jeg synes det er urettferdig å dra alle veterinærer over en kam, for heldigvis har mange prioriteringene i orden, altså dyr før penger. Og selv om de ikke lærer som mye om enkelte ting på vet-skolen, så tar de aller fleste masse tilleggskurs. Noen spesialiserer seg til og med. Ser at jeg formulerte meg litt dårlig her, jeg mente ikke at du påtvang meg noe direkte. Det jeg mente var: Mitt inntrykk er at du helst vil at det skal strammes inn på praksisen rundt kastrering, at eieres ønsker ikke skal tas med i beregningen. Riktig? Hvis du da hadde fått det som du vil, så hadde ikke jeg kunnet ta mitt valg slik jeg gjorde. Altså, indirekte ønsker du å frata meg muligheten til å foreta det valget jeg tok. Det ville vært riktigere å skrive du ønsker å tvinge meg til å ikke kunne velge noe annen enn ditt valg. Jeg har aldri forventet applaus for mitt valg, men jeg skal innrømme at jeg hadde håpet på litt forståelse for at jeg tok et informert valg om å beskytte hunden min mot sykdommer hun har stor risiko for å få. Kanskje til og med litt kreditt for at intensjonen i det minste var god. Vil ikke si det er ubehagelig, bare skuffende at ingen ser ut til å legge noe betydning i det. Helt greit å være uenig, også helt greit å mene jeg valgte feil, men er det virkelig ingen som har noe forståelse for for at dette ikke var en lettvint løsning, men en i absolutt beste mening? Thanks, jeg håper jeg har fått det til nå

Ja, men selv i nødsfall finnes det bedre alternativer enn kvelning. Pluss at jeg vil hevde at dette tilfellet ikke går under "nødsfall", da hunden faktisk var under kontroll (og den var ikke akutt syk eller skadet). Hvis man kommer så nær at man får kvelt bikkja, når aggresjon er årsaken til avliving, så har man såpass kontroll på bikkja at man kan vente på mer humane metoder. Kan ikke forestille meg noe mindre humant enn kvelning, forøvrig, det er ikke uten grunn at det brukes som torturmetode Det var min tolkning, basert på logikk og lovenes innhold. Det er den eneste logiske muligheten i mitt hodet, for uavhengig av rangordning på lovene, så gjelder dyrevelferdsloven når unntak ikke er nevnt i andre lover. Og når det da ikke er nevnt noe i hundeloven om avlivingsmetoder, hovedregler eller unntak, så da står man kun igjen med dyrvelferdslovens bestemmelser om avliving. Forstår jeg det sånn at du er uenig i dette? Hvis det stemmer, er jeg interessert i å høre hvilken lov og paragraf du mener er gjeldende i stedet? Da forstår jeg bedre hva du mente, det var den forståelsen jeg hadde. Jeg forstå deg i utgangspunktet som at det fantes en offisiell rangordning, ala "den loven er nederst, så kommer den loven og den loven", sånn at man i det store og det hele bare kunne drite i de nederste på stigen. At enkeltparagrafer setter paragrafer i andre lover til side, det visste jeg fra før

PS: Hvordan får du til å dele opp quotes?

Ja, det var dette jeg siktet til ang hvilke tilfeller man kan avlive en hund. Det står jo ikke et kvidder om metode, og da kan ikke jeg skjønne annet enn at dyrevelferdslovens bestemmelser om avlivingsmetoder gjelder også i disse tilfellene. Den setningen du har understreket refererer til at man f.eks. ellers ikke har lov å avlive andre hunder.

Jeg har forøvrig meldt meg inn i NKK som støtte i denne saken. Nå teller kanskje ikke min mening så mye som enkelte andres her, for jeg er generelt negativ til utstillinger som institusjon og kunne ikke brydd meg mindre om de evt konsekvensene en utestengelse vil få for diverse titler. Men jeg må uansett påpeke at i spørsmål om dyrevelferd, mener jeg det blir smålig og ekstremt selvsentrert å bruke titler man da ikke vil kunne få som et argument. Altså, jeg forstår at man vil bli skuffa når man har lagt ned mye tid, og det selvfølgelig helt lov i mine øyne, så lenge man klarer å se at dette handler om mer enn en selv. Noe må jo som regel ofres i viktige saker. Nå sier jeg ikke at noen her i tråden har kommet med uttalelser som gir uttrykk for en, i mine øyne, skjev prioritering (kan i hvert fall ikke huske at noen har skrevet noe sånt), men bl.a. 2ne har jo spekulert i hvor støttende folk faktisk vil være når de plutselig står der med færre muligheter enn tidligere. Og slik jeg kjenner menneskeenheten, og en dessverre altfor stor del av dyreverden, så tror jeg hun er inne på noe. Derfor vil jeg på forhånd nå lufte min mening om det jeg er nokså helt sikker på vil komme ved en utstengelse: Smålig og selvsentrert!

Ok. Jeg skjønner jo at f.eks. hensyn til barn går foran hensyn til voksnes rettigheter osv, men da er vel gjerne sånt nevnt i lovteksten, skulle en tro. I dette tilfelle så spiller det jo heller ingen rolle hvilken lov som måtte gjelde først, da de ikke overlapper hverandre hva gjelder avlivingsmetoder som er lovlige.

Kan du linke meg til et sted der det står rangrekkefølgen for de aktuelle lovene? Jeg visste nemlig ikke at det var et hierarki blant lovene her i landet. I hundeloven står det i hvilke tilfeller avliving kan skje på stedet, men hvordan det skal gjøres omtales i dyrevelferdsloven. Der står det bl.a. at dersom man ikke bedøver dyret før avliving, skal metoden gi umiddelbart bevissthetstap. Enhver med et snev av fornuft skjønner dermed at kvelning IKKE er lovlig her i landet.

At du mener at intensjonen er tydelig, er jo farget av ditt standpunkt, men i og med at folk tolker den ulikt, så er den jo åpenbart ikke så tydelig likevel. Og så lenge det ikke ligger klare og spesifikke føringer for hvordan loven skal tolkes, så får vi ikke en offisiell tolkning før presedens settes i en rettssak. Når det gjelder akkurat denne loven, så åpner begrepet "dyrevelferd" for en haug med mulig tolkninger. Det handler ikke om å omgå loven, det handler om at man oppfatter ting ulikt. Selv om det er gjengs oppfatning at god dyrevelferd inkluderer mat, relevant stell og medisinsk behandling ved behov, så er det mange andre deler av et dyrehold som er vanskeligere å definere ut fra et velferdsståsted. Disse er individuelle, både for dyr og eier, og det er rett for en dyr, kan være reinspikka dyremishandling for et annet. Derfor er det vanskelig, for ikke å si umulig, å sette klare rammer i et lovverk, utover basiskrav som mat osv. Og jeg vil tippe at det er derfor det ikke er definert tydeligere i loven som omhandler kirurgiske inngrep, det er umulig å dekke alle tenkte situasjoner. Jeg ser at jeg skrev feil, det burde stått "DNV og MT er ikke enige...", det er sikkert uenigheter innad i DNV også. Er forresten mulig det er regionale forskjeller her også, i og med at alle veterinærene jeg har snakket med om dette, og som har støttet min avgjørelse, holder til i Akershus, det har vel vært en 8-10 stk, tror jeg. Jeg vet at i hvertfall to av dem er utdannet ved NVH, om det spiller noen rolle. Hvilken link sikter du til, det ligger flere ute her (og jeg er lat ) Det skal du selvfølgelig ikke, det er ditt valg. Men jeg må påpeke at det ikke skal være et lett valg, det er en stor avgjørelse, og det eneste ansvarlige er å sette seg godt inn i først og fremst mulige bivirkninger og sannsynligheten av disse for din hund (for de kan variere ut fra rase, alder og flere andre faktorer). Man må være klin ærlig med seg selv om hvorfor man vurderer å kastrere, for hvis det er kun fordi man tror man kan trene mindre, så kan det fort bite deg i stumpen, da en mulig bivirkning er forverring av negativ atferd. Da bør man ikke ha hannhund, etter min mening. Man bør også snakke med flere veterinærer, det er aldri lurt å få bare et synspunkt på en avgjørelse som dette. Dersom du da tar en informert avgjørelse om å kastrere, så synes ikke jeg at noen andre har noe med å legge seg opp i ditt valg Har svart i bold, aner ikke hvordan man deler opp en quote

Fra denne siden: DNV påpekte også dette i sin høringsuttalelse til dyrevelferdsloven, men ble (åpenbart) ikke hørt. Nei, det er ikke greit å bryte dyrevelferdsloven (nå brytes den jo daglig av oppdrettere av enkelte raser, men det er en annen diskusjon), men lovteksten er såpass utydelig at det er et tolkningspørsmål. Veterinærene er uenige med mattilsynets syn. Ingen av dem har lovgivende, -utøvende eller dømmende makt, så inntil en sak kommer opp for en rett, har ingen av dem rett eller feil. I høringsnotatet til dyrevelferdsloven, en prosess jeg kjenner godt da jeg var med på høringen, står det følgende: Altså, det skal vurderes fra individ til individ, men det står ingenting om hvor grensen skal gå, og hva som går under de ulike begrepene. Derfor har det blitt en tolkningsak, og da blir folk sjelden enige.

Det forutsetter jo at man bor såpass nære hverandre at det er gjennomførbart. Det blir uansett en stor innvirkning på hverdagen, selv om oppdretter gjør sin del. Det er en langt større avgjørelse enn å sende hannbikkja på date, og jeg håper ikke at det er like "forventet" at tispeeiere stiller hele livet sitt til rådighet. Enig i at det er trist, en gylden middelvei er jo generelt et godt sted å sikte seg inn. Jeg tror at så lenge vi ikke har en løshundproblematikk her i landet, så vil de som velger å kastrere være i mindretall. Og da burde det jo være plenty med avlsdyr å velge i. Om man pga kastrering ikke kan velge den ene, så bør det jo finnes andre som kan brukes i stedet uten at det ender i matadoravl og/eller innavl. Jeg sier ikke at det scenariet jeg skisserte var noe jeg anså som sannsynlig ville dukke opp ofte. Men nettopp derfor synes jeg folk bør respektere et nei dersom noen skulle finne på å bestemme seg for det. Egoistisk, ja, mulig det, men egoister er vi alle på en eller annen måte når dyr er involverte. Bare det å holde dyr er jo egoistisk, eller hur? Litt av poenget er er fri vilje, og hvis man slutter å tre nedover hodene på folk at "du kan ikke kastrere, tenk om Kari Oppdretter vil bruke han i avl" i en fordømmende tone, så kanskje man møter litt mer forståelser for problemstillinger som måtte være aktuelle. Jeg tror nemlig ikke Sonen er representativ for den gjennomsnittlige hundeeieren, her er i hvertfall de mest aktive langt mer interesserte i alt som omhandler hund enn hvermannsen, som ofte mest er interessert i bekvemmelighet Hadde du forresten vært like bastant i din mening dersom hunden i scenariet var ei tispe? Jeg hadde, som deg, syntes det var artig dersom jeg hadde hatt en hannhund som ble kurtisert av en oppdretter. Selvfølgelig hadde jeg det, vi alle liker vel å tenke på at "barna" våre er fantastiske. Men jeg hadde ikke helt ukritisk sagt ja til å pare den. Den skjer jo stadig at jeg uenig i oppdretteres fokus, jfr tråden om ekstreme raser, hvor det flere ganger er nevnt setninger som "rasen skal være sånn" som en unnskyldning for å fortsette avl på trekk som allmennheten anser som usunt. F.eks. hvis jeg hadde en chihann, og den utviklet seg til å få veldig butt snute og store øyne, så er ikke det trekk jeg ville vært interessert i å bringe videre, selv om det tydeligvis er ettertraktet etter bilder rundt på nettet å dømme. Det må jo være lov å si nei på dette grunnlaget, eller?

Det er selvfølgelig et helt annet spørsmål, informasjon er viktig, jeg ser den. Og det er et av argumentene mot kastrering også i min bok. Men man skal huske på hvem som lever med bikkja, det er jo ikke oppdretteren. Eieren må ta de valgene som føles rett for sin hund, i sin situasjon og etter sin samvittighet. Det eneste jeg synes bør kreves er at det er gjennomtenkt. Det føler jeg at jeg gjorde, jeg undersøkte rundt på nettet, jeg snakket med veterinærer, og med oppdretteren (som forøvrig overlot valget til meg). Det er ikke en enkel beslutning å legge bikkja i narkose, som var det som veide tyngst mot for min del. Nå slapp jeg å ta stilling til den delen, i og med at Ayla måtte hasteopreres for navlebrokk, men det var likevel en stor beslutning, en jeg absolutt ikke tok lett på. Det er bivirkninger man må tenke gjennom, og man må rangere fordeler og bakdeler etter de prioriteringene man har. Og det er her forskjellene kommer inn. Jeg prioriterer tydeligvis annerledes enn de fleste andre her, selv om jeg ikke tror jeg er så alene som det kan virke i denne tråden. Og jeg må bare si at siden ditt valg om kastrering føltes rett for deg, og du ikke angrer, så var det rett. Ingen andre står i dine sko Hvis dette er slik det vanligvis er, så kan ikke jeg se at det skal være noe problem at noen få av oss velger å kastrere fordi vi er fast bestemte på at bikkja ikke skal avles på. Fullt mulig jeg hadde følt det annerledes med en hannhund, da overlater man jo ansvaret til noen andre, men som førstegangs hundeeier, så har ikke jeg erfaring eller kunnskaper nok til å ta ansvaret for et helt kull med valper. Jeg ville følt at det rett og slett var uansvarlig av meg å skulle ha et kull med valper på min første hund. Det hadde sikkert vært moro og alt det der, men ikke noe jeg er klar for. Ayla ville jo uansett vært uaktuell i avl, i og med at hun hadde navlebrokk, og har åpen fontanell. Er sikkert noen oppdrettere som ville syntes det var greit å avle på, men det hadde ikke jeg. Jeg mener forøvrig ikke at alle hunder på kastreres. Jeg mener at det er et valg hver enkelt må ta, med alle faktorer, positive og negative, på bordet. ---- Bare et sidespørsmål: Noen som vet hvordan genpoolen ligger an i land som USA, der kastrering er normen? Er det dokumentert hvor stor skade den høye kastreringsrationen faktisk har?

Ok, så er vi uenige, det er ikke verre enn at du lar være å kastrere dine hunder, og de av oss, inkludert Norsk Veterinærforening, som mener noe annet, kastrere våre hunder. Ok, nå må jeg frem med teskjea: Altså, du har kjøpt en hannhund. Du har på forhånd bestemt deg deg for at du ikke vil bruke hunden i avl, uansett hvor egnet den måtte være når den er 3 år eller mer. Så blir hunden 3 år og 8 mnd, og den er fortsatt ikke kastrert. En oppdretter kontakter deg og bønnfaller deg på sine knær om å få bruke hunden din i avl, men du står på ditt og sier nei, det vil jeg ikke. Hvor mye bidrar denne intakte hunden til genpoolen? Og ville den bidratt mer eller mindre om den ble kastrert? Poenget her er at ingen hunder bidrar til genpoolen før de blir paret. At de er intakte gjør ikke at de bidrar til genpoolen. De må pares først, og det må eieren si ja til. Hvorfor er dette konseptet så fryktelig vanskelig å forstå? Det høres jo ut her som at oppdrettere har rett til å pare en hvilken som helst hund de måtte føle for, det eneste hindret i veien er om bikkja er intakt. Sorry, men sånn er det ikke. Hvis eieren av hunden ikke vil, så bli ikke hunden paret, og den bidrar altså ikke til genpoolen. Da spiller det overhodet ingen rolle om den er kastrert eller ei, den er like fordømt utilgjengelig for oppdretteren uansett. Med hannhunder er nok andelen som sier ja større enn for tisper (vil jeg tippe), så for tisper er argumentet enda svakere.

Vel, hvis jeg kan bli obs på ting jeg bør følge med på når det gjelder hennes helse, f.eks. muligheter for slitasjeskader osv, så ser jeg på det som bare positivt. Jeg er veldig klar over at hun ikke er perfekt, og jeg er også veldig klar over at de tingene som ikke er som de burde hos henne, ikke er personlige mot meg. Dessuten, jeg personlig synes hun ser sunnere ut enn mange andre chi'er, men jeg er a) ingen ekspert, og b) subjektiv. Jeg ser også at hun foreløpig fungerer, hun har veldig godt oksygeopptak, hun er den kjappeste hunden i hele området (i hvertfall under 20 kg), og hun har verken for mye hud eller ører. Og det er jo litt av essensen i diskusjonen her; hva som er ekstremt. Det er forskjell på hva folk med lang erfaring, stor interesse og mye kunnskaper ser på som ekstremt, kontra hvermannsen, som meg, som har noen basic krav til funksjonalitet. Ayla er en fint eksempel på det, da det er en av de vanligste kommentarene jeg får på henne. De andre er at "det er flott å se en liten hund som blir behandlet som hund" og "jøss, hun gneldrer jo ikke". Er selvfølgelig stolt av det, men det illustrerer jo hvilke tanker og forventninger folk flest har til en chihuahua

Haha, ja, jeg husker at Ayla begynte å kjede seg noe grusomt på de hukommelsesspillene. Tusen takk for link, det så spennende ut *løper for å lese mer* EDIT: Etter en drøy time har jeg tatt første del av kurset Spennende, dette her! Lekene er veldig enkle lagt opp, de fleste av dem med noen få rekvisitter, som post-its og pappkopper. Det lønner seg å ha en medhjelper. Jeg husker ikke alle detaljene, det er noen mnd siden vi gjorde dette, men jeg skal prøve å skissere. En vanlig setup er at man spillederen har tre post-its plassert foran seg på linje, med knappe meteren i mellom hver lapp. Medhjelperen holder bikkja 2 meter unna. I f.eks. Cunning legger man godbitene synlig. Først ser man på bikkja, jeg husker ikke om man skulle be den bli. I neste spill snur man seg, og så holder man seg for øynene. Man tar tiden på hvor lang tid det tar før bikkja tar godbiten i de ulike settingene. Dette avgjør om bikkja oppfatter og bruker det faktum at du ikke ser hva den gjør. Man får detaljerte instrukser med video før hvert spill. Og man registrerer bikkjas valg fortløpende, så man må ha tilgang på nettet der man holder på. Det anbefales at man ikke tar mer enn en avdeling per dag, men det kan godt gå dager i mellom hver avdeling. Hver avdeling er delt inn i en oppvarmingsrunde, og deretter 1-4 spill. Vi brukte vel 15-20 minutter per avdeling, vil jeg tro, inkludert forberedelser. Hvis man har en hund som lett mister fokus, så kan det være lurt å legge inn en liten pause mellom hvert spill. Man trenger ingen forkunnskaper, selv om det er greit, men ikke nødvendig, med en kommando som værsågod eller fri. EDIT: Etter å ha begynt på det kurset Bellafanten linket til, så kan jeg legge til følgende: Det kurset er gratis hvis du ikke bestiller diplom. Hvis du melder deg på det, får du tilgang til de to første avdelingen hos Dognition, også helt gratis. Så da kan du jo prøve selv

Skal du begynne også nå? Leste du innlegget der ilder ble nevnt? Det ble tilfeldig brukt som eksempel på at kun fordi løpetid er naturlig, så er det ikke automatikk i at det er problemfritt i vår varetekt. Det var et eksempel, ikke en sammenligning. Det ble ikke brukt som et argument for kastrering på hund, katt eller menneske for den saks skyld. Hvorfor er dette så himla vanskelig å forstå? Når jeg i tillegg har forsøkt og forsøkt å forklare, på stadig nye måter, at jeg ikke sammenlignet noen ting med hund, jeg hang meg opp i begrepet "naturlig", så blir jeg faktisk både frustrert og oppgitt. Her er innlegget jeg nevnte ilder i, kan du være så snill å kopiere teksten og utheve "hund"? Kan du også utheve der jeg bruker ilder som argument for kastrering? Hest har jeg forøvrig ikke nevnt et kvidder om, for jeg kan ikke en tøddel om hester. At jeg har trukket katter inn i diskusjonen, og da spesifikt hannkatter som bor inne, er fordi deres situasjon er sammenlignbar med hannhunders. Selv om hunder og katter er meget forskjellige, så har de en del biologiske trekk som er forholdsvis like, og man kan da trekke fysiologiske sammenligninger. Hannkatter og hunnhunders formeringsdrifter er veldig like. Jeg var nysgjerrig på hvorvidt denne bastante holdningen om at det er fy-fy å operere bort friske kroppsdeler, også strakk til til andre dyrearter i tilsvarende situasjon. Men nysgjerrighet er tydelig også fy-fy her

Her er et bilde av Ayla med hodet fra siden. Snuta er lenger, og øynene er mindre. At hun renner fra øynene har med middallergi å gjøre. Her er hun rett forfra: Og her står hun sidelengs (ignorér turpusene på sida ) Jeg spør altså her fordi jeg vil lære. Jeg blåser en lang marsj i standarder, jeg er kun interessert i hva som er funksjonelt og sunt. Og foreløpig har jeg kun veterinærers uttalelser å forholde meg til. Jeg personlig synes hun ser sunnere ut f.eks. de som er avbildet over her. Det syntes jeg allerede da hun var valp, og det var derfor jeg valgte henne. Hun har forøvrig åpen fontanell, et bittelite hull, som i følge veterinærene ikke betyr noe som helst. Selvfølgelig, jeg er ikke overbegeistret for at hun har hull i hodet, med max uflaks kan noe tynt og spisst komme nedi der, men jeg har bestemt meg for at vi ikke kan ta hensyn til det. Fant ikke hjelm som passa

Beklager å blande meg inn i diskusjonen, men jeg har bare et spørsmål: Hva er galt med små raser som helhet? Altså, jeg skjønner at flere småraser har ulike issues, deriblant mops, cavalier osv, men det finnes andre småraser. Jeg spør fordi jeg har chihuahua (og nå får jeg sikkert så hatte passer for at jeg ikke undersøkte alt mulig på forhånd). Ayla er veldig proposjert, hun ser ut som en "normal" hund, bare liten. Hun veier 3,5 kg, altså for stor, og hun er bygget for fart. Hun løper som en veddeløpshund. Jeg får stadig kommentarer som "jøss, er det en chihuahua, altså?", noe som har fått meg til å skjønne at det ikke er sånn folk er vant til å se dem. Hun har en krokete tårekanal, men veterinæren sier at det ikke har med snutepartiet å gjøre, for det er veldig sunt og godt. Flere veterinærer har kommentert at hun ikke nødvendigvis hadde gjort det så godt på utstilling, om hun hadde vært mindre, men at hun har en veldig sunn og funksjonell bygning. Er dette så uvanlig? I så fall bør det så absolutt gjøres noe med chi også.

Nei, det er ingen menneskerett, men det er en så stor berikelse i mange liv at jeg synes grensen bør settes så lav som det er forsvarlig med dyrevelferden som førsteprioritet. At bikkja skal få dekket sine behov for mosjon og stimuli er for meg en selvfølge, og et minimumskrav. Hvis det er kastrering som skal til for at noen mennesker skal føle at de mestrer, så gjerne for meg. Hvis de ellers klarer å dekke hundens behov, og de koser seg med å ha hund, så er kastrering et langt alternativ enn å omplassere fordi de synes det er slitsomt med hormoner på speed. Selvfølgelig, i en ideell verden hadde alle syntes hormonmaset bare var sjarmerende, men jeg legger merket til en ting her. Alle dere skriver at sånt må man regne med når man har hund, og det må man bare trene og trene på, og holde ut. Men hvorfor må man det? Eller, rettere sagt, hvorfor må bikkja leve med det? For meg er det dyra det handler mest om, ikke eierne. Bare fordi dere trener bikkja til å undertrykke det den føler, så betyr ikke det at den har det det spøtt bedre med seg selv. Jeg vet ikke, og det gjør ikke dere heller. Men jeg (og mange andre) mener at mine dyr skal slippe å forholde seg til en del som ikke lenger får utfolde seg naturlig. Mennesker blir jo også seksuelt frustrerte, men vi kan rasjonalisere, det kan ikke dyr. Kutt å å legge ord i munnen på meg. Jeg har aldri skrevet noe sted at folk uten interesse for hundens beste skal få kjøpe hund. Eller mener du helt seriøst at det aller beste for en hund er å leve livet med hormoner rasende rundt i kroppen, men uten tillatelse til å bruke dem til det de er ment til? Jeg har forøvrig heller aldri skrevet at hvermannsen skal kastrere bikkjene sine. Jeg har skrevet at de som føler det er riktig for sin hund bør få lov til det, uten å bli sett ned på eller fordømt. Og jeg vet ikke hvor mange måter jeg kan si dette på: Genpoolen blir ikke påvirket overhodet av at de som ikke vil avle på bikkja si kasterer den. Selv intakt er den uaktuell, utilgjengelig, ute av regnestykket. Alle står i fare for å kreft, men jeg vet at fordi ingen i min familie har fått (ennå), så har jeg sannsynligvis lav risiko. Hadde f.eks. mamma fått brystkreft, så hadde jeg tatt en test for å sjekke min risiko. Og hadde den vært høy, 25% eller høyere, så hadde jeg fjernet puppa ASAP. Det samme gjelder livmora. Man kan selvfølgelig ikke garantere mot alt her i verden, men man kan begrense mulighetene. Det skjer hele tiden her i verden. Så hvorfor er det da så galt å sørge for at den jeg er aller mest glad i her i verden ikke kan få de sykdommene som er aller vanlig på hund, når sannsynligheten er så enorm for at hun vil få det?

Jeg mener (åpenbart) at det er god nok grunn, etter mine prioriteringer, å kastrere for å forhindre sykdom hun har 50% sjanse til å få. Hvis Ayla hadde vært i den halvparten som blir syke, så vet jeg at jeg hadde angret veldig fordi jeg kunne ha forhindret det. Det er sånn hjernen min fungerer, jeg angrer på det jeg IKKE har gjort, fremfor på det jeg har gjort. Mange tenker jo åpenbart ikke som meg, så det er jo tydeligvis ikke noe stort problem at noen få av oss har denne prioriteringen. Det går ikke ut over noen her på noen måte, og siden de veterinærene jeg snakket med om dette støttet meg, så er det jo ikke dyreplaging heller. Så hvorfor ikke bare si at "greit, ditt valg, men jeg ville ikke gjort det". Jeg har ikke prøvd å presse noen til det samme valget, jeg har kun forsøkt å argumentere for hvorfor jeg gjorde det. Er jeg den eneste her som overhodet ikke er interessert i å ta valget for noen andre enn meg selv og mine dyr? (dette var like mye til resten her, ikke bare deg) Så vidt meg bekjent, så regnes kastrering av både hannhunder og hannkatter som rutineoperasjon, altså lavrisiko. Selvfølgelig, hunder har jo fysisk større baller enn katter, så det vil kreve et par sting, alt etter størrelse på bikkja, men infeksjonsfaren bør ikke være vesentlig større (en fagperson må gjerne rette på meg). Uflaks finner du i begge gruppene, slik som den hannhunden du kjenner. At du kjenner en som fikk infeksjon, betyr ikke at infeksjonsfaren er større Ubehaget skal, etter det jeg vet, ikke utgjøre nevneverdig forskjell mellom hund og katt, heller. Det er en lite invaderende operasjon hos begge arter. Jeg er fullt klar over at løpetid hos katter er noe helt annet enn for hund. Det er også derfor løpetiden i seg selv ikke engang var med i vurderingen jeg tok. Det er selvsagt en bonus at hun ikke får løpetid, at hun slipper hormoner som raser rundt i kroppen, selv om det bare hadde skjedd 2 ganger i året. Det er behagelig å slippe å tenke på det, og det er helt toppers at hun kommer overens med alle tisper, også de som vanligvis ikke liker andre tisper. Men disse tingene var som sagt bonus, og overhodet ikke avgjørende i min beslutning. Og (også nevnt før), jeg hadde gladelig røsket ut min egen livmor dersom jeg visste at det ville forhindre sykdommer jeg hadde 50% sjanse for å få. Så basic er jeg bygget opp

Jeg har IKKE sammenlignet hund og ilder et eneste sted. Jeg bare påpekte at å bruke "naturlig" som et argument ikke holder mål, og ga eksempler på det motsatte.