Tabris

Jeg ser den. Derfor synes jeg det blir feil at man ikke skal få lov til å kommentere dette i en diskusjon når slike ting blir brukt. For som jeg selv også har skrevet tidligere - jeg tror slett ikke alle gjør dette bevisst. Hvis man får lov til å påpeke dette, selvsagt på en ordentlig måte, så er jo det også (som Mari er inne på) noe man kan lære av og bli utfordret av. Det er slik jeg har lært meg mer om dette, i hvert fall. Og det er da i hvert fall jeg synes diskusjoner blir interessante og utfordrende - når fokuset er på argumentene, og ikke på at man vrir og vrenger, overdriver og latterliggjør det andre skriver. Det er jo ingen argumenter. Innenfor politikken så er jo dette mye brukt, dessverre. Og ofte pleier det å være et pekepinn på at man selv er tom for motargumenter - da går man over på å forsøke å diskreditere andres argumenter fremfor å bringe frem nye selv.

Evt er et alternativ at alle brukerne må tilpasse seg til de som liker dårlige debatteknikker. Det blir feil måte å se det på. Det handler om at alle kommer med innspill om hva de ønsker på et forum. Edit: Ellers tror jeg ikke det er slik at alle brukerne utenom meg synes det er helt greit at deres meninger blir latterliggjort, overdrevet og vridd på.

Jeg ser den når det gjelder store saker som sosial urettferdighet, krig, nød og fattigdom. Men jeg ser ikke behovet for noe slikt på et hundeforum, må jeg innrømme. Visst er det viktig å bli utfordret. Men jeg føler meg ikke utfordret når mine meninger blir vridd på, latterliggjort og overdrevet til det ugjenkjennelige. Da blir jeg bare oppgitt, sliten og frustrert. Jeg blir utfordret når noen kommer med gode argumenter som jeg ikke har et godt svar på, saklige argumenter som er bedre enn mine. DET er hva som får meg til å endre mening, utvide perspektivet mitt og se ting fra andres side. Ikke dårlige debatter, det gjør meg bare frustrert.

Jeg er sånn sett egentlig enig i at det forstyrrer debatten om det skal komme masse innlegg om "nå diskuterer du ufint", "nå overdriver du "osv. Men for meg er ikke svaret å bare forby den type kommentarer. For meg er den type kommentarer et symptom på noe annet, nemlig symptom på at det er mye dårlig debatteknikk ute og går. For hadde folk debattert ordentlig og saklig, så hadde det aldri vært behov for slike kommentarer. Og jeg anser dårlig debatteknikk som akkurat like forstyrrende og ødeleggende som kommentarer om disse. For meg handler en god debatt om gode argumenter, ikke om hvem som er best til å latterligjøre og vri på det de andre har skrevet. For meg har det ingenting med temperatur å gjøre, for meg er det bare ufint og en dårlig måte å debattere på. Du sier du skriver mindre fordi du ikke trives så godt med det. Andre sier at de skriver mindre fordi de ikke trives med og bli møtt med dårlig debatteknikk. Jeg er enig i at det er større sanksjoner og kommentarer nå enn før på dette, noe jeg synes er positivt.

De fleste slike tråder ender med at noen skriver at det beste er et slikt kompromiss, men i realiteten så blir det ingen endring. Og det er egentlig ikke snakk om "litt dårlig debatteknikk innimellom", det er noe som jeg våger å si er i nesten hver eneste diskusjon vi har på sonen. Jeg tror ikke alle gjør det bevisst, jeg tror rett og slett det for mange er en uvane eller at de ikke er klar over det selv. Hvorfor trenger vi de som snakker lett fra levra og tramper over grenser, egentlig? På et forum? Det er fullt mulig å være ærlig og ha klare meninger uten å trampe over grenser.

Og dette er jo kjernen i utfordringen slik jeg ser det. Uansett hva reglene sier, så må noen tilpasse seg. Til nå så har de som trives med usakligheter og hersketeknikker fått skrive som de vil, mens vi som ønsker en saklig og høflig debatt har måttet tilpasse oss.

Det er et ladet spørsmål. For det første vil ingen stå frem og si at de ønsker lav takhøyde på sonen. For det andre så impliserer det at å holde seg saklig og høflig er det samme som å ha lav takhøyde, dvs at det er noe som er negativt. For meg er det stikk motsatt - ingenting ødelegger en debatt som logical fallacies, overdrivelser og latterliggjøringer. For meg har det ingen med høy takhøyde å gjøre, det har med dårlig debatteknikk å gjøre.

Nja, både/og. Mitt inntrykk er at de som har ufin debatteknikk er fullt klar over at de har det selv, det er nesten snakk om et bevisst valg. Og at uenigheten ikke går på hva som er ufint og ikke, men hva man bør tåle eller ikke. Noen sidestiller usakligheter og uhøfligheter med "temperatur" og liker at debatter er slik. Så min erfaring er at det går mer på hva slags type debatt man ønsker og trives med, ikke at man har ulik oppfatning i seg selv om hva det vil si å være saklig og høflig (selv om det selvsagt også forekommer).

Bra innlegg, Mari. Jeg synes tråder som dette er viktige. Noe som i hvert fall ødelegger trivselen er hvis ting skal bli tabubelagt og ikke kunne diskuteres. Men for å være ærlig så klarer jeg ikke helt å forstå hvorfor et ønske om at folk opptrer saklig og høflig skal være så problematisk og vanskelig.

Selvsagt blir vi ikke enige oss i mellom. Folk er forskjellige og har ulike oppfatninger om hvordan reglene bør være og hva som skal til for at et forum skal være trivelig. Da er det admins jobb å lese og ta til seg alle innspil og så sette foten ned og ta en avgjørelse basert på hva medlemmene har sagt, hva slags forum admins/eiere ønsker og hva de mener er best for forumet. Også er det moderatorene sin oppgave å håndheve disse reglene. Man kan aldri gjøre alle til lags fordi folk er forskjellige. Derfor vil tråder som dette alltid dukke opp med jevne mellomrom. For det må være lov for medlemmene å komme med innspill, så er det opp til admin om hvilke innspill de ønsker å følge opp eller ikke.

Ozu står i mitt navn alene, og skulle samboer og jeg gå fra hverandre så blir Ozu med meg. Slik vil det også være med fremtidige hunder, av den enkle grunn at samboer ikke er hundeinteressert overhodet. Det er min "ting." Det hadde vært verre med kattene. Samboer er kattemenneske, og per nå har vi to katter. Den ene er tydelig mer knyttet til ham, og jeg hadde ikke hatt noe problem med samboer tok den pusen med seg. Samboer har alltid hatt et litt nærere forhold til den katten enn hva jeg har. Men Talos... Talos er like mye knyttet til oss begge, og vi til ham. Jeg kan ikke se for meg hvordan vi skulle ha løst det. Men det er heldigvis ikke en aktuell problemstilling nå.

Denne tråden tok litt av en vending... Selv synes jeg moderatorene jevnt over gjør en veldig god og utakknemlig jobb. Dog vil jeg si at jeg også reagerte på at bare den ene siden i diskusjonen ble fjernet. Det kan virke som forskjellsbehanding om at som at moderatorene har valgt en side, selv om det ikke var ment slik. (På samme måte som jeg nevnte tidligere - at påpeking av ufin debatteknikk ble slått hardere ned på en ufin debatteknikk i seg selv). Jeg bryr meg ingenting om reglene er litt strenge, om man ikke får diskutere moderatoravgjørelser i tråder eller at de nattestenges - det jeg bryr meg om er hvis det modererers på en måte som kan oppfattes som urettferdig og som forskjellsbehandling. Da får jeg en uggen følelse.

Det skrev jeg allerede på første siden - fordi sonen er helt genial på alle andre områder enn debatter. Og hvordan får du det til å bli til at "alt er feil" når jeg nettopp har berømmet både de tiltak som er gjort tidligere og at de bryr seg om dette i det hele tatt. Og, ja, dette er blant annet sånt jeg tenker på - det som skrives blir vridd på og overdrevet til det blir ugjenkjennelig, og man ender opp å bruke tid på å skrive at "Nei, det var ikke det jeg mente", når det burde være temmelig åpenbart utfra alt det som er skrevet at dette er mye mer nyansert enn hva du fremlegger her nå. Hva er formålet med å skrive ting som "alt de gjør er feil" og "alt er så innmari vanskelig" når ingen har skrevet noe slikt? Hva er vitsen med å overdrive og vri på det andre skriver i stedet for å forholde seg til det som faktisk blir skrevet?

Vår var vel 5-6 måneder. Men vi var svært heldig med Ozu når det kom til akkurat dette.

Hvis du gir kommando rygge og han rygger, så belønner du. Hvis du gir annen kommando og han rygger, så ignorerer du. Terp gjerne på andre atferder samtidig. Hvis du trener mye på bare èn ting, så er det naturlig for hunden å tilby dette ofte. Da jeg skulle stille Ozu første gang så var jeg så redd for at han skulle sette seg at jeg totalt ignorerte all "sitt" i et par måneder og brukte heller aldri den kommandoen. Det førte til at "sitt" ble helt utslukket og jeg måtte lære det inn på ny etter utstillingen. Litt senere synes jeg han hadde en treg dekk, så jeg trente masse på dekk med gode belønninger - noe som har ført til at Ozu fortsatt mener at dekk er løsningen på alle verdensproblemer. Er han usikker på hva jeg vil, så er svaret dekk.

Det blir en uke til. Dvs at fristen blir helgen 16.-17. august.

@ingvildoline Ja, det er her vi er forskjellige. Enkelte bryr seg ikke om den type debatter, enkelte trives best når det er slik, enkelte har kanskje lagt det til seg som en (u)vane og er knapt klar over at de skriver slik... også har du sånne som meg, som finner det slitsomt og ødeleggende for en debatt. Og hvis flertallet synes ufine debatteknikker er helt greit, så må jo jeg og andre som føler det som meg bøye oss for flertallet. Slik har det alltid vært frem til nå, og jeg regner med det er slik det vil fortsette (selv om jeg ser at mods gjør noen flere grep nå). Men samtidig synes jeg det er verd å tenke på det som @Helianthus nevnte for noen sider siden - faren med å ha en "den som ikke tåler steken..."-holdning er at de som synes slikt er slitsomt og ubehagelig fjerner seg fra debatten. Og det er ikke gitt at de som debatterer høyest og friskest med stor sarkasme-faktor alltid er de med mest kunnskap (selv om de selvsagt også kan være kunnskapsrike). Det kan godt være at man mister mye kunnskap og gode debattanter når man velger å la folk ture på med ufine debatteknikker.

Yay, da er mystery-cachen min funnet. Fikk FP av ham også, og dette er fra en som har funnet godt over 4000 cacher. Yay!

Jeg synes det er kjempeflott at moderatorene tar tak i dette, men må innrømme at jeg er litt skeptisk til akkurat denne løsningen. Jeg tror det kan skape forvirring om hvor man skal poste noe, samt at mange da heller velger å poste i Hundeprat eller Debattkjelleren siden det er kjent og trygt. Men bare man ikke bruker manglende poster der som argument for at folk ønsker ufine debatteknikker, så er det jo greit å prøve. Vel, som jeg har nevnt et par ganger tidligere i tråden så mener jeg at dette er vel så mye opp til brukerne som det er opp til moderatorene. Hersketeknikker, retorikk og "logical fallacies" (kommer ikke på hva det heter på norsk) har egne klare definisjoner og meninger. Her innunder går latterliggjøring, stråmenn (ja, det har en klar definisjon og betydning) og mange andre. Dette er ikke noe folk finner på, dette går under logikk og argumentasjonsteknikk og har egne betydninger og definisjoner. Så definisjonen er allerede satt. Ellers er vi forskjellige. Jeg finner det slitsomt når mine argumenter blir møtt med overdrivelser, spydigheter og latterligjøring, slik at jeg må bruke tid på å presisere hva jeg egentlig mente i forrige innlegg i stedet for å bli møtt med saklige motargumenter som tar debatten videre. I tillegg synes jeg det er direkte ufint å debattere på den måten. Ofte kan det være vanskelig å holde seg saklig når man blir møtt med slikt, og at man da velger å svare på samme nivå, og da har debatten allerede degradert. Du snakker om voksne mennesker - jeg mener at det ikke bør være for mye forlangt av voksne mennesker at man kan holde seg saklig og høflig i en debatt.

Hvis Debattkjelleren er stedet hvor det er lov med ufine debatteknikker og Finstuen er der det ikke er lov - hva er det regelen for resten av forumet? Ville det ikke vært en bedre løsning at man opprettholder Debattkjelleren hvor det er lov med ufine debattteknikker, mens dette ikke er lov i resten av forumet?

Joda, jeg ser den. Det er ikke helt riktig av meg og si at det "bare" er de som påpeker hersketeknikker som får pes, jeg vet at dere tar runder på den type ting og har sett det i tråder også. Men det var slik det føltes en periode, at man ble helt kneblet fordi ikke ble sarkasme gjort noe med, ikke fikk man påpeke det og man fikk bare beskjed om å "overse det" - som i praksis betydde at man bare måtte tie og ta imot. Bildet er mer nyansert nå, jeg ser at mer har blitt gjort, noe jeg er kjempeglad for. Og det er derfor jeg også sier - dette er vel så mye brukernes ansvar som moderatorenes. Men det jeg synes er synd er hvis mange, inkludert moderatorene, har den holdningen at det ENESTE som ødelegger debattter og det ENESTE man anser som uakseptabelt er å påpeke hersketeknikker, alt annet avfeies med "temperatur", skrivestil og "del av en debatt på godt og vondt". I mitt hode er dårlig debatteknikk vel så ødeleggende for en debatt. Jeg er interessert i argumenter, og jeg er interessert i at mine argumenter blir møtt med saklige motargumenter. For meg er det fryktelig slitsomt og lite konstruktivt om jeg må bruke masse tid i en debatt på å argumentere mot overdrivelser og latterliggjøringer av det jeg egentlig skrev. Og, som sagt, det er ikke lett å overse det når sarkastiske innlegg får masse Likes. Da snakker vi ikke lenger bare om et par brukere som har en slik skriverstil, da snakker vi om at småekle kommentarer får støtte. Og DET skjønner jeg kan ses på som mobbing. Det er som i skolegården når den kule kommer med sleivspark og de rundt står og flirer. Men jeg ser at ting gjøres fra moderatorenes side, og synes det er kjempeflott.

Du gjentok jo bare ditt eget innlegg, så da er det ingen vits i at jeg gjentar svaret mitt.

Man trenger jo selvsagt ikke å være nøytral, men jeg synes vel egentlig ikke det bør være for mye forlangt at man kan holde seg saklig og droppe retorikk/hersketeknikker/sarkasme. Eventuelt hvis man må godta at alt dette vil forekomme, fordi debatter skal få lov til å ha "temperatur" og man må godta alt på godt og vondt og man må bare lære seg og overse det man ikke liker... ... hvorfor gjelder alt dette også ikke det å påpeke dårlig debatteknikk? Det er jo også en del av debatter på godt og vondt, det er også en del av "temperatur", og det er også noe man kan overse om man ikke vil forholde seg til det. Det er denne urettferdigheten jeg synes er synd, og som ødelegger mye. For da må vi som ønsker en saklig debatt bare tie og ta imot, mens de som faktisk ender opp med å bestemme hvordan sonen skal være og som får frie tøyler er de som er ufine.

Det ER mulig å holde seg saklig. Men, nei, jeg tror som sagt ikke det kommer til å skje. Jeg synes bare det er synd, for sonen er et så flott forum på så mange måter - bortsett fra når det kommer til debatter.

Jeg er uenig i at man skal få lov å være sarkastisk og drive med hersketeknikk, men man skal ikke få lov til å påpeke dette. Samt det urettferdige i at førstnevnte regnes som greit eller noe man bare kan overse, mens sistnevnte "ødelegger debatten". Hvis man får beskjed om å overse de som er sarkastiske, hvorfor kan man da ikke bare overse de som påpeker at noen er sarkastiske? Ellers har vel ikke jeg skrevet noe i den tråden du lenker til angående personlig erfaring, så tror ikke jeg er rette personen å spørre om akkurat det?