Tabris

Det er jo ingen som forsvarer hendelsen?

Jeg synes burbruk på den måten er en uting, hunder er ikke burdyr.

Når det er sagt, skal man først bruke bur så mener jeg man i det minste kan gjøre det til noe positivt for valpen fremfor å bare vente til den har grått ferdig.

Jeg vil egentlig anbefale at du kvitter deg med buret og finner andre alternativ, men skal du nå bruke det så vil jeg anbefale "crate games" og burleker. Gjør buret til noe kjekt og trygt, noe hunden har lyst å være i.

Start f.eks med å ha burdøren åpen og kast godbiter inn. Gjør det ofte slik at hunden assosiserer buret med noe positivt. Når du gir den tyggebein, gi den i buret. Etterhvert kan du begynne å sette den inn der når den er trøtt og vil sove. Ha buret i nærheten av dere slik at hunden ikke føler seg alene.

Når hunden er trygg på buret, og ser på det som noe positivt, så kan du gradvis begynne med hjemme alene trening.

@Margrete - ja, med denne pelsdotten så har jeg lært meg å bli kreativ på trening.

For meg er det det samme om det er lukket gruppe på FB, her eller noe annet sted. Er med uansett, jeg.

Nå har vi på plass så og si alle grunnferdighetene vi skal ha, men er en eller to jeg må trene litt mere bare. Men har begynt å baklengskjede dekk fra holdt, slik at jeg kommer i gang.

Du har nok hørt dette til kjedsommelighet, og beklager at jeg gjentar meg selv, men Thorvald ER så søt!

Løvenes Konge er genialt (men da helst på engelsk... )

(Og nå kan vi se at han faktisk HAR opptrukket buklinje. )

Utrolig søt, da!

Og kjenner til det med en hund som ikke bryr seg nevneverdig om hva eier måtte synes og mene.

Wow, så fint det var der!

Jeg elsker høsten, min favorittårstid! Noen bilder:

Jeg blir gjerne med, men kjenner ikke boken. Dette er perfekt for meg, da jeg akkurat er ferdig med eksamen i grunnferdigheter og skal nå begynne på baklengskjeding av klasse 1 øvelser samt konkurransetrening.

Vi hadde jo et opplegg med momenter vi skulle trene innen to uker. Kanskje vi skulle gjøre noe tilsvarende?

@Mari - jeg er så enig i det du skriver. Du summerer opp alt jeg anser som essentielt i denne debatten.

@ - rent praktisk, så informerer jeg de jeg treffer med min hund hvordan de bør forholde seg. Jeg forteller dem at det å bøye seg over kan virke litt skummelt, at det ikke bør være for mange små barn rundt Ozu til enhver tid fordi han ikke liker det. At man heller klapper på ryggen enn å være opp ansikt og ører.

Jeg er ikke sint eller irritert. Jeg informerer. Og som tidligere nevnt har jeg ikke trengt å gjøre det så ofte, for de barn jeg har møtt har overraskende nok oppført seg nærmest eksemplarisk ovenfor Ozu. Det er mest voksne jeg må oppdra. Og da gjør jeg det - vennlig og rolig. Fordi selv om noen hunder takler klem og masse klapp på hodet og mennesker bøyd over dem, så gjør ikke alle det. Og ved å informere både barn og voksne om det, så er jeg med på å spre mer kunnskap.

Det samme har skjedd mot meg også. Før ville jeg gjerne stukket til en godbit til de hundene jeg møtte, uten å tenke over det. Nå kjenner jeg folk som har hunder med alvorlig allergi, og det har lært meg å spørre først, før jeg gir en fremmed hund noe mat.

Slik jeg ser det så handler det om å stå opp for egen hund og forklare omverden de grenser egen hund har. Slik vil folk lære at ulike hunder har ulike grenser, og at de dermed kan evt spørre eier før de kaster seg over en fremmed hund, slik jeg har lært å spørre før jeg stikker godbiter til en fremmed hund.

Jeg ville bare ventet, jeg. La ham hoppe, sutre og styre på, det er bare å ignorere. Så fort han setter seg ned, så gir du maten ("kan gjerne si værsågod samtidig). Gjenta dette hver dag til han begynner å forstå at for å få mat så må han sitte. Når han har kommet dit, så kan du kreve at han venter enda litt lenger.

Når han sitter noen sekunder, så kan du sette ned maten uten å si værsegod. Forsøker han å ta den, så fjerner du den bare. Trenger ikke si nei eller noe annet, det er mer enn tydelig nok at maten forsvinner. Setter han seg igjen, så setter du ned maten. Fortsett slik til han kan sitte mens maten er på gulvet, og du sier "værsågod".

Selvfølgelig skal foreldre lære barna å ikke løpe bort til fremmede hunder å klappe etc. Selvfølgelig skal foreldre lære barna å være snille med hunder.

Det er ikke det som er poenget.

Men å forvente at alle barn skal vite hvordan man klapper hunder, at man ikke skal hyle opp om hunden gjør en brå bevegelse etc etc er rett og slett for mye forlangt.

Og de aller aller fleste hunder tåler heldigvis at barn er barn, noe som igjen gjør det veldig urimelig at man skal forvente at barna er oppdratt til å forholde seg til de få hundene som IKKE tåler det.

Jeg for min del forventer ikke at barn kan omgås hunder. Eller voksne, for den saks skyld. Derfor veileder jeg dem vennlig hvis jeg ser det blir feil. Jeg har ikke trengt å gjøre så veldig mye av det for alle barna jeg har møtt rundt skolen her jeg bor har vært fantastisk snille og ordentlige rundt Ozu. Alle har spurt først, alle har gått rolig bort og klappet vennlig uten å gjøre for mye av det.

Ironisk nok, de jeg ser mest behov for å "oppdra", er enkelte voksne venninner jeg har, som har hatt hund selv, men som fortsatt synes det er en god idè å gi Ozu masse tette og intense klemmer fordi han er "så søt". Ingen barn jeg har møtt har prøvd på noe slikt.

Nei, det har jeg ikke. Men hvis den psykiske påkjenningen er så sterk at det fører til høyt stress hos hunden, så vil jo læringsevnen gå ned. Og om det ikke er læring, så har det ingenting med noen form for straff å gjøre, da snakker vi om noe helt annet.

Konkrete forskningsresultater på slik psykisk påkjenning har jeg ikke.

Ja, det vil jeg tro. Operant betinging er det forsket mye på.

Men jeg vil vel si at hvis man setter en hund i bånd og går fra den, og hunden begynner å hyle, bjeffe og gråte fordi den blir latt alene, da tror jeg ikke det vil føre til så mye læring hos hunden. Og i en slik situasjon vil det da heller per definisjon ikke være straff, verken negativ eller positiv.

Men hvorfor er det slemt å påføre hunden noe som er fysisk ubehagelig, mens psykiske påkjenninger ikke er det? Hvorfor er det ene "snillere" enn det andre?

Generelt sett så er det ene bare fravær av noe hunden ønsker mens det andre er fysisk ubehag. Forskning over flere tiår, med ulike dyr (og mennesker), viser hvilke konsekvenser vi kan få ved utstrakt bruk av positiv straff. De negative konsekvensene får vi ikke ved bruk av negativ straff (jeg kjenner ingen som bruker det å binde hunden i veggen og gå fra den som negativ straff, det er mer snakk om ignorering eller å holde tilbake godbiter. Hva man bruker kommer jo an på situasjonen og hunden).

I tillegg synes jeg personlig det blir mye hyggeligere å trene hund når jeg ikke bruker positiv straff på hunden. Hunden liker det ikke, og det gjør ikke jeg heller. Ozu må stå og vente til jeg sier i fra før han får gå ut døren på tur. Det lærte jeg inn uten å si et ord, eller å gi en eneste godbit. Jeg bare åpnet døra, og når han begynte å gå ut så lukket jeg døra igjen.

Han hadde SÅ lyst å gå ut, så jeg kunne formelig se hvordan hjernecellene jobbet for å forstå hva som skulle til. Han tok det utrolig kjapt. Jeg kunne lært inn det samme med å si et strengt "Nei!"hver gang han forsøkte å gå ut, men det hadde tilført noe negativt i situasjonen for både ham og meg. Å lukke inntil døren i det han forsøkte å gå ut (litt sånn omvendt lokking), var ikke noe han oppfattet som negativt, vondt eller ubehagelg. Det var noe som faktisk motiverte ham fordi han så at døren gikk opp når han sto i ro. Og på den måten ble han aktiv med i prosessen, i stedet for at jeg bare fortalte ham direkte hva han skulle og ikke skulle gjøre.

For min del er det veldig enkelt: Jeg ønsker ikke å påføre min hund ubehag om jeg ikke trenger. Både fordi jeg har lest hva utstrakt bruk av det kan føre til, og fordi ingen av oss liker at han blir påført ubehag. Så når jeg da kan få samme, og kanskje bedre, resultater uten, så ser jeg ingen grunn til å bruke det. I hvert fall ikke i vanlig trening (LP, f.eks).

Jeg forstår ikke helt hvorfor det er problematisk at vi har ulike oppfatninger om dette. Det er ingenting galt med måten du velger å gjøre det på med dine hunder, og jeg ser heller ikke at det er noe galt å gjøre det slik jeg gjør det, sett utfra de ulike livssituasjonene man har. Så tar man selvsagt ansvar for de valgene man tar, ene og andre veien.

Så nå er det slemt med positiv straff og negativ straff. Korrigering er noe ullent som egentlig kan oppfattes som straff. Hva står man igjen med da i trening av hund: positiv forsterkning og negativ forsterkning, hvorav den negative innebærer en viss form for ubehag, så da antar jeg at den heller ikke er ønskelig. DA står man igjen med tilført belønning som treningsmetode. Sikkert bra I innlæring, men for å få utholdenhet, forståelse og gjennomføring, hvordan løser man det? I teorien snakker vi mye om feilfri innlæring, som er et bra prinsipp, men kan vi komme utenom en konflikt? Det som skiller en god og en dårlig hundeeier er ikke hvorvidt de unngår konflikter, men at man løser den uten å skape tre nye. For meg handler det ikke om at alt må være lystbasert, noen ganger må vi gjøre jobben uten at vi egentlig vil.

Jeg tror ikke det er farlig å trene med krav, akkurat som jeg velger å trene med straff. Jeg anser det ikke for å være uetisk, men effektivt.

Du fremstiller det helt feil og veldig forenklet. Det er ikke slik at alt annet enn positiv forsterkning er riktig. Det er umulig å bruke positiv forsterkning uten å også bruke negativ straff. Selv om noen hunder synes det vil være forferdelig å bli plassert i en time-out hvor de sto i bånd/bur borte fra eier, så betyr ikke det at negativ straff i seg selv er noe slemt.

@Snusmumrikk - begrepene i læringsteori defineres ikke bare utfra hva vi gjør, men hvilken effekt det har p hunden. Hvis jeg mener hunden min synes pølse er kjempegodt, og hunden min ikke liker pølse, så er ikke det positiv forsterkning uansett hvor mye pølse jeg tilfører.

@ - jeg tok det ikke personlig, jeg svarte på spørsmålet ditt.

Det som Rak sier. Hunden skal kunne leve i en verden der det ferdes barn uten å gjøre direkte utfall med den intensjon om å skade. Føler den seg truet skal den trekke seg unna å unngå situasjonen. Hunden må gjerne synes at unger er djevelens verk for min del, men den skal ikke prøve å spise dem for det. Djeveler smaker bare svidd og vondt uansett, best å holde seg unna

Joda, jeg forstår at det er hva man ønsker. Jeg stusset bare på ordet at man forventet det. Som om det å forvente det ville gjøre at hunden oppførte seg slik. Jeg kan gjerne forvente at Ozu skal passere andre hunder i bånd uten problem, men jeg tror ikke han kommer til å gjøre det av den grunn.

Hva legger dere i å forvente at hundene takler barn? Jeg tenker nå slik at enten så takler en hund barn eller så gjør den det ikke, våre forventninger har lite å si for hundens reaksjon ene eller andre veien.

Og det å gå trekke seg unna barn er det Ozu gjør. Han gjør også det samme med hunder som er for pågående. Han har aldri blitt presset til det punktet at han har trengt å vise noen form for aggresjon mot barn eller hund, fordi jeg stepper inn når jeg ser at han begynner å vike unna.

Dette hendte meg også en gang med min forrige hund. Som regel sov hun ikke dypt på dagtid, og jeg kunne se at hun åpnet øynene eller beveget litt på kroppen om jeg sa navnet hennes. Men en gang var det ingen respons. Jeg ropte på henne flere ganger - noe som hun ALLTID responderte på - klappet i hendene og gjorde alt for å få oppmerksomheten, men det var ingen respsons overhodet

Jeg ble også redd og gikk helt bort og ristet henne lett - og DA våknet hun. Var helt frisk og fin etterpå, og det skjedde bare den ene gangen. Ekkelt!

Det ble eksplisitt sagt, ikke av deg, at de som har en hund som ikke er vant med barn, og dermed er usikker på barn, har sviktet grovt som hundeeier.

Jeg har ikke sagt at det hjelper, jeg sa bare at jeg ble sint. Det må vel nesten være lov?

Jeg har heller ikke sagt at at jeg pålegger andre ansvaret for noe som helst eller at jeg forventer at andre tilpasser seg meg, jeg har jo hele tiden sagt at JEG følger med min hund, at JEG setter grenser for hva folk får gjøre med min hund og at JEG passer på at min hund ikke f.eks hopper på barn eller annet.

Man får virkelig ikke gå mange milimeter utover hva som anses som riktig her på sonen før man får passet påskrevet og blir anklaget for å ha sviktet grovt som hundeeier. Litt fascinerende, egentlig.

@ - slikt provoserer meg. At barn og voksne skal få gjøre hva de vil mot hunder, også hyler de opp om "aggressive hunder" når de faktisk helt forståelig reagerer. Slikt gjør meg sint.

Jeg for min del synes det er bedre å lære barn og voksne å omgås hunder - fordi selv om ens egen hund tåler "feil" behandling, så er det ikke sikkert andre hunder gjør det. Så man kan unngå fremtidige bitt og avlivninger ved å spre kunnskap til de som ikke har hund om hvordan man omgås dem.

@patricia - de er ikke trente til å angripe hunder, de er trent til å angripe det som de anser som en trussel. Og dette anså hunden som en trussel.

Jeg forventer ikke at andre barn eller voksne vet hvordan de skal omgås hunder. (Men til min overraskelse så har de aller fleste barn jeg har truffet i nærmiljøet her oppført seg strålende, jeg lurer på om det er noe de lærer på skolen?).

Men derfor følger jeg også med, og tar Ozu ut av situasjonen om det blir ubehagelig. Hadde Ozu hoppet på et barn som ble redd og dermed slo tilbake, så hadde det vært min feil fordi jeg ikke passet på min hund.