Tabris

Tja, teori eller forklaringsmodeller i f t hundetrening. F eks Nordenstams lederskapsmetodikk, Johan B Steens ulvemormetodikk, Landins, Børjesons eller Milan har jo alle sine forklaringsmodeller som hver især har dedikerte tilhengere. Klikkermetoden i seg selv er jo lite annet en bruk av positiv forsterkning.

Uansett om man holder seg til Nordenstamds lederskapstanke, Milans energitanke eller læringsteori og operant betinging så er jeg ikke enig i at man ser mer på teorien enn hunden, for faktum er jo at man passer hunden inn i det bildet man selv ønsker. Hvis hunden får flate ører og veldig logrende hale når man sier "Nei!" fordi den tygger på sofaputene, så vil en Nordenstammer si at hunden underkaster seg sjefen, noen vil tolke det som "dårlig samvittighet" mens de som har lest nyere bøker om hundeatferd vil tolke det som dempende signaler. Så man tilpasser terrenget (hunden) etter kartet (modellen/teorien/filosofien).

Min erfaring er at de som er litt mer "traddis" (fokus på lederskap og gammeldags ulvetankegang) ikke leser så mye bøker, de hører mer på hva andre hundefolk sier, hva Milan sier på tv samt at de kanskje bladde i en bok en gang for en del år siden. Da tenker jeg vanlige hundefolk. Det er jo til og med hundeskoler som reklamerer med at de bygger på erfaring, ikke bøker og teori (og de er traddis).

Ellers er jeg heller ikke enig i at klikkertrening er lite annet enn bruk av positiv forsterkning, da det er bare èn av fire kjennetegn som definerer hva klikkertrening er.

Behøver det alltid være relatert til klikkertrening?

Det er vel klikkertrenere som blir anklaget for å henge seg så opp i teori at de ikke ser hunden, er det ikke? Hvilke andre metoder har så utstrakt bruk av teori som klikkertrening?

Jepp! Marerittblanding

Gudd løkk, sier jeg bare.

Velkommen hit! Og herlig hund! .

Du kan godt holde igjen. Dvs, ikke dra eller rykke i lina, men bare gå litt saktere slik at du ikke må jogge etter ham. Du skal gå i et tempo du er komfortabel med.

Samtidig så kan det også være et tegn på at sporet er for enkelt. Hvor lang liggetid har dere? Kanskje det kan være en idè å øke vanskelighetsgraden litt, slik at han må konsenterere seg mer, da vil farten reduseres av seg selv.

Er det dette kullet som er blanding av BC og malle?

Det har jeg også Og det er ikke det jeg diskuterer. Frk.Nesevis skrev det ganske greit synes jeg: "Og en del, slik jeg har erfart det, - ja - har nesa så langt inn i metodikken og læringsteorien at de glemmer å se individet de har foran seg. For i deres hode SKAL jo individet agere i henhold til "lovene". Og om det ikke gjør det blir livet en leting etter svar på hva som ikke stemmer, mer enn å forholde seg praktisk til den hunden man faktisk har."

Mulig dette er noe som var mer vanlig i de tidligere årene av klikkertrening? Jeg ser i hvert fall ingenting av det hos oss.

Jeg ser ikke de samme fordommene og negative tankene som du gjør. Etter mange år med "gammeldags" positiv trening og et ca 10-talls klikkerkurs har jeg konkludert med at klikkertrening blir for statisk for meg. At du og andre mener at det fungerer er jo flott for dere. Hvorfor skulle det være negativt å mene at for meg passer ikke klikkertrening optimalt? Og vær snill å ikke komme med klikkerfolkets mantra om at man ikke forstår klikkertrening eller har brukt det lenge nok. Det er nettopp fordi jeg mener å ha forstått klikkertrening og har brukt det vesentlig lengre enn deg at jeg velger å returnere til den "vanlige" treningen

Det er vel ingen som bruker aversive metoder dersom positive fungere bedre? Hvor har du det fra?

Da ser vi ting litt annerledes.

Hva med jaktcocker?

Jeg er jo aktiv i klikkertrenermiljø. Har gått mange kurs de siste 1,5 årene, og trener fast 1-2 ganger i uka. Og jeg har aldri sett noen som er mer opphengt i teori enn hunden. Og i hvert fall ikke at noen anser teori som viktigere enn å forstå hunden. Det er jo så langt fra slik det er som man kan komme - teori brukes FOR å forstå hunden.

Det er masse fokus på å forstå hunden, å forsøke andre metoder når den første og andre ikke har fungert. Jeg kjenner ikke igjen noe av den karikaturen dere tegner av klikketrening, og jeg er aktiv i et klikkermiljø.

De fleste som trener positivt gjør det uten "klikkerfilosofien" og endel bruker klikkerboksen uten at man kan kalle dem for "klikkertrenere". Men trener de mindre etisk av den grunn?

Man trener selvsagt ikke mindre etisk om man ikke bedriver klikkertrening. Men jeg personlig mener det er uetisk å bruke positiv straff når man kunne brukt noe annet, da tenker jeg mest på det som kalles "kravfasen".

Ellers ser jeg i denne tråden at det fortsatt er mye fordommer og negative tanker om klikkertrenere. Slik jeg leser en del av innleggene her, så er det jo mye av holdningen "jeg har erfart både X og Y, så nå har jeg funnet det Rette Svaret. De som har trent mindre enn meg vil nok komme der etterhvert de også, når de får litt mer kjøtt på beina."

Vet ikke om det er klikkertrenere jeg da synes er de som sitter på sin høye hest, jeg?

Om man aldri skal kommentere en uønsket adferd, være seg mennesker eller dyr, og bare gå å fortelle når ting er bra, så mister individet noe på læringsveien.

Også i positiv trening forteller vi hunden når den gjør noe feil. Forskjellen er at vi ikke gjør det ved å påføre et ubehag.

Jeg trente tradisjonelt med min forrige hund og var da en ihuga Nordenstam-fan. Hun ble lagt på ryggen som valp for å vise henne hvem som var sjefen, og fikk vel noen rykk i båndet under trening også. Men utover det tok jeg henne aldri fysisk fordi hun var så myk at det var aldri nødvendig. Jeg hadde lite sans for den nymoderne snilismen og var stolt over at vi hadde tatt bronsemerket uten at hun hadde fått en eneste pølsebit av meg. (for hun skulle jo trene for å behage meg, ikke for pølsebitene).

Etterhvert som tiden gikk så ble det mer og mer snakk om positiv trening, hvor lite viktig lederskap var osv. Jeg syntes det hørtes ut som noe tull veldig lenge, og klikkertrening hørtes jo både tungvindt og tåpelig ut. (Husker jeg forsøkte å shape Vinnie en gang, men både hun og jeg gikk lei etter noen minutter, for hun tok det mye raskere med ren lokking - selvsagt fordi ingen av noen gang hadde shapet i hele vårt liv).

Men etterhvert ble argumentene og dokumentasjonene så gode at jeg, over ganske mange år, endret helt holdning til hundetrening. Da jeg fikk Ou ville jeg trene positivt, men var fortsatt ikke så veldig interessert i klikkertrening da jeg synes lokking jo var så mye enklere. Så på Canis-kurs fulgte jeg intstruktørens råd sånn halvveis, fordi jeg syntes det hørtes vanskelig og tungrodd ut og var egentlig på jakt etter snarveier.

Så tok jeg klikkertrenerutdannelsen. Etter første kurshelg bestemte jeg meg for å gi klikkertrening et forsøk og kastet meg uti det 100%. Fjernet alt som kunne minne om lokking, og i hvert fall positiv straff. Vi skulle jo lære inn 60 grunnferdigheter, så jeg måtte bare kaste meg ut i det.

Og da jeg startet med mengdetrening på klikkervis så endret alt seg. Jeg så hvor fort han lærte, hvor fort JEG lærte, hvor effektiv treningene ble, hvor mye bedre kontakt og samspill vi fikk og hvordan Ozu begynte selv å ta initiativ til trening. Det var for meg en helt ny verden.

Jeg merket meg også forskjell på å trene utagering. Min forrige hund utagerte, så da var det kraftige rykk i båndet og strenge "Nei!". Det hadde ingen effekt og hun utagerte like mye hver eneste gang uansett hvor mye jeg kjeftet og straffet. Med Ozu forsøkte jeg for første gang kindereggmetoden og har sett en enorm forbedring.

Per nå har jeg funnet min vei, og min neste hund vil bli klikkertrent fra dag èn. Men ting endrer seg alltid, og ny viten vil alltid endre og forbedre - eller totalt snu om på - det vi visste tidligere.

Det er typisk for valper å få raptuser når det koker litt i topplokket på dem. Hvis de har fått litt for mange innntrykk så bobler det mellom ørene og det må ut et sted. Det betyr ikke at du har gjort noe feil, det er helt normalt med valperaptuser. De vokser det av seg.

Ut fra diverse diskusjoner både på sonen og i andre fora har jeg inntrykk av at "folk tolker denne kunnskapen ulikt og at mye av tiden går med til å diskutere hvordan "ting" skal oppfattes. Hvordan skal aversiv trening forstås, hva er positiv straff, hva er positiv forsterkning eller hva er korrigering, er korrigering utelukkende negativt eller kan den også oppfattes positivt av hunden osv.

Positiv straff og positiv forsterkning osv er klart definert i læringsteorien, så bli det brukt mye tid på å diskutere det så er det mer konstruktivt at man selv leser seg opp om dette slik at man har en forståelse av disse begrepene hentet fra faglitteraturen og ikke synsing på nettet.

Men jeg ikke se at å diskutere teori og trening på nett er noen motsats til det å trene hund i praksis. Jeg trener med Ozu hver dag, jeg. Trener både alene hjemme og på tur samt deltar på faste fellestreninger med instruktør hver uke. Jeg har også gått latterlig mange kurs denne høsten - samtidig som jeg har diskutert masse på nett.

Ellers er jeg selvsagt enig i at all teori i verden er til lite nytte om man ikke anvender dette i praksis. Samtidig mener jeg også at praksis og erfaring teller lite om man ikke har kunnskap om teorien også.

Jeg har aldri vært borti noen som bare sverger til èn metode (kanskje bortsett fra de som mener at hunden "viser en fingeren" og må "korrigeres").. Det er mengder av teknikker og metoder å ta av selv om man velger å ikke bruke positiv straff.

Jeg forstår ikke denne forakten for vitenskap og kunnskap, jeg.

Definisjonene på de ulike forsterkninger og straffer kommer fra læringsteori (operant betinging) og har ingenting med Canis å gjøre. Positiv straff handler om å tilføre (= positiv) noe som skal få en atferd til å redusere i frekvens (= straff).

Positiiv = tilføre

Negativ = fjerne

Forsterkning = øke sannsynligheten for at en atferd skjer igjen

Straff = redusere sannsynligheten for at en atferd skjer igjen

http://no.wikipedia.org/wiki/Operant_betinging

Tror ordet korrigering har en mer negativ betyning i hundemiljøet enn i hestemiljøet.

Jeg er vant til å korrigere en skulder som flyter ut på hesten, eller korrigere en tverring som er for stor eller liten f.eks

Dette gjør jeg ikke med straff, men ved å bruke hjelperne (sete,sjenkel,hånd). Ofte så gjør hesten feil fordi jeg ikke hadde korrekt samspill mellom hjelperne underveis.

På samme måte bruker jeg ordet korrigering på hund: f.eks at man korrigerer øvelser under trening.

Hvordan korrigerer du en hund under øvelse på trening? Jeg spør fordi jeg er interessert i hva folk legger i begrepet da ordet er så ullent for meg at det alene ikke sier meg noe.

Høsten er beste årstiden. Og tur med hund om høsten er fantastisk.

Selv om hunden har lært at "sitt" betyr at hvis den setter seg så får den godbit, så betyr ikke det at den også har noen slags forståelse for at "sitt" også betyr "du skal sette deg hver eneste gang jeg sier sitt". For min del anser jeg derfor bruk av positiv straff (påføre hunden ubehag for å redusere en atferd) uetisk i det som kalles "kravfasen".

Som Simira er inne på er det også vanskelig å time bruk av positiv straff riktig, og man kan ende opp med å måtte påføre dette ubehaget flere ganger. Jeg kan ta et eksempel fra meg selv: Før jeg gikk kurs og Ozu utagerte mot andre hunder så var det litt armer og bein og lite kontroll. I en slik situasjon kom jeg uforvarende til å tråkke ham på labben mitt i en sprellete utagering. Han hylte og gikk som en prins etterpå. Men neste gang han passerte en hund så var det ny utagering. Så med bruk av (positiv) straff så må det ofte gjentas flere ganger for at det skal ha effekt (det må jo også bruk av belønning). Så da måtte jeg altså ha tråkket ham på labben hver gang han passerte en hund over tid for at det skulle ha noen effekt.

Timing kan også være vanskelig når man belønner, men konsekvensen av å gi en pølsebit tre sekunder for seint kontra å påføre ubehag tre sekunder for seint er temmelig ulik. I tillegg er det ikke gitt at hunden knytter ubehaget til atferden den nettopp gjorde, det kan knytte det til situasjonen, andre elementer (f.eks passerende hund) eller til og med eier.

Med utstrakt bruk av ubehag så kan det også føre til passivitet og redusert tillit fra hund til eier. Og som Simira er inne på - de fleste treningssituasjoner kan løses uten bruk av ubehag.

Alt dette tilsammen gjør at det er noe jeg svært sjelden bruker og som jeg synes er uetisk i mange tilfeller og situasjoner. Hvorfor påføre en hund ubehag når man løse situasjonen uten, tenker jeg.

En støver er jo ikke en fuglehundting da

Nei, det er jo en harehundting.

Tusen takk!

Ååå jeg var så sikker der et øyeblikk AH?

Nesten. SH.

Nei, ikke buhund.