Tabris

Selv om du ikke endrer mening av anektdoter, så blir det for meg som å innbille seg at man kan steppe inn for Eric Clapton på utsolgt konsert på Valle Hovin fordi at man har spilt Hang down your head, Tom Dooley på ukulele på en skolefremføring

Den forsto jeg ikke, men noe sier meg det nok var like greit.

Jepp, det er hvordan jeg ser det. Og det er ikke anekdoter som vil få meg til å endre mening, men forskning.

Ja, men jeg skjønner ikke hva som er "saken". De fleste i Norge er vel enige om at dyr skal være friske og ha det bra (forhåpentligvis), så skjønner ikke hvorfor det er en nyhet

Det er ikke en nyhet, men det er bra at det kommer på dagsorden med (u)jevne mellomrom. Vi har altfor mange sykdommer og lidelser blant altfor mange raser, så det er jo tydeilg at det er mye som er galt - også i Norge.

Jeg skjønner ikke helt. Ingen (oppegående) folk er vel uansett FOR at man avler på syke individer? Blanding eller ikke blanding.

Lager an blandingahunder, blir det raser etterhvert også

Nei, men dessverre finnes det mange ikke-oppegående folk som gjør nettopp dette.

Tja. Eksen, min samboer gjennom 8 år, har spilt gitar siden han var 10 år, har gitt ut flere plater og øver så fort han har et ledig øyeblikk. Jeg har gått på "kurs" hos han, jeg har hørt han spille i mange år. Hvem av oss vil du at skal lære deg å spille gitar?

For å bruke ditt eksempel her, så synes jeg denne diskusjonen minner mer om dette:

Din eks har spilt gitar i mange år og har forklart deg litt om hvordan gitarspill fungerer. Så leser jeg i et blad en annen gitarspiller som sier det stikk motsatte av hva din eks gjør. Ingen av oss har direkte erfaring med gitarspill på samme måte som disse to har, men det vi vet er at tankene til gitarspilleren i bladet er snublende nær musikkteori som nå er tilbakevist som misforstått og feilaktig.

Da har jeg fått min sonis. *begynner å planlegge*

Tenkte siberian husky, ja. Men må se hva det blir til.

Men teori kan raskt mistolkes om det skal overføres til praktisk bruk.

Ja, teori kan absolutt mistolkes - både ene og andre veien. Og det finnes selvsagt forsøk som kan kritiseres fordi metodene har svakheter. Men ingenting av dette åpner opp for at teorien i seg selv ikke stemmer.

Jada, jeg har også lest mye teori. Også denne artikkelen. Jeg velger imidlertid å forholde meg til virkelighetens verden, og benytte det som fungerer i praksis for hunder som utsettes for sterke provokasjoner. Derfor er jeg helt enig med artikkelforfatteren.

Teori er basert på virkelighetens verden, hvis ikke hadde det ikke fungert.Teori er utarbeidet etter grunding forskning, ikke etter anekdoter (som ofte de som snakker om "virkelighetens verden" forholder seg til).

Men da kan vi egentlig konkludere med at vi er enig med hver vår artikkelforfatter.

Jeg er til dels enig med denne artikkelen. Jeg mener heller ikke at ukritisk blandingsavl er løsningen, men vi kan ikke fortsette denne trenden med flere og flere raser med mindre og mindre genpool og mer og mer ekstreme utseender.

Nok en gang; ref. mitt innlegg på forrige side. Utdrag fra artikkel om klikkertening i bladet Tjenestehundens hverdag skrevet av en hundefører.

Jeg har lest det, og kommet med flere motargumenter. Se f.eks lenken jeg la ut.

Her må jeg bare arrestere deg.

Positiv forsterkning: øker sjansen for at belønnet atferd gjentas

Positiv straff (altså vanlig straff): reduserer sjansen for at straffet atferd gjentas

Det med usikkerhet inngår ikke i læringsteori i det hele tatt. Det inngår i læren om stress, der det er kjent at uforutsigbar straff over lengre tid fører til usikkerhet, angst, stress og øker sjansen for feiling.

Det er ingen tvil om at straff fjerner uønsket atferd, men det er ikke lov til å utøve straff uten god grunn. Hvis straffen skal ha noen effekt må hunden vite hva den blir straffet for, slik at den kan endre det. Hvis den ikke forstår det kan den på sikt bli usikker.

Takk for korrigering.

Straffen må også være kraftig nok og nøyaktig nok for at den skal fungere. Hvis ikke kan hunden bare venne seg til ubehaget.

Jeg har allerede svart deg på at læringsprinsippene selvsagt er likt for alle. Som jeg skrev; det er elementært.

Men hvis læringsprinsippene er like, og læringsprinsippene sier at straff fører til mer usikkerhet - hvorfor er da straff noe man mener bør være med i opplæring av tjenestehund?

Denne siden skriver bra problemene ved bruk av straff fra et innlæringspsykologisk sted.

http://www.fjellanger.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=47%3Agenerelt-temastoff&id=87%3Abruk-av-straff-en-nodvendighet-eller-et-misbrukt-tiltak&Itemid=128&lang=nb

Lenken forklarer også problemet med å bruke en mild straff ("korreksjon").

Har jeg sagt at læringsprinsippeen ikke gjelder for tjenestehunder? Tvert i mot har jeg skrevet at de er helt like. Dette er jo elementært.

Forskjellen har jeg for så vidt allerede forklart i innlegget hvor jeg har refert fra en artikkel i Tjenestehundens hverdag. Forskjellen bør være innlysende.

Jeg har heller ikke fått med meg artikkelen. Kan du linke til den, kopiere inn teksten eventuelt vise til innlegget du mener?

I den sammenheng vil jeg gjerne også ha din kommentar på det jeg skrev i innlegget litt lenger oppe angående læringsprinsipper og tjenestehunder.

Jada, de teoretiske læringsprinsippene er helt like.

Men jeg tror ikke du helt forstår forskjellen på en profesjonell, skarptrent tjenestehund og hunden til jentene i hundeklubben.

Kan du forklare forskjellen, og hvorfor læringsprinsippene ikke gjelder for skarptrente tjenestehunder? (Se forøvrig også mitt innleg over her om dette).

Nydelige alle tre! Den lyse minner om to lappisfrøkner som er med å tirsdagstreningene hos oss. Veldig små og nette i forhold til lappsiene jeg ser her inne, trodde nesten de var islandshunder første gang jeg så dem.

En setter, kanskje? Jeg må ta en runde og se om det er noen gode avlsdyr til salgs for en ok peng, det kan være med og avgjøre hvilken rase jeg går for.

Etter hva jeg forstår, så er det noen som mener at man må bruke straff ("korreksjon") når man trener tjenestehunder fordi man må være mer sikker på at hunden utfører øvelsen. Konsekvensen ved at en tjenestehund feiler er større enn om en hund feiler i LP-ringen - og det er jo selvsagt riktig.

Da mener man jo at å straffe feil vil gjøre at hunden feiler mindre og at det er mer sikkert at hunden utfører øvelsen. Men dette går jo mot grunnleggende innlæringsteori, hvor straff gjør at hunden (og mennesket, for den saks skyld) blir mer usikker og øker sjansen for at den feiler.

Hunden i videoen har sikkert blitt straffet ("korrigert") flere ganger, likevel feiler den under oppvisning. Hvis straff var så effektivt, så skulle jo dette ikke ha forekommet.

Det er vel høyest? Og hvilken rase er det du skal gå for?

Du har selvsagt helt rett - rent teoretisk sett - virkeligheten er dog ofte en annen. Selv en godt trent hund "feiler" fra tid til annen. Det er forøvrig stor forskjell på trening av proffesjonelle tjenestehunder, og hundene til "jentene i den lokale hundeklubben".. En korreksjon er nok fra tid til annen en nødvendighet, selv for godt trente hunder, og dyktige hundetrenere.

Selvsagt vil en hund feile i blant. Men hvis man jevnt og trutt påfører hunden ubehag under trening, så er det en god sjanse for at det kan redusere hundens glede over treningen, samt redusere hundens tillit til fører. Da begynner man å tippe over i at hunden utfører en kommando for å unngå ubehag i stedet for å utføre den for å oppnå en belønning.

I tillegg, rent innlæringsmessig, så er det ikke så effektivt å bruke straff fordi frykten for å få straff kan gjøre hunden mer usikker og forsiktig når man trener - man lærer ikke like godt og raskt når man er usikker og venter på når nesten smekk skal komme enn hvis man trener utelukkende med forventning om belønning.

Et spørsmål til deg: Hva er forskjellen på korreksjon og straff?

Hehe, stakkar IW - nå blir hun offer for alle våre gym-traumer.

Ja, det er vel alle enige i. Jeg regner med at hundefører som helt sikkert var fokuset om oppgaven reagerte ganske spontant / nesten som en refleks. Og det har vel alle som har trent noen hunder gjort mange ganger i en aller annen form. Dette er ikke storm i et vannglass en gang, men storm i et lite eggeglass.

Jeg er uenig. Nettopp det faktum at hundeførereren reagerte nærmest på refleks er det som bekymrer meg - det sier litt om hvor automatisk han tyr til den type korrigeringer. Og det får varsellamper til å blinke hos meg.

Hvis en hund ikke gjør en kommando så er det vi som ikke har lært hunden det godt nok - enten er ikke belønningen god nok, eller så er forstyrrelsene for kraftige osv. Da blir det feil å straffe (som er hva vi gjør selv om vi forsøker å gjøre det penere med å kalle det "korrigering") hunden for at vi ikke har trent nok.

Og denne forskjellen er det opp til borgervernet å bedømme? Folk kan knuse murstein med bare henda og med foten uten "tjenestestøvel". Så må du gjerne forklare meg hvordan dette skal defineres og bevisføres i en ev. rettsak, enkelte ønsker jo mannen dømt. For dette blir jo bare synsing utifra øyet som ser. skal det f.eks legges mer vekt på skotøy enn selve kraften i "sparket" og skaden påført?

Er det noen som ikke forstår det?

Selv om det skulle vise seg at sparket overhodet ikke var hardt, at det var mer snakk om et dytt og at hunden ikke brydde seg noe om det - selv da synes jeg ikke dette er noe politiet skal gjøre under en fremvisning. Det handler om inntrykk og hvordan dette får politiet til å se ut.

Og det forbauser heller ikke meg at noen ikke ser at om man korrigerer med et bein, en hånd eller et kobbel på sett og vis er ett fett. Det er hunden som bestemmer utfallet av korrigeringen. Men folk lar seg påvirke av at man bruker beinet, som rent "teknisk sett" er et spark.

Forøvrig skriver belgerpia fornuftig.

Selvsagt er det enkelt å se at dette gir politiet dårlig omdømme.

For meg er det likegyldig hvordan korrigeringen blir gjort, det jeg ser på er hvordan hunden reagerer.

Forbauser meg ikke at noen ikke ser forskjell på en smekk over snuten og et målrettet spark med en tjenestestøvel mot hundens hode.

Man kan se forskjell og likevel reagere på begge. Jeg ser forskjell på voldtekt og en ørefik, men jeg reagerer likevel på begge deler.

Edit: Beklager, tror jeg misforsto deg. Tidlig om morgenen og tett i hodet!