Gå til innhold
Hundesonen.no

"Min egen måte"


Mirai

Recommended Posts

Så deilig at noen med litt tyngde endelig sier det der. ..Jeg mistenker at hovedgrunnen til at mange som har vært ute en vinterdag med hunderfør avviser klikkertrening som svada skyldes at det har blitt påstått så bastant over lengre tid at det ikke er mulig å kombinere disse.

Tyngde? Jeg forstår det som at denne personen er respektert her inne, og kjent for å være kunnskapsrik. Det er greit at jeg er relativt ny her inne, men vitenskapen, har vel litt mer tyngde enn en person på et forum?

Forøvrig tror jeg Ingar har rett, at det er i situasjonen at belønning ikke fungerer, når straff er gitt for noe. Uansett, eksemplet han kom med, var vel strengt tatt negativ forsterkning, og ikke positiv straff? :) Men uansett, har man kastet bikkja i bakken for ett eller annet, så tror jeg ikke den lærer mer hvis den får en godbit eller fem når den utfører det den egentlig skulle etterpå. Da gjør den det pga frykt for gjentagelse av straffen. Straffen er da effektiv, og man trenger ikke å prøve å belønne noe som helst. Å etterpå trene på noe annet, ved at hunden jobber for belønning, går nok an.

Når det gjelder klikkertrening (altså den "filosofien"), så tror jeg man får best resultat ved å ikke bruke ps i det hele tatt. Hvis man da en gang faktisk må bruke det (hunden gjør noe alvorlig galt, gjerne skadelig), da tror jeg ps vil fungere bedre, for hunden har ikke opparbeidet seg en slags toleranse for den slags behandling. Men det er bare min teori, i motsetning til mye annet jeg skriver..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 108
  • Created
  • Siste svar

Tyngde? Jeg forstår det som at denne personen er respektert her inne, og kjent for å være kunnskapsrik. Det er greit at jeg er relativt ny her inne, men vitenskapen, har vel litt mer tyngde enn en person på et forum?

Innen klikkertrening er det vel Fanny og Thomas her inne som sitter med både mest relevant erfaring og teoretisk kunnskap da de lever av det liksom :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja i og med du sier du må gå forbi katten hver morgen, så eleminerer du muligheten til læring både ved PS og PF. Jeg har tre hunder hjemme nå og det er en del ting jeg ikke har klart å lære dem, som jeg ønsker jeg hadde klart. Jeg har lært meg til å leve med det og er ikke det en viktig del av det hele da? Av og til må man bite i det sure eplet å innse at dette klarer jeg ikke. Moralen er dog...det du ikke mestrer må du unngå...til du mestrer det. ellers..lev med det!

Eller ta frem strømhalsbåndet...Blir smerten stor nok stopper nok bikkja :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor det? Eller, på hvilke måte?

Fordi du sa at hunden blokkerer og du ikke klarer å få den ut av blokkeringen. og at du er nødt til å gå forbi katten. Da vil det atferden rulle og rulle videre så lenge triggeren(katten) er tilstede. Da må du endre kriteriet. Men klart..klarer du, som Loke sier å heve blokkeringen slik at du når igjennom så... Men etter som du skrev, så tydet jeg deg dit hen at du ikke klarte det.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fordi du sa at hunden blokkerer og du ikke klarer å få den ut av blokkeringen. og at du er nødt til å gå forbi katten. Da vil det atferden rulle og rulle videre så lenge triggeren(katten) er tilstede. Da må du endre kriteriet. Men klart..klarer du, som Loke sier å heve blokkeringen slik at du når igjennom så... Men etter som du skrev, så tydet jeg deg dit hen at du ikke klarte det.

Har ikke skrevet noenting om hva jeg klarer eller ikke klarer, jeg har ikke en gang en katt i nærheten. Eksempelet kan såklart endres eller generaliseres til å gjelde et utall situasjoner, personer, raser, etc.

Spørsmålet blir da: Hvordan anvender man læringslovene og læringsteorien til å praktisk løse slike problemstillingene (kan nevne flere om ønskelig)? Det er nå en gang sånn at vi ikke, hverken vi på to eller fire bein, lever i en delfintank, miljøet vi befinner oss i er ikke isolert og man kan ikke detaljstyre omgivelser og impulser uansett hvor mye vilje man er i besittelse av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mange sier de trener Nordenstam, klikkertrening eller Jærverud. Dette er jo treningsmetoder som har visse retningslinjer å forholde seg til, og som man finner på vidt forskjellige steder. Hvis noen sier de trener nordenstam, så vet du automatisk hvordan denne personen trener, det samme gjelder en klikkertrener (selvfølgelig finnes det "Nordenstammere" og "klikkertrenere").

Så er det de som sier de ikke trener etter noe som helst, men på sin egen måte. Det er jo forsåvidt greit. Men jeg lurer på om alle er klar over at de uansett om de trener etter en bestemt metode eller på sin egen måte faller under læringslovene og at hunden reagerer utifra disse uansett hvordan man trener?

Tror dere folk er redd for å bli kategorisert? Vil ikke bli tatt for dyremishandler fordi man trener noe ala Nordenstam, eller fjasete fòringsautomat fordi man klikkertrener?

Hmm.. Jeg tror ikke jeg trener på "min egen måte", men jeg trener hverken Nordenstam eller shaping.. Det er faktisk noe i mellom her, selv om det alltid skal tegnes opp sort/hvit på diskusjonsforumer..

Jeg har gått kurs på Lundqvist Hundeskole, og om jeg absolutt må settes i bås, så trener jeg "Lundqvistsk".. Der er vel "mantraen" Ro, Kontakt, Læring, Krav, og all innlæring foregår ved hjelp av positiv forsterkning. Når man kommer til kravfasen, har man lov til å gå inn med en positiv straff om hunden ikke utfører en kommando føreren mener den kan (og ja, jeg skreiv det sånn, fordi det nødvendigvis blir subjektivt fordi folk er forskjellige, hunder er forskjellige, hva folk kan og forstår er forskjellig osv).

Det som er små-irriterende på disse diskusjonsforumene, er at så fort man skal diskutere metode eller lignende, så ender det opp med en lang forklaringsgreie om "læringslovene" og dissikering av hva PF, NF, PS og NS betyr og er..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har ikke skrevet noenting om hva jeg klarer eller ikke klarer, jeg har ikke en gang en katt i nærheten. Eksempelet kan såklart endres eller generaliseres til å gjelde et utall situasjoner, personer, raser, etc.

Spørsmålet blir da: Hvordan anvender man læringslovene og læringsteorien til å praktisk løse slike problemstillingene (kan nevne flere om ønskelig)? Det er nå en gang sånn at vi ikke, hverken vi på to eller fire bein, lever i en delfintank, miljøet vi befinner oss i er ikke isolert og man kan ikke detaljstyre omgivelser og impulser uansett hvor mye vilje man er i besittelse av.

Hva er det med denne delfintanken(overført betydning) Glem nå den.

Prinsippene for læring bare forklarer hvorfor ting blir som de blir og er ikke noe håndfast verktøy du tar opp fra verktøykassa di. Da er det kjekt å kjenne konsekvensene ved bruk av de verktøyene du tar i bruk og det forteller læringslovene noe om uansett om du er i en delfintank eller ikke. Ja du har rett i at vi ikke kan kontrollere alle impulser og derfor er det jeg sier..man må lære seg å leve med at vi har med et levende vesen å gjøre. Vi må bare innse at vi ikke alltid sitter på nødvendige ressurser til enhver tid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ro, Kontakt, Læring, Krav
Ja jeg kjenner til den der...Men den er etter mitt syn gal. Skal holde kravfasen utenom for hva innebærer nå det? Men ro og kontakt må også læres, så hele formelen kan kokes ned til et ord..Læring!
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om du mener hun har rett i teorien, så må man vel gå ut i fra at det er rett teori det er snakk om? Og da har hun antagelig også rett i praksis. Blir praksis noe annet en teorien forteller så er teorien feil. Det er en naturlov antar jeg. Og da kan man legge den bort eller lete etter noe bedre.

Jeg tror på observasjoner som forteller at er straffesenteret aktivisert, overdøver det og setter hunden seg for å unngå straff, er det liten effekt i å belønne den... der og da selvfølgelig. Nedsittet blir forsterket av at ubehaget ikke kommer og min erfaring der er at en godbit i beste fall vil forsterke ubehaget og ikke mildne det.

Men det er klart...ulike kriterier kan tilsi andre resultater og neste gang den hunden setter seg, kan den godt gjøre det i håp om belønning. Så atferdene er ikke endelige.

(hur gör man för att citera den gamla quoten också?! jag blir galen)

Alltså, jag tror också på att straffcentrat kan slå ut belöningscentrat. Jag tror dessutom att ett specifikt beteende, i en specifik situation, vid en speciell tidspunkt upprätthålls av antingen positiv eller negativ förstärkning, knappast båda. Observera "tror".

Okej, så vad är problemet då? Jo, problemet uppstår när folk kommer med vulgärtolkningar som "det går inte att kombinera nf/pf i sin träning", "hunden kommer alltid jobba under nf-kontroll och kommer inte bry sig om belöningar"... Det var det jag vände mig mot, för alla som sysslat med hund ett tag måste ju ha sett att det faktiskt fungerar i praktiken. Sedan kanske det inte är speciellt effektivt eller bra, men visst går det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jo, problemet uppstår när folk kommer med vulgärtolkningar som "det går inte att kombinera nf/pf i sin träning
Vulgærtolkning? det er din def. Andre ser det ikke slik, men kanskje mer en måte å uttrykke seg på? Alle er ikke like flinke til å formulere seg skriftlig og det kommer det kjapt tilbakemeldinger på.

hunden kommer alltid jobba under nf-kontroll och kommer inte bry sig om belöningar"... Det var det jag vände mig mot, för alla som sysslat med hund ett tag måste ju ha sett att det faktiskt fungerar i praktiken. Sedan kanske det inte är speciellt effektivt eller bra, men visst går det.
Ja det kan se slik ut, men ser man litt nøyere etter så er formuleringene mer nyanserte. Jeg har da jobbet med hund i en menneskealdre snart og jo syns jeg ser det har inflydelse, men da heller på minussiden.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innen klikkertrening er det vel Fanny og Thomas her inne som sitter med både mest relevant erfaring og teoretisk kunnskap da de lever av det liksom :D

Ja, ja..

:rolleyes: Jeg visste ikke det, men jeg forteller uansett bare det jeg har lest meg til av diverse.. :)

Kanskje virker det litt svart/hvitt noen ganger, og kanskje er jeg dårlig til å gjøre meg forstått. <_<

La meg prøve å si det litt annerledes: du klarer ikke å lære hunden noe mer eller bedre, ved å kombinere positiv forsterkning og positiv straff (eller hva ingar mener er et resultat av negativ forsterkning, noe som forsåvidt er såvidt jeg har skjønt det delvis korrekt. Det er jo straff-senteret som blokkerer, og jeg trodde det måtte bli blokkert via ps, men jeg er ikke utlært..) Igjen, man kan trene en hund ved å benytte seg av "alle" p,s og f'ene, men hvis man kombinerer pf og ps, så tror jeg ikke hunden lærer mer enn hvis man hadde benyttet seg av kun ps/nf. Og jeg tror hunden lærer mest/best/på en mer positiv måte ve hjelp av pf/ns.

(håper "faguttrykkene" ble rett nå, det er lett for å gå i surr..) ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag tror absolut inte att PS alltid innebär att straffcentrat blir slår ut möjligheten till PF. En aversiv kan ju vara en liten, liten sak som blöta fötter, en arg blick eller någons dåliga andedräkt (tänkte mest på människor nu).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag tror absolut inte att PS alltid innebär att straffcentrat blir slår ut möjligheten till PF. En aversiv kan ju vara en liten, liten sak som blöta fötter, en arg blick eller någons dåliga andedräkt (tänkte mest på människor nu).

Men vi blir lettere irritert når vi er våte på føttene eller vi får et surt blikk.. det blir i alle fall jeg! ;)

Men når jeg snakker om ps når det gjelder hundetrening, så mener jeg noe føreren bevisst påfører hunden med mål at det skal få en adferd til å minke/forsvinne. For meg er det ikke straff før det fungerer, eller er effektivt, om du vil.

Hvis jeg skulle ha kysset noen med dårlig ånde, ville jeg ha blitt positivt straffet for det, og ville neppe gjort det igjen med det samme. Jeg hadde blitt fått negativ forsterkning ved å unngå å kysse vedkommende når han hadde dårlig ånde. Men hvis jeg var veldig bestemt på å kysse denne personen, skulle det mye mer til for at jeg skulle ha latt være å kysse, og da er ikke dårlig ånde en straff, men kun et ubehag. Hadde jeg skulle blitt straffet for det, måtte jeg kanskje selv ha fått en dårlig smak i munnen, eller fått matrester inn i min munn fra vedkommende. Da hadde jeg nok holdt meg unna, selv om jeg hadde lyst å kysse vedkommende. Det kommer altså an på situasjonen, hvor opphengt/bestemt jeg hadde vært på å gjøre dette. Noen ganger er hunden mer bestemt på å dra i båndet (fx bort til en tispe med løpetid), andre ganger er den mindre bestemt på det (når den vil bort til en luktflekk). Man må tilpasse straffen sin til situasjonen for at den skal være effektiv, og derfor bli kalt straff. Kysser jeg noen til tross for dårlig ånde, er det ikke ps, men kun litt ubehagelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja jeg kjenner til den der...Men den er etter mitt syn gal. Skal holde kravfasen utenom for hva innebærer nå det? Men ro og kontakt må også læres, så hele formelen kan kokes ned til et ord..Læring!

Kravfasen innebærer at man krever at hunden utfører en kommando man vet den kan.. Jeg tror nemlig ikke på den "om ikke hunden utfører kommandoen, kan han den ikke, punktum!"-saken. Hunder har fri vilje (hvis ikke hadde det blitt vanskelig å trene operant), så de kan velge å ikke utføre det du ber de om.. Når min 11 år gamle husky bestemte seg for å ikke sitte når jeg sa "sitt", så er det ikke fordi at han plutselig ikke kan den lenger, etter 10 år hvor han har utført kommandoen hver gang..

Jeg veit du ikke er så dum at du ikke skjønner at "formelen" er laget for nybegynnere som går sitt første kurs.. De må lære at først må hunden læres å være rolig nok til at man får kontakt med den, og når man får kontakt med den, da begynner man med "dressuren" de betalte for å få lære hunden sin.. Det er ikke hundene man trener på kurs, det er eierene, og det veit du som har drevet med dette i en mannsalder..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kravfasen innebærer at man krever at hunden utfører en kommando man vet den kan..
Hvordan "krever" man det? Og hvordan vet man at den kan? Det hadde vært ok om man viste det for da kunne jeg bare ha latt være å delta på lydighetskonkurranser. Fint å fått premien tilsendt i posten
tror nemlig ikke på den "om ikke hunden utfører kommandoen, kan han den ikke, punktum!"-saken.
Da vil det si at du ikke tror på hva du observerer. Når hunden ikke gjør som du ber den om, så beviser den at den ikke kan det. Det er direkte observerbart. I motsettning til eller det samme når den gjør som du ber den om. Da beviser den at den kunne det. det er også akkurat like observerbart
Hunder har fri vilje (hvis ikke hadde det blitt vanskelig å trene operant), så de kan velge å ikke utføre det du ber de om..
Nei jeg mener ikke hunder har fri vilje i den forstand at de står og vurderer..skal skal ikke..okey da jeg gjør det...eller kanskje jeg heller burde.....? Man kan vel heller si at de gjør det som faller dem inn.. der og da?
Når min 11 år gamle husky bestemte seg for å ikke sitte når jeg sa "sitt", så er det ikke fordi at han plutselig ikke kan den lenger, etter 10 år hvor han har utført kommandoen hver gang..
Nei den bestemte seg ikke for for å ikke sitte. Den kjøper jeg ikke et øyeblikk. Det var et eller annet tilstede i miljøet som gjorde at den ikke kunne det der og da. Ellers hadde den gjort det!
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei den bestemte seg ikke for for å ikke sitte. Den kjøper jeg ikke et øyeblikk. Det var et eller annet tilstede i miljøet som gjorde at den ikke kunne det der og da. Ellers hadde den gjort det!

Nei, klart du veit det bedre enn meg, du som aldri har sett bikkja engang.. Den kjøper jeg, liksom..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei jeg mener ikke hunder har fri vilje i den forstand at de står og vurderer..skal skal ikke..okey da jeg gjør det...eller kanskje jeg heller burde.....? Man kan vel heller si at de gjør det som faller dem inn.. der og da?

Ingar.

Gjør ikke hunder det som "lønner" seg for dem da...?

Når 2ne's gamle hund ikke setter seg når 2ne sier sitt, kan det da være fordi den velger å heller fortsette å lukte på tisseflekken, fordi det er mye kulere (og dermed lønner seg)?

At hunden alltid gjør som de blir bedt om etter at de har lært en kommando har jeg ingen tro på...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjør ikke hunder det som "lønner" seg for dem da...?
Ikke bare hunder som gjør det. Men vi mennesker kan bedømme og vurdere hva som lønner seg og dermed kan vi bestemme oss for å la en ting være. Den egenskapen tror jeg ikke hunder har. Klart man kan si at hunden velger det fremfor det, men det er ikke noe den vurderer og bestemmer seg for på forhånd. Den tar valget der og da etter inpuls. Det lyder i alle fall helt galt i mine ører at en hund har bestemt seg for å være ulydig

Når 2ne's gamle hund ikke setter seg når 2ne sier sitt, kan det da være fordi den velger å heller fortsette å lukte på tisseflekken, fordi det er mye kulere (og dermed lønner seg)?
Jo som jeg sier..den velger det ene fremfor det andre uten å ha bestemt seg for noe på forhånd. Valger skjer på inpuls mener i alle fall, jeg

At hunden alltid gjør som de blir bedt om etter at de har lært en kommando har jeg ingen tro på...
Nei det har ikke jeg heller og har hevdet det omatt og omatt fordi av og til så kan det ikke kommandoen i den settingen rett og slett og ikke fordi den bestemmer seg for å la det være. Når man bestemmer seg for noe, så er det noe man gjør i forkant av et valg etter å ha vurdert alternativene og den egenskapen er en mennesklig greie og jeg mener at hunder ikke har den egenskapen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lyst å tro..

Har lyst å tro at en hund ikke kan kommandoen når den ikke utfører den, selv om den har "kunnet" den i 10 år.. Men skjer det rett og slett ikke fx dette:

Du står i gangen og skal ut på tur, fx. Du sier sitt til hunden din. Den setter seg. Du har alltid sagt sitt til den, før dere skal ut, og den har fått godbiter etter "boken"(varierende godbiter og intervaller). Og hunden har "alltid" satt seg. Men en dag setter den seg ikke, den står bare og ser på deg.. Miljøet er minimalt forandret, kanskje noen jakker henger annerledes enn de gjorde sist gang, men i løpet av ti år har jakker kommet og gått. Du sier sitt en gang til, og hunden setter seg. Kunne ikke hunden sitte for tre sekunder siden, men så kan den det igjen? Jeg mener at dette KAN skje. Men jeg har ikke hatt en hund som har blitt ti år, men jeg har opplevd dette. Jeg sa alltid sitt til "gamle"hunden min, og i over 90% av tilfellene, satte han seg. Han "visste" at han ikke fikk på selen før han satt, og han måtte også sitte før han fikk gå ut døren. Det å gå på tur, var for han noe veldig positivt, og han kunne hoppe og sprette av glede når han skjønte vi skulle ut. Derfor syntes jeg også det var praktisk med en rolig kommando, for at han ikke skulle gire seg alt for masse opp, i alle fall fysisk, for å si det sånn. Men hvorfor satte han seg ikke alle gangene jeg sa sitt? Jeg hadde jo "rutiner" på å ta på han selen først, så ytterklær på meg. Gangen kunne jo variere litt, som de fleste ganger kan. Og etter at vi hadde pusset opp gangen, og miljøet var forandret på den måten, kunne han fremdeles sitte i gangen før han skulle ut. I alle fall så å si hele tiden.. Når vi flyttet, kunne han sitte i den nye gangen i det nye huset, og han kunne se på meg for å få fri-kommando for å gå ut. Det klarte han også å generalisere til bilen, for å få hoppe ut av den. Det lærte jeg han ikke, han "valgte" det selv en dag, og jeg begynte å bruke det. Det kan jo være det kunne lønne seg for han å se på meg for å få hoppe ut av bilen, men han fikk sjelden godbit for det, som oftest var det bare fri-kommando. Var det å få en fri.kommando noe som lønte seg for han? Han kunne jo bare ha hoppet ut uten å fått den, og oppnådd akkurat det samme, med mindre fri-kommandoen var noe ekstra positivt for han, men jeg skjønner ikke helt det, siden han fikk det samme uansett hva han "valgte" å gjøre (se på meg eller ikke for å få fri-kommando).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lyst å tro..

Har lyst å tro at en hund ikke kan kommandoen når den ikke utfører den, selv om den har "kunnet" den i 10 år.. Men skjer det rett og slett ikke fx dette:

Du står i gangen og skal ut på tur, fx. Du sier sitt til hunden din. Den setter seg. Du har alltid sagt sitt til den, før dere skal ut, og den har fått godbiter etter "boken"(varierende godbiter og intervaller). Og hunden har "alltid" satt seg. Men en dag setter den seg ikke, den står bare og ser på deg.. Miljøet er minimalt forandret, kanskje noen jakker henger annerledes enn de gjorde sist gang, men i løpet av ti år har jakker kommet og gått. Du sier sitt en gang til, og hunden setter seg. Kunne ikke hunden sitte for tre sekunder siden, men så kan den det igjen? Jeg mener at dette KAN skje.

Selvsagt opplever vi at hunder ikke gjør det vi sier. De kan være distrahert ( av noe du ikke har fått trent på..), de kan ha en "dårlig dag", være syke/ha vondt, være ukonsentrerte osv osv.

Vi må huske på at det er levende vesener vi har med å gjøre, ikke maskiner!

Vi er nå ikke alltid "perfekte" vi heller. Det hender faktisk at jeg gjør feil eller er ukonsentrert på jobb, selv om jeg regner meg selv for å være profesjonell i mitt arbeide.

Jeg er også bare et levende individ og gjør feil likesom hundene våre gjør feil.

Hvis feilen derimot vedvarer, da må man se på hva som kan ha skjedd - etter at man har sjekket at hunden ikke feiler noe rent fysisk (hos vetrinær):

Er det egentlig lært inn skikkelig og generalisert ?

Belønnes det til feil tidspunkt? (timing)

Belønnes det for sjelden?

Belønnes det for dårlig?

Eller motsatt hvis man bruker ubehag for å opprettholde adferd :

Er ubehaget for lite, eller for sjeldent?

Er ubehaget feil timet?

mvh Edith Piaf

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke bare hunder som gjør det. Men vi mennesker kan bedømme og vurdere hva som lønner seg og dermed kan vi bestemme oss for å la en ting være. Den egenskapen tror jeg ikke hunder har. Klart man kan si at hunden velger det fremfor det, men det er ikke noe den vurderer og bestemmer seg for på forhånd. Den tar valget der og da etter inpuls. Det lyder i alle fall helt galt i mine ører at en hund har bestemt seg for å være ulydig

Jo som jeg sier..den velger det ene fremfor det andre uten å ha bestemt seg for noe på forhånd. Valger skjer på inpuls mener i alle fall, jeg

Nei det har ikke jeg heller og har hevdet det omatt og omatt fordi av og til så kan det ikke kommandoen i den settingen rett og slett og ikke fordi den bestemmer seg for å la det være. Når man bestemmer seg for noe, så er det noe man gjør i forkant av et valg etter å ha vurdert alternativene og den egenskapen er en mennesklig greie og jeg mener at hunder ikke har den egenskapen

Jeg mener heller ikke at hunden vurderer før den tar en avgjørelse, men jeg mener at den kan ha en "impulshandling" som gjør at den velger noe annet enn det vi ber den om, til tross for at den kan kommandoen i akkurat denne settingen. Vi kan ikke "hjernevaske" hundene til å utføre våre kommandoer i enhver setting til enhver tid. De er ikke roboter, men levende vesener med egen vilje.

Det ser man vel og når man trener med hunden, og hunden nøler med å utføre handlinger. Jeg kan trene sitt med min hund 10 ganger der den setter seg hver gang, men så kommer det plutselig ei søt tispe forbi, og jeg ser da at hunden nøler før han "gidder" å sette seg. At han har veldig lyst til å sjekke opp denne tispa og sender lange blikk, men at han likevel setter seg nølende siden han har fått beskjed om det.... (tenkt eksempel)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener heller ikke at hunden vurderer før den tar en avgjørelse, men jeg mener at den kan ha en "impulshandling" som gjør at den velger noe annet enn det vi ber den om, til tross for at den kan kommandoen i akkurat denne settingen. Vi kan ikke "hjernevaske" hundene til å utføre våre kommandoer i enhver setting til enhver tid. De er ikke roboter, men levende vesener med egen vilje.

Det ser man vel og når man trener med hunden, og hunden nøler med å utføre handlinger. Jeg kan trene sitt med min hund 10 ganger der den setter seg hver gang, men så kommer det plutselig ei søt tispe forbi, og jeg ser da at hunden nøler før han "gidder" å sette seg. At han har veldig lyst til å sjekke opp denne tispa og sender lange blikk, men at han likevel setter seg nølende siden han har fått beskjed om det.... (tenkt eksempel)

Men der har du jo miljøforandring som "forklaring".. Man kan hevde at du ikke har trent med forbipasserende hunder, i akkurat det miljøet, til den tiden på dagen, eller noe i den dur. Men jeg er enig med deg, og med Edith i at hunder ikke er roboter, for å si det sånn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...