"Min egen måte"

[Mud]

Hmm.. jeg tror at uansett overbevisning så vil vi alle trene litt vår egen "metode". Jeg har klikkertrent to hunder. Jeg tror faktisk jeg kan kalle Loke en ekte klikkerhund og ikke en crossoverhund da han ikke var trent før han kom og vi aldri kom i en ordentlig crossover periode (han kunne bare bli bedre liksom :mellow: )

Men allikevel har jeg trent de hundene ganske så forskjellig på enkelte områder selv om føreren og "metdoden" er den samme.De er/var to så forskjellige hunder at å trene Loke helt likt som jeg trente Pan ville blitt for dumt, jeg tror faktisk bare det er foten jeg har lært inn "likt" og selv den trener jeg nå veldig forskjellig fra når jeg trente Pan. (jeg shaper alltid inn foten, ikke noe spytting av godbiter etc her nei..)

Og hvis Hilde feks hadde trent Loke så var det sikkert enkelte ting hun ville gjort helt anderledes enn meg til tross for at vi deler den teoretiske platformen og har gått på sammme kurs.

Noen ganger får jeg lyst til å kalle meg "en som trener med klikker" e.l selv. Til tross for at jeg aldri bruker påvirkninger og PS og i aller høyeste grad kan kalle meg en klikkertrener i treningsammenheng så har det skjedd gjentatte ganger at jeg har kjeftet høylydt på svartingen min i hverdagssammenheng( det går forsåvidt inn det ene øret og ut det andre, han er overhodet ikke "willing to stay out of trouble" men heldigvis "more than willing to play" ) så sånn sett har jeg vel steppet ut av den trange båsen for evigheter siden. ( men jeg prøver å la være altså og jeg gjorde det aldri på Pan).

I tillegg kommer det evinnelige maset fra andre som ikke klikkertrener selv om hva du gjør feil i forhold til hva de mener å ha hørt at klikkertrening er og hvorfor jeg ikke bruker klikker når jeg sier jeg klikkertrener og kan jeg virkelig bare lempe hunden inn i bilen, burde ikke jeg som klikkertrener "klikke" han inn? Og hva gjør jeg hvis hunden ikke vil hente apporten eller ikke vil trene osv osv...

I tillegg blir du også automatisk puttet i bås med en hel del teoretiske verdensmestere som synes det er mye morsommere å lese om hundetrening og å preke om hundetrening enn å faktsisk trene hund.

Så joda.. selv om jeg har klokketro på læringslovene så skjønner jeg godt at mange velger å si de trener sin helt egne metode.

[Benedicte]

veldig interessant lesing. Jeg er helt enig med Charlotte i at læringslovene er som tyngdekraften. Men hvem trenger å vite om tyngdekraften? Den er jo der uansett. Derimot er det flott å vite hva tyngdekraft er om man skal gjøre forsøk rundt temaet på skolen/jobben.

Jeg merket at jeg begynte å analysere i hytt og pine når jeg først begynte å lese om læringsteori. Det syns jeg er bra, for alt jeg observerte kunne jeg finne igjen i det jeg hadde lest. Etterhvert begynte det å komme nokså naturlig for meg dette med læringslovene. Jeg sitter ikke lenger og funderer over hvorfor hunden min gjør som hun gjør. Læringsteoriene har på en måte grodd seg fast i hjernen min, og jeg tenker på de nesten ubevisst når jeg trener hunden min. Før falt det meg naturlig å kanskje kjefte litt på Baldergutten om han stod og bjeffet og bjeffet på terrasen. Hvorfor jeg gjorde det vet jeg ikke. Det falt meg naturlig. Etter å ha lest mye læringsteori og bivirkningene ved bruk av positiv straff, så faller det meg naturlig hvordan jeg skal reagere i en lignende situasjon om det hender igjen. Uten å egentlig tenke over det. Det er ikke slitsomt når det først er blitt en "livsstil".

Men nei, Ola Nordmann trenger ikke vite om læringsteoriene. Jeg er sikker på at han selv til slutt prøver noe annet om hunden aldri har vært interessert i f.eks. drakamp. Mange klarer seg helt greit uten å vite ditten og datten om læringspsykologi. Det vil dermed ikke si at det ikke hadde vært bra for dem. Om Ola Nordmann nykker og nykker i båndet til hunden sin, og ikke har sett resultater på flere år - så skulle han gjerne ha lest litt på det området, og kanskje fått løst problemet sitt.

Derimot syns jeg at Ola Nordmann burde bli bedre opplyst når det kommer til bivirkninger ved bruk av positiv straff. Ikke nødvendighvis HVORFOR disse bivirkningene oppstår (sentra for straff stimuleres osv), men at man bør være klar over dem. For man finner også "ødelagte" hunder nå til dags, som resultat av uvitenhet (med ødelagte hunder mener jeg hunder som lever et liv i frykt for hard straff, hunder som gjemmer seg i redsel osv).

[Guest Vicky]

veldig interessant lesing. Jeg er helt enig med Charlotte i at læringslovene er som tyngdekraften. Men hvem trenger å vite om tyngdekraften? Den er jo der uansett. Derimot er det flott å vite hva tyngdekraft er om man skal gjøre forsøk rundt temaet på skolen/jobben.

Det at en hund gjør sånn og sånn er ikke like sikkert som at en stein faller hvis du slipper den. Det er vist gjennom lang forskning at også hunder har forskjellige sinnstemninger. Og vi kan ikke vite alt. Det er det eneste jeg mener :mellow: Og kanskje er det like greit

[Huldra]

Det at en hund gjør sånn og sånn er ikke like sikkert som at en stein faller hvis du slipper den. Det er vist gjennom lang forskning at også hunder har forskjellige sinnstemninger. Og vi kan ikke vite alt. Det er det eneste jeg mener :mellow: Og kanskje er det like greit

Jeg skjønner ikke helt hva du mener.. Det er greit at forskning har vist at hunder også har forskjellige emosjoner, som kan påvirke hva de velger (?) å gjøre. Men hva har det med læring å gjøre?

Dette med sinnstemninger, er noe vi påvirker med læringslovene. Bruker vi positiv straff, stimulerer vi straff-sentra. Bruker vi positiv forsterkning, stimulerer vi sentret for behag i det limbiske system. Hvis vi bruker mye positiv straff, blokkerer dette sentret for at hunden skal kunne motta belønning. Altså, man får lite ut av trening hvis man benytter seg av både det ene og det andre. Dette avhenger selvsagt av hvor sterkt man straffer, men på den andre side er det ikke straff, før det faktisk er effektivt. Man kan altså ikke blande, i alle fall ikke hvis man forventer å gjøre noe faktisk resultat. Spilleregelene blir rett og slett for kompliserte for en lite tenkende hundehjerne.

[Guest Vicky]

Jeg syns de læringslovene er alt for enkle. Det ligger mer i en hund mener jeg. Og da gidder ikke jeg å fortsette her mer :mellow: for de som er frelst av de teoriene skjønner ikke hva jeg mener uansett.

[Mirai]

Jeg syns de læringslovene er alt for enkle. Det ligger mer i en hund mener jeg. Og da gidder ikke jeg å fortsette her mer :mellow: for de som er frelst av de teoriene skjønner ikke hva jeg mener uansett.

Da er det vel opp til deg å forklare slik at de skjønner

[Huldra]

Jeg syns de læringslovene er alt for enkle. Det ligger mer i en hund mener jeg. Og da gidder ikke jeg å fortsette her mer :mellow: for de som er frelst av de teoriene skjønner ikke hva jeg mener uansett.

Selvfølgelig er det "mer" i en hund enn kun læringslover! Vi kan tro hva vi vil om hundene våre, at de kan lese tankene våre for den del, men når det kommer til trening, har vi best utbytte av å trene de bevisst etter læringslovene. Man trener etter lovene uansett, om man vil eller ikke. Så kan vi bruke restan av dagen og turen, på å tenke andre fine tanker om disse flotte vesnene..

[Guest Vicky]

Da er det vel opp til deg å forklare slik at de skjønner

Tro meg, har prøvd. Men det går ikke når andre er så opphengt i sine meninger :mellow:

[Mirai]

Tro meg, har prøvd. Men det går ikke når andre er så opphengt i sine meninger :mellow:

Vel, det er manger her som er opphengt i sine meninger, tror jeg

[Benedicte]

Vi kan ikke vite hva hunden tenker, og da vet vi heller ikke om hunden ser på oss som en alfadyr i en flokk. Hvorfor da tørre å gjøre det "slik ulvemor" ville ha gjort og tro at det ikke er ubehag for hunden, men kun en måte å fortelle hva som rett og galt slik at hunden kan følge hva som er rett (hvorfor følger hunden det som er "rett"...)?

[Guest Vicky]

Vel, det er manger her som er opphengt i sine meninger, tror jeg

jeg hører på det andre sier, og jeg forstår det de mener :mellow: men jeg mener det blir feil å gjøre hunden så enkel. Men folk er ikke mye villige til å forstå på den andre siden De fleste er godt hjernevaska så det holder. For meg blir det sånn.

[Fanny]

Si meg en ting; går du virklig å tenker på dette når du trener med hunden din? Det hørtes himla slitsomt ut, jeg tenker på hunden min og vårt samspill uten å blande inn Pavlov, Skinner, positiv, negativ osv. Er det noe som har gått galt tenker jeg på det når jeg har satt unna hunden. For meg er det direkte urettferdig å tenke på annet når jeg trener min hund. Meg om det.

Min egen måte: tilrettelagt for det individet jeg har mellom hendene :mellow: Følger min egen fornuft, følger ingen guder, men henter litt fra hist og her om det passer inn i min logikk. Det viktigste for meg er at hund og jeg er strålende fornøyd sammen. Er jeg sur etter trening, så må jeg nesten sette meg ned å tenke over hva som gikk galt (foruten at jeg gikk tom for røyk og kaffe)

Mvh

Margrete

Jag tror inte att vi som är medvetna om inlärningspsykologi och tränar därefter blir mer upphängda i komplicerade tankar än vad du blir när vi tränar. De kunskaperna sitter ju "i ryggmärgen", och träningen går mycket på rutin. Planeringen gör man, precis som du säger, mellan träningspassen, och under träningen agerar man mycket enligt vad som har fungerat tidigare. Förarens förstärkningshistorik spelar nog in mer än någonting annat. Man upprepar det som lönar sig, precis som hundarna. Min träning har blivit så mycket bättre, och gett mig så mycket mer tillfredsställelse efter att jag gick från "sunt förnuft" till träning baserad på mer teoretisk kunskap. Det gör att jag aldrig skulle få för mig att gå tillbaka...

[Fanny]

Däremot undrar jag vad det rent konkret är som folk menar när de säger "inlärningslagarna"? Jag kan inte riktigt se vilka delar av inlärningspsykologin som beskriver en lagbundenhet. Det mesta går ju ut på att beskriva hur beteenden förändras, men det är svårt för mig att hitta en lagbundenhet i det. Förstärkning innebär alltid att ett beteende blir mer sannolikt, och straff innebär alltid att ett beteende blir mindre sannolikt. Men att det är så säkert och precist beror ju bara på att begreppen "förstärkning" och "straff" beskriver vad som händer med beteendet. Det säger ingenting om vad som rent precist är förstärkning, och vad som är straff. Och det beror ju på att det är olika från individ till individ, från tid till tid, från situation till situation.

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

Därmed inte sagt att inlärningspsykologin inte är ett mäktigt och kraftfullt redskap, förmodligen det bästa vi har när vi vill ändra beteenden. Men jag tycker mig se många vulgärtolkningar av den på det här forumet, där man uttalar sig tvärsäkert om att vissa saker är på ett visst sätt (ex. "det går aldrig att blanda positiv och negativ förstärkning"). Det leder bara till att folk blir skeptiska och misstroende, eftersom vi alla som hållt på med hund ett tag vet att det inte förhåller sig så.

[Margrete]

Jag tror inte att vi som är medvetna om inlärningspsykologi och tränar därefter blir mer upphängda i komplicerade tankar än vad du blir när vi tränar. De kunskaperna sitter ju "i ryggmärgen", och träningen går mycket på rutin. Planeringen gör man, precis som du säger, mellan träningspassen, och under träningen agerar man mycket enligt vad som har fungerat tidigare. Förarens förstärkningshistorik spelar nog in mer än någonting annat. Man upprepar det som lönar sig, precis som hundarna. Min träning har blivit så mycket bättre, och gett mig så mycket mer tillfredsställelse efter att jag gick från "sunt förnuft" till träning baserad på mer teoretisk kunskap. Det gör att jag aldrig skulle få för mig att gå tillbaka...

hehe, skulle til å skrive et langt innlegg til deg. Så ser jeg at vi to er jo fullstendig enige :mellow: Når jeg sier fornuft, så mener jeg det som sitter i ryggmargen min. Har kanskje ikke like mye lesbar teori i ryggmargen, men noe er det da, og jeg tror og håper at det er det jeg trenger for å trene hund på en hyggelig måte.

Mvh

Margrete

[Huldra]

Därmed inte sagt att inlärningspsykologin inte är ett mäktigt och kraftfullt redskap, förmodligen det bästa vi har när vi vill ändra beteenden. Men jag tycker mig se många vulgärtolkningar av den på det här forumet, där man uttalar sig tvärsäkert om att vissa saker är på ett visst sätt (ex. "det går aldrig att blanda positiv och negativ förstärkning"). Det leder bara till att folk blir skeptiska och misstroende, eftersom vi alla som hållt på med hund ett tag vet att det inte förhåller sig så.

Svenskforståelsen min er ikke den beste, så om jeg har misforstått noe, så må du nok ha meg unnskyldt, og kanskje forklare det en gang til..

Det er jo jeg som er så "tverrsikker" på at positiv og negativ forsterkning ikke kan blandes. Vel, det jeg mente, var at positiv forsterkning og negativ straff ikke kan forsterkes. For å si det først; straff er ikke straff før det er effektivt. Når det er sagt, så kan jeg komme med forskning som viser at positiv forsterkning fungerer dårlig, eller ikke i det hele tatt, hvis dyret blir trent etter positiv straff. Et eksempel: Hvis du vil lære hunden å gå pent i bånd ved å nykke når det strammes, så er det en måte som fungerer. Men hvis du tror at det er mer effektivt å gi hunden godbiter (eller klikke og belønne for den del), når den så går fint uten å dra, så tar du feil. Det som gjør at hunden evt går pent i bånd, er at nykkingen opphører når den går fint. Dens senter for straff har blokkert senteret for belønning, noe som gjør godbitene helt bortkastet. Det fins artikler om dette, men jeg har ikke tid til å skrive mer om det akkurat nå. Ville bare oppklare denne misforståelsen (?). Det var altså positiv forsterkning og positiv straff som ikke kunne kombineres med hell.

[Fanny]

Svenskforståelsen min er ikke den beste, så om jeg har misforstått noe, så må du nok ha meg unnskyldt, og kanskje forklare det en gang til..

Det er jo jeg som er så "tverrsikker" på at positiv og negativ forsterkning ikke kan blandes. Vel, det jeg mente, var at positiv forsterkning og negativ straff ikke kan forsterkes. For å si det først; straff er ikke straff før det er effektivt. Når det er sagt, så kan jeg komme med forskning som viser at positiv forsterkning fungerer dårlig, eller ikke i det hele tatt, hvis dyret blir trent etter positiv straff. Et eksempel: Hvis du vil lære hunden å gå pent i bånd ved å nykke når det strammes, så er det en måte som fungerer. Men hvis du tror at det er mer effektivt å gi hunden godbiter (eller klikke og belønne for den del), når den så går fint uten å dra, så tar du feil. Det som gjør at hunden evt går pent i bånd, er at nykkingen opphører når den går fint. Dens senter for straff har blokkert senteret for belønning, noe som gjør godbitene helt bortkastet. Det fins artikler om dette, men jeg har ikke tid til å skrive mer om det akkurat nå. Ville bare oppklare denne misforståelsen (?). Det var altså positiv forsterkning og positiv straff som ikke kunne kombineres med hell.

Well... jag tror inte att man ska vara så tvärsäker på den där punkten. Visserligen har du rätt i teorin. Jag vet precis vad du menar, och tycker att det är bra att du poängterar att straff per definition är effektivt. Blir kvaliteten på det positiva straffet för stort så tror jag absolut att du har rätt. I praktiken är det nog dock så att både positiv och negativ förstärkning kan spela en roll samtidigt, det är i alla fall min personliga erfarenhet.

[ThomasS]

Saken er den at intensiteten eller kvaliteten på forsterkeren eller straffen (uansett om den er positiv eller negativ) har betydning for hva som overstyrer det andre. Og selv om senteret for ubehag hemmer senteret for velbehag i visse situasjoner (muligens fordi det har større overlevelsesverdi å slippe unna et større ubehag enn å få tak i et mindre gode), så er det mange situasjoner der det er tvert om.

Hvor mange hunder er det ikke som stiller opp og gir maks på trening fordi de forventer seg belønninger selv om de smertepåvirket?

Mer om negativ forsterkning i kombinasjon med positiv forsterkning kan dere lese om i Hund og Trening nr6/2005 (der biologen(!) Karen S Ulrich uttaler seg om psykologi...)

[Mud]

Well... jag tror inte att man ska vara så tvärsäker på den där punkten. Visserligen har du rätt i teorin. Jag vet precis vad du menar, och tycker att det är bra att du poängterar att straff per definition är effektivt. Blir kvaliteten på det positiva straffet för stort så tror jag absolut att du har rätt. I praktiken är det nog dock så att både positiv och negativ förstärkning kan spela en roll samtidigt, det är i alla fall min personliga erfarenhet.

Så deilig at noen med litt tyngde endelig sier det der. ..Jeg mistenker at hovedgrunnen til at mange som har vært ute en vinterdag med hunderfør avviser klikkertrening som svada skyldes at det har blitt påstått så bastant over lengre tid at det ikke er mulig å kombinere disse.

[Aud Stokman]

Så deilig at noen med litt tyngde endelig sier det der. ..Jeg mistenker at hovedgrunnen til at mange som har vært ute en vinterdag med hunderfør avviser klikkertrening som svada skyldes at det har blitt påstått så bastant over lengre tid at det ikke er mulig å kombinere disse.

Du tror ikke at det tilfeldigvis er noen som overhodet ikke har noen interesse av denne såkalte klikkertreninga da? Rett og slett fordi det er totalt uinteressant for vedkommende. Det har ikke slått hjernemassen din at det kan være slik?

Når det gjelder tyngde, så har jeg forøvrig masse av det, så sier i hvertfall min digitale vekt.

[Mud]

Du tror ikke at det tilfeldigvis er noen som overhodet ikke har noen interesse av denne såkalte klikkertreninga da? Rett og slett fordi det er totalt uinteressant for vedkommende. Det har ikke slått hjernemassen din at det kan være slik?

Når det gjelder tyngde, så har jeg forøvrig masse av det, så sier i hvertfall min digitale vekt.

Selvfølgelig har det slått meg. Jeg vet om mange som overhodet ikke bryr seg det spøtt om klikkertrening, men nå har det da heller aldri fallt inn hjernemassen til de vedkommende å diskutere det heller.

[ingar]

Well... jag tror inte att man ska vara så tvärsäker på den där punkten. Visserligen har du rätt i teorin. Jag vet precis vad du menar, och tycker att det är bra att du poängterar att straff per definition är effektivt. Blir kvaliteten på det positiva straffet för stort så tror jag absolut att du har rätt. I praktiken är det nog dock så att både positiv och negativ förstärkning kan spela en roll samtidigt, det är i alla fall min personliga erfarenhet.

Om du mener hun har rett i teorien, så må man vel gå ut i fra at det er rett teori det er snakk om? Og da har hun antagelig også rett i praksis. Blir praksis noe annet en teorien forteller så er teorien feil. Det er en naturlov antar jeg. Og da kan man legge den bort eller lete etter noe bedre.

Jeg tror på observasjoner som forteller at er straffesenteret aktivisert, overdøver det og setter hunden seg for å unngå straff, er det liten effekt i å belønne den... der og da selvfølgelig. Nedsittet blir forsterket av at ubehaget ikke kommer og min erfaring der er at en godbit i beste fall vil forsterke ubehaget og ikke mildne det.

Men det er klart...ulike kriterier kan tilsi andre resultater og neste gang den hunden setter seg, kan den godt gjøre det i håp om belønning. Så atferdene er ikke endelige.

[vipsen]

Men, hva da med en hund som er feks kong-gal da? De individene finnes jo som går gjennom ild og vann bare de får kongen.

Vil det si det motsatte da, at om hunden er fiksert på å få kongen så vil ingen positiv straff fungere på dette individet så lenge det er en kong inne i bildet? Fordi straffesenteret er overdøvd av belønningssenteret?

[ingar]

Men, hva da med en hund som er feks kong-gal da? De individene finnes jo som går gjennom ild og vann bare de får kongen.

Vil det si det motsatte da, at om hunden er fiksert på å få kongen så vil ingen positiv straff fungere på dette individet så lenge det er en kong inne i bildet? Fordi straffesenteret er overdøvd av belønningssenteret?

Godt spørsmål og antagelig er det nesten umulig å bruke positiv straff på en slik hund. Husk PS bare er PS om den er effektiv. Er det da man kan si at hunden er "blokkert"? Jeg var observatør på et kurs hvor de brukte strøm på en hund for å få den saueren. Det nyttet ikke, den var så til de grader blokkert på sauen at ingenting bet på den..så på den hunden klarte de ikke å bruke PS

[vipsen]

Godt spørsmål og antagelig er det nesten umulig å bruke positiv straff på en slik hund. Husk PS bare er PS om den er effektiv. Er det da man kan si at hunden er "blokkert"? Jeg var observatør på et kurs hvor de brukte strøm på en hund for å få den saueren. Det nyttet ikke, den var så til de grader blokkert på sauen at ingenting bet på den..så på den hunden klarte de ikke å bruke PS

Er ikke det om hunden blokkerer egentlig et omdiskutert emne? Personlig mener jeg at jeg har sett en blokkert hund, de er tross alt instinktstyrt, har sine drifter og terskelnivåer, et fysisk individ og ikke et teoretisk et, andre ville gjerne kalt blokkering for en sovepute for dårlig trening av hunden.

Hvordan løser man da sånne situasjoner læringsteoretisk?

Eks hunden blokkerer på nabokatten, men du må gå forbi den hver morgen. Katten vil såklart være den største pf man kan tenke seg (i og med at hunden blokkerer). Hva gjør man videre?

[ingar]

hunden blokkerer på nabokatten, men du må gå forbi den hver morgen. Katten vil såklart være den største pf man kan tenke seg (i og med at hunden blokkerer). Hva gjør man videre?

Ja i og med du sier du må gå forbi katten hver morgen, så eleminerer du muligheten til læring både ved PS og PF. Jeg har tre hunder hjemme nå og det er en del ting jeg ikke har klart å lære dem, som jeg ønsker jeg hadde klart. Jeg har lært meg til å leve med det og er ikke det en viktig del av det hele da? Av og til må man bite i det sure eplet å innse at dette klarer jeg ikke. Moralen er dog...det du ikke mestrer må du unngå...til du mestrer det. ellers..lev med det!