Treningsmetoder

[SoppenCamilla]

Da tenkte jeg at jeg kunne prøve å dra igang en diskusjon sånn uten å bli flådd og solgt til pølsemakeren. Det jeg lurte på da, var hvordan dere trener/har trent opp hunden deres? Jeg veit jo at det er mange som bruker klikker og diverse, men jeg er da en av de som ikke har det sånn. Jeg er en av de som har oppvokst med den enkle metoden at gjør hunden nor bra, får den ros, og gjør den noe som ikke er så bra, så tar vi den i nakkeskinnet. Det er ikke lenge siden jeg hørte om klikker, og at jeg innså på ordentlig at andre treningsmetoder også funker!

Så da lurer jeg på; hvilke metoder bruker/har dere brukt for å oppdra hunden/hundene deres? Hva synes dere evt. om den 'gode, gamle' metoden; å ta hunden i nakken når den gjør noe ulovlig?

[TonjeM]

Da tenkte jeg at jeg kunne prøve å dra igang en diskusjon sånn uten å bli flådd og solgt til pølsemakeren.

Uhm Camilla-Joy, hvis du skal ha en "pølsemakerløs" diskusjon så tror jeg det er best dette temaet flyttes opp til hundesonen under "trening og lydighet" eller noe sånt.. I hundediskusjoner er det lov med høy temperatur som kan kanskje være elefanthud-krevende..

Artig tema - men jeg er usikker på om du egentlig vil ha den her!

[SoppenCamilla]

Uhm Camilla-Joy, hvis du skal ha en "pølsemakerløs" diskusjon så tror jeg det er best dette temaet flyttes opp til hundesonen under "trening og lydighet" eller noe sånt.. I hundediskusjoner er det lov med høy temperatur som kan kanskje være elefanthud-krevende..

Artig tema - men jeg er usikker på om du egentlig vil ha den her!

Ja, du må jo for all del ikke tro at jeg mente det som ironi..

Jeg satte nok temaet her helt bevisst, og er forberedt på det meste, selv om det kanskje ikke virker sånn. Jeg får vel be deg se bort ifra den første setninga der, og konsentrere deg om det andre da.

...og kanskje, hvis vi alle er heldige nå, så slutter jeg med ironien, og vi slipper flere misforståelser.

... og bare sånn for opplysningens skyld, så har elefanter noen cm med hud, men de kjenner det allikevel hvis en flue setter seg på de! :lærer:

Endret av mod: dobbelpost

[TonjeM]

... og bare sånn for opplysningens skyld, så har elefanter noen cm med hud, men de kjenner det allikevel hvis en flue setter seg på de! :lærer:

OK! Da er vi på track! (Har jo helt glemt ironiens kunst etter noen år på Canis!) Men jeg får henge med på diskusjon imorgen - nå er det bysselull her i gården (det er så kjipt å bli trøtt - vil jo mye heller være oppe..)

[SoppenCamilla]

Ja, vi skylder på Canis! (ironi igjen, for de som ville vite det)

God natt!

[Huldra]

Jeg har hatt to hunder, den første brukte jeg "sunt bondevett", noe lignende det du bruker. Jeg var nok ikke like fysisk som deg, og det var sjelden jeg tok han i nakkeskinnet. Etter å ha blitt klikkerfrelst, sluttet jeg helt med fysiske korreksjoner, og i dag bruker jeg kun klikkermetoden på min nåværende hund. Jeg må si at den forrige metoden fungerte nokså bra, men at det var først da jeg begynte med klikker at den virkelige lydigheten og gleden ved å trene, spraket inn for den hunden. Skulle likt å sett hvor det hadde endt, hadde det ikke vært for at vi måtte avlive han tre år gammel rett før jul..

Min nåværende hund; Tulla, er trent etter klikker, som sagt, men jeg har trent lite med henne, grunnet min lathet.. huff og huff.. Grunnen til at jeg har skiftet metode, er fordi jeg har lest litt litteratur, og mener at klikkermetoden er den beste. (*provosere noe helt inni hampen*) Jeg ser stor forskjell på hunder trent med klikker, og med noe som ligner nordenstam, og det går ikke på lydighet (noen ganger gjør det det, men ikke alltid). Det går på den generelle oppførselen til hunden, enten er den underdanig til det sykelige, eller så er den utagerende til den store gullmedalje. Jeg tror at de aller fleste metoder virker, altså at du får en lydig hund/du klarer å lære hunden noe. Men det avhenger av at du er konsekvent, og at hunden skjønner hva den får ros/ris for. Siden man må være så konsekvent, mener jeg at det er mye vanskeligere å trene inn fx innkalling med nordenstam, siden man tross alt ikke har en supermaskin som flytter eieren til hunden som løper sin vei, når eieren kaller den inn. Man kan ikke ta hunden idet den stikker av (ikke kommer), og dermed få straffet den. Det er flere lignende svakheter ved nordenstam (og lignende inspirerte metoder), som gjør det vanskelig å være hundetrener. Alle vet jo at det tross alt ikke er noen vits i å straffe en hund som ikke kom på innkalling, ved å gå etter hunden og riste den i bakken, evt å straffe den for å "komme for sent". Det skjønner jo ikke hunden noe av, og det er ikke straff, men kun ubehag for hunden. Nordenstammetoden sin svakhet (i mine øyne), er timing, mens timing er rett og slett det klikkertreningen omtrent er bygget på (derav at klikket er viktig). I tillegg er det en enklere metode, som gir en helt annen hund enn nordenstamaktige metoder, og siden jeg ikke har stor tro på lederskap ( i alle fall ikke at man ikke skal ha hunden i sofan osv), så passer klikker utmerket for meg. Jeg er heller fan av å riste hunden for å få den til å forstå, selv om jeg kan skjønne at et nakketak i ny og ne, kan være passende. (Jeg tok min forrige hund i nakken under ti ganger, Tulla har aldri blitt tatt i nakken.) Hvis det finnes noe som heter lederskap mellom hund og menneske, tror jeg at det blir nok etablert, ved at vi styrer godene. Dvs mat, tur, kos osv. Hvis man tar ulven som utgangspunkt (noe som forresten er helt usaklig, siden ulv og hund er så forskjellige), så sover jo ulvene sammen, og valpene spiser først. Hvorfor man da skal stresse med å spise kjeks med hele familien foran valpen, er uforståelig for meg, og helt tull. Selv om Tulla har fått ligge i sofan siden hun var liten, og nå får hun ligge i sengen, så er jeg fremdeles den som deler ut mat og tur, og hun ser fremdeles opp til meg for å få oppmerksomhet.

Mitt siste argument for klikkertrening: det er vitenskapelig dokumentert. Pavlov var den som først oppdaget denne "teknikken", så læring er rett og slett ufrivillig, nesten, når man trener på denne måten. Hunden trenger ikke å skjønne forskjellen på ros og ris, fordi den uansett kun vil prøve å oppnå noe, evt å unngå noe. Hvis den vanligvis blir trent ved at den må unngå noe (jfr nordenstam), vil den være mottagelig for ros/belønning like optimalt som hvis den ikke ble straffet. Klikkertrening er så grundig utforsket, og det alle læringslovene (som også nordenstam bygger på), at hvis man har den minste tro på vitenskap, burde man faktisk velge å trene klikker.

[Marthe]

Jeg bruker aldri fysisk straff på mine hunder. Men jeg er heller ikke av de som overser når hunden gjør noe den ikke har lov til. Jeg korrigerer hundene mine også under trening. Bruker "nei" hvis de gjør noe de ikke har lov til, men aldri noe fysisk.

Har også brukt endel klikker i treningen min, synes dette er et godt hjelpemiddel. Men jeg vil ikke si at jeg har en ren "klikkerhund".

[Djervekvinnen]

Jeg bruker NS til hverdagsdresssur. Altså ta tak i hunden hvis den gjør noe ulovlig. (feks står på bordet, eller ligger i sofaen) Men trenings messig bruker jeg jærverud. Belønner med godbiter og ros under innlæring, setter mer krav etterhver som hunden kan det.

Bøkene: full kontroll og Din hund er bøker jeg liker godt, og som jeg føler appelerer godt til meg.

Begynte med klikker da hunden var valp, men det fungerte ikke for meg syns jeg, og så falt det bare helt naturlig på det jeg gjør nå. Det er liksom bare meg, så derfor føles det helt naturlig. Men kan godt bruke klikk når jeg lærer inn triks feks. Men har ikke gjort det enda, siden vanlig ros har fungert bra til innlæringen av triks.

[Marthe]

Glømte å skrive at jeg bruker masse go`biter og lek i min trening. Bruker også mye stemmen til å rose hundene

[vipsen]

Glømte å skrive at jeg bruker masse go`biter og lek i min trening. Bruker også mye stemmen til å rose hundene

Kan gjerne redigere innlegget ditt og putte det inn der, så har du all info på samme plassen

[SoppenCamilla]

Mange interresante svar her!

Tenkte jeg kunne benytte anledningen til å si at jeg tror ikke jeg tar hunden min like mye som Huldra sier.. Det ligger til sjeldenheten at vi tar ho fysisk. Sist gang jeg gjorde det var i sommer, da ho løp mot en liten gutt som, uten tilsyn av voksne, spaserte rett bort til ho. Da tok jeg ho i nakken, og da bar det rett inn! Heldigvis så skjedde det ingen skade, ungen ble bare skremt..

Ellers så legger vi vekt på de positive tingene under trening, og til vanlig. Ros er det mye av i heimen!

[Mirai]

Trente tradisjonelt med vinkling mot Nordenstam tidligere. Fikk jo kjappe resultater av det. Men.. hunden meldte seg ut, var etter hvert mer daff og jeg likte ikke all denne fysiske korrigeringen. Så nå klikkertrener vi, og jeg syns det er like morsomt for hver lille fremskritt vi har.

[Benedicte]

Vi driver med klikkertrening, fordi jeg kjenner til veldig mange negative bivikninger ved bruk av positiv straff (mye i trening) - og flere positive bivirkninger hos klikkertrening enn jeg finner i andre metoder (og ja, jeg har satt meg inn i flere forskjellige måter å trene hund på)

[Wheaten terrier]

Jeg vil gjerne trene klikkertrening, og prøver virkelig, men det er ikke alltid det jeg har lest virker in real life, og da er det lett å gripe til den "gode", gamle metoden" fordi jeg ikke har noe alternativ som virker i den situasjonen for hånden.

Og når papsen sier at vi bør straffe for en ting og jeg ikke har noe annet forslag for hånden, faller det igjen tilbake til "gamlemetoden".

Føler jeg er inne i en ond sirkel her. Noen synes det er greit og straffe og er komfortabel med det, men jeg er ikke. Jobber ihvertfall med å få vridd oppdraglesen i klikkerretninga. Det er bare jeg som trener henne så da er det frem med klikkeren. Og jeg ser gode resultater ved effektiv trening.

[Flash]

Jeg forsøker å trene positivt/med klikker - etter fattig evne.

Har ikke noe imot andre metoder - de fungerer og man kan få et godt forhold til hunden sin da også - men først og fremst trener jeg slik jeg gjør fordi det føles riktig for oss.

Joda, jeg har tatt tak i hunden, både i affekt og i mer "kontrollerte" former , men jeg føler meg som en drittsekk etterpå. Klarer ikke å la fysisk korrigering bli en "klinisk" foreteelse uten følelsesmessig involvering, og har funnet ut at det da er bedre å la være. På en måte et følelsesstyrt valg framfor et logisk valg.

Dessuten synes jeg klikkerfilosofien henger på greip. Personlig synes jeg det er vanskeligere å forstå Järveruds metode - klarer liksom ikke å få hjernen rundt begreper som "motivasjon", "flokkfunksjon" og slike ting. Synes generelt det er lettere å forholde seg til læringspsykologi enn til etologi (gammal akademiker vettu), selv om dette utvilsomt er et spørsmål om innsats fra min side også.

Når det er sagt, kan jeg neppe karakteriseres som "ren" klikkertrener. Jeg bruker verbal korrigering (ikke når hunden prøver og gjør feil, men når den f.eks bestemmer seg for å skjene ut og snuse i stedet for å gå fot), og ser ikke helt problemet ved å bruke litt lokking og luring nå og da dersom det gjør ting enklere og kjappere.

[Huldra]

Mange interresante svar her!

Tenkte jeg kunne benytte anledningen til å si at jeg tror ikke jeg tar hunden min like mye som Huldra sier.. Det ligger til sjeldenheten at vi tar ho fysisk. Sist gang jeg gjorde det var i sommer, da ho løp mot en liten gutt som, uten tilsyn av voksne, spaserte rett bort til ho. Da tok jeg ho i nakken, og da bar det rett inn! Heldigvis så skjedde det ingen skade, ungen ble bare skremt..

Ellers så legger vi vekt på de positive tingene under trening, og til vanlig. Ros er det mye av i heimen!

Det var ikke meningen å tillegge deg noen som helst form for treningsmetode, altså. Jeg bare forstod det slik at du korrigerte fysisk relativt (?) ofte. Høres ut som om metoden du bruker nå, ligger nokså nært den jeg brukte på den forrige hunden min.

[Mud]

Jeg klikkertrener..Jeg synes det er den metoden som virker mest fornuftig og jeg innbiller meg at det er morsommere for hunden. Spesiellt det med lite/ingen påvirkning er det mye fornuft i synes jeg. I mer tradisjonell trening virker det ofte som eieren jobber mer enn hunden og sånt er jeg for lat til

Men nå har jeg og vært velsignet med aktive og kreative hunder som er lette å klikkertrene (Loke er en drøm...)

Nå skal jeg også begynne en 1 årig klikkertrener utdanning hos Canis for å lære enda mer!

[Aya]

Jeg begynte i utgangspunktet med klikkertrening fordi jeg følte at hunden får bryna seg litt mer da, og fordi jeg synes det er kjempegøy og mye lettere. Spesielt i freestyletreningen. Og når Annette blir klikkerytdannet skal jeg gå på kurs hos henne;)

[Mud]

Jeg begynte i utgangspunktet med klikkertrening fordi jeg følte at hunden får bryna seg litt mer da, og fordi jeg synes det er kjempegøy og mye lettere. Spesielt i freestyletreningen. Og når Annette blir klikkerytdannet skal jeg gå på kurs hos henne;)

Jeg skal ikke bli instruktør da! Det er klikkerTRENER utdannelse...

Jeg er da virkelig ikke tørr nok bak øra til å belære andre i noe som helst på laaang tid enda.Men takk for tilliten du he he

[Aya]

Jeg skal ikke bli instruktør da! Det er klikkerTRENER utdannelse...

Jeg er da virkelig ikke tørr nok bak øra til å belære andre i noe som helst på laaang tid enda.Men takk for tilliten du he he

Fænken og:p Tenkte du kanskje ville være en sånn instruktør som hadde medlidenhet med steika, hakke galne små pelsdyr jeg. Så derfor hadde vi tenkt å forhåndspåmelde oss. Men når jeg er så susete at jeg ikke får med meg forskjellen på trener og instruktørutdannelse, så er dte vel kanskje jeg som burde bli sendt på kurs først altså Sorri

[vipsen]

Og når Annette blir klikkerytdannet skal jeg gå på kurs hos henne;)

Jeg skal ikke bli instruktør da! Det er klikkerTRENER utdannelse...

Jeg er da virkelig ikke tørr nok bak øra til å belære andre i noe som helst på laaang tid enda.Men takk for tilliten du he he

Det har jeg også sagt, Aya, men hun hører visst fryktelig dårlig. Tror nesten hun kunne fått meg konvertert (ikke det at hun ikke er på god vei allerede )

OnTopic, jeg trener etter Nordenstam, men har lest og sett mye forskjellig og satt meg grundig inn i diverse menneskers syn og metoder (feks Halgren, Rugaas, klikker og læringspsykologi, Järverud etc) og prater også mye med folk fra ulike retninger. Allsidighet og evnen til å se individet man har med å gjøre har alt å si, i tillegg til å være åpen og ha innsikt.

[Huldra]

Vil bare fortelle om en interessant historie jeg hørte i går, på hundetreff..

Det var noen som hadde vært på kurs med den unge cockeren sin, og der hadde kurslederen skulle demonstrere hvordan man lærte hunden å gå pent i bånd. Metoden som ble brukt, var å rykke i båndet når det strammet seg /hunden dro. Så det gjorde kursholderen. Hunden ble så skremt at den satte seg boms ned på rumpa, og rørte seg ikke av flekken! Da kjeftet kursholderen på hunden, for å få den til å reise seg og følge han, men hunden satt like pal.

Jeg vil påstå at det var en meget klok hund, som ikke godtok slike innlæringsmetoder..! Men det er også interessant å tenke på, når man rykker hunden i halsbåndet, for å lære den å gå på plass. Syns også at det stod noe meget interessant i Hundesport nå, under NKKU sine sider, hvor de skulle forklare litt om læringsteoribegreper. Der stod det at hvis den positive straffen (i dette tilfellet å nykke i båndet), ikke fungerte, så var det ikke straff, men bare ubehag. En ting er å straffe hunden positivt, jeg kan skjønne de som gjør det, men en annen ting er når det faktisk ikke fungerer (og det merker man fort vil jeg våge å påstå), for da er det bare ubehag. Og hvem vil vel med viten og vilje påføre hunden sin ubehag, som den IKKE lærer av?? Det er jo bare stokk dumt i mitt hode, i alle fall. Ser så mange som går og nykker i båndet i hytt og pine, men hunden går da likevel ikke pent. Og dette har de drevet med i noen år. Det tar faktisk ikke så lang tid å lære en hund å gå pent i bånd, og når metoden ikke har fungert til hunden er to år, så burde man innse metodens (som man bruker), sin svakhet, nemlig det at hunden ikke lærer en døyt av det.

Jeg sier med dette IKKE at hunder ikke kan lære å gå fint i bånd med denn metoden, men at hvis man ikke gjør det rett, (og det ser man når hunden drar samma hvor mye du nykker og napper), så lærer ikke hunden noe, og det å nykke er altså unødvendig, for det er kun å påføre hunden ubehag. Som en liten digresjon, så skal det jo litt til å faktisk nykke når båndet er stramt, i motsetning til å slakke litt på båndet rett før man nykker. Da lærer jo hunden at når båndet slakkes, gjør det snart vondt i nakken/halsen. Dette, og mange andre grunner (som for det meste går på timing), synes jeg at gjør Nordenstam (og disse "lignende" metodene), til veldig vanskelige metoder å trene etter. Når jeg skriver Nordenstam, er det er meget vidt begrep, men det går på å straffe hunden positivt. Jeg synes at klikkeren illustrerer veldig bra, hvor viktig det er med timing. Der vhor Nordenstamfolk feiler, er ofte med nettopp timing, men her har jo klikkermetoden en stor fordel, siden man kan lære seg å time veldig presist. Det er faktisk like viktig å time straff (i Nordenstam) like presist som belønning (i klikkertrening), og det er så å si umulig i det lange løp.

Noen kommentarer?

[Bebop]

Jeg har konvertert til klikker, etter å ha begynt å trene "tradisjonelt"; altså uten korrigering under innlæring, og med korrigering når hunden kan øvelsen, men kødder av en eller annen grunn.

Klikkerfilosofien tiltaler meg, og teorien henger på greip, for å sitere en annen her. Opplever at bikkja er mye mer ivrig når hun jobber, og at hun synes jeg er både stilig og artig, noe som ikke føles så aller verst.

Jeg er egentlig en ekstremt utålmodig person, så jeg møtte veggen da jeg traff på crossover-problematikk. Det er over nå, og Maja begynner å bli klikkerklok. Og dessuten har jeg bare godt av å lære meg å være litt tålmodig når jeg venter på at hun skal tilby adferd av eget initiativ. Det er mye artigere å trene klikker også! Om jeg har en litt laber dag, så kan jeg og bikkja likevel oppleve litt halleluja-stemning om vi får til ting. Det opplevde vi aldri når vi trente med korrigering. I alle fall ikke i så stor grad.

Nå ble det litt dypt her, men essensen er i alle fall at jeg trener klikker fordi jeg tror på at læringseffekten er størst dersom man lærer inn ting basert på eget initiativ, og jeg ville heller hatt en sjef som meg enn en sjef som kjeftet og ble forbanna dersom jeg gjorde ting litt feil.

Men: Jeg kommer til å ta et realt nakketak hvis det står om liv, og det håper jeg at sjefen min også gjør.

[Huldra]

Men: Jeg kommer til å ta et realt nakketak hvis det står om liv, og det håper jeg at sjefen min også gjør.

Det kalles jo "brannslukking".. Og holder bikkja di på å rive en stakkars liten unge i fillebiter, så håper jeg du griper inn, og ikke velger å bruke negativ straff.. hehe..

[Benedicte]

Det er faktisk like viktig å time straff (i Nordenstam) like presist som belønning (i klikkertrening), og det er så å si umulig i det lange løp.

Nettopp Og jeg ser altfor mange uerfarne hundemennesker som begynner med Nordenstam lignende metoder, men timingen deres er rett og slett noe av det verste jeg har sett. Og jeg vil heller si at timingen ved bruk av positiv straff er MYE viktigere. Om man klikker feil engang i blandt, f.eks når hunden ser på en annen hund, så er ikke det verdens undergang. Om man derimot gir hunden det elektriske støtet akkurat når den ser på et barn, og ikke på sauen, DA kan det være mye verre! Man kan ende opp med en hund som skjelver ved synet av et barn, noe som kan ende i at den angriper om barnet kommer for nærme.

For å ta et annet eksempel; hunden min vet at når det kommer mennesker forbi oss kommer det masse godbiter fra meg. Så hver gang hun ser andre mennesker kommer hun løpende til meg og er kjempeglad. Hun forbinder fremmede mennesker med noe positivt. Om hunden derimot er vandt til å få kjeft hver gang mennesker kommer fordi (fordi hunden kanskje hopper opp, drar i båndet, bjeffer, ikke kommer på innkalling osv), så forbinder den fremmede mennesker med noe negativt (det kan hende. Timing er alt!)