Sosialisering - misforståelser?

[Maskot]

Det ser ut til å være en utbredt misforståelse at begrepet «sosialisering» blir tolket til å omhandle hundens hilsning i bånd og frilek med andre hunder gjennom alle faser av livet. Er det bare jeg som hører folk bruke ordet på den måten? Tenker derfor det trengs en tråd om hva sosialisering egentlig er på dette på forumet, så vi ikke snakker forbi hverandre når ordet er i bruk.
 

For meg er «sosialisering» de opplevelsene oppdretter og jeg gir/utsetter valpen for mens den ennå er open minded og utadvendt, før skepsis til nytt og ukjent i omverdenen melder seg. Er den ikke vant til all håndtering, kaos og bråk som skudd og fyrverkeri, uteliv i bygatene, utstilling, 17. mai, russetreff, kollektivtransport i rushtiden og klovner, så vil ikke den jevne familiehund takle sånt uten stress om man introduserer det etter 16 ukers alder.  

Videre synes jeg valpen bør møte (hyggelige!) fulle folk, psykisk utviklingshemmede, store hunder, små hunder, rare hunder i alle farger og former, hunderaser med avvikende kroppsspråk, katter, hester, syklister eller skiløpere (man får ofte bare en) i den perioden, så får man mindre problemadferd i møte med ting og tang, folk og fe og alskens situasjoner senere. ..og får den aldri  hilse på andre hunder i bånd som valp, så har den heller ingen forventninger som kan utvikle seg til problemadferd når den blir voksen.
 

Hva legger du i sosialisering? Hvorfor blir begrepet brukt om hilsning i bånd på tur eller å slippe voksne hunder i en hundepark? 

Endret 10. April 2021 av Maskot

[Wilhelmina]

Det du beskriver er for meg miljøtrening. Med sosialisering mener jeg å forholde seg til andre hunder, både gjennom å lære hilsing og generell oppførsel, men ikke minst å lære seg at man ikke trenger å hilse på enhver hund man ser.

Endret 10. April 2021 av Wilhelmina

[simira]

Miljøtrening: Utsettes for og lære å håndtere ulike situasjoner og miljøer.

Sosialisering: Lære å omgåes andre hunder og folk på en ok måte.

Så er det ganske mange ulike meninger om hva som er best måte å gjøre dette på. Noen mener "mest mulig", andre mener "best mulig" (åpenbart hva jeg mener her?), og så er det masse bør og ikke bør og råd fra naboen og selvutnevnte hundeeksperter.

Sunn fornuft og alt med måte tenker jeg ofte er fint. Og så kommer det an på hva man ønsker, selvfølgelig. Selv om jeg unngår å hilse i bånd for å forebygge passeringsproblemer så vil jeg at de skal kunne oppføre seg i bånd også. Aldri er også et veldig sterkt ord all den tid det kan være utfordrende å kontrollere omgivelsene til enhver tid. Men det tåler de stort sett også så lenge det ikke er en utpreget negativ opplevelse (been there, done that).

Jeg mener at en jevnt stødig familiehund fint kan takle masse uten å ha vært utsatt for det i løpet av 4 mnd (hvordan får man til både nyttårsaften og 17.-mai innen for det, forresten?). En normalt stødig hund takler mye så lenge den har fått oppleve nok forskjellige miljøer og er trygg på seg og eieren sin. Ikke alle har heller behov for alt det du nevner, folk bor forskjellig. På 15 år tror jeg ingen av mine har møtt hverken klovner eller russetreff. Men jeg er rimelig sikker på at de hadde taklet det helt fint.

Jeg vil forøvrig også påstå at hilsing i bånd og slipp i hundeparker ER sosialisering, bare ikke nødvendigvis god sosialisering...

[Maskot]

2 hours ago, simira said:

Miljøtrening: Utsettes for og lære å håndtere ulike situasjoner og miljøer.

Sosialisering: Lære å omgåes andre hunder og folk på en ok måte.

...

Jeg mener at en jevnt stødig familiehund fint kan takle masse uten å ha vært utsatt for det i løpet av 4 mnd (hvordan får man til både nyttårsaften og 17.-mai innen for det, forresten?). En normalt stødig hund takler mye så lenge den har fått oppleve nok forskjellige miljøer og er trygg på seg og eieren sin. Ikke alle har heller behov for alt det du nevner, folk bor forskjellig. På 15 år tror jeg ingen av mine har møtt hverken klovner eller russetreff. Men jeg er rimelig sikker på at de hadde taklet det helt fint.

Jeg vil forøvrig også påstå at hilsing i bånd og slipp i hundeparker ER sosialisering, bare ikke nødvendigvis god sosialisering...

Med «som» fyrverkeri mener jeg smell og lukt. Selve nyttårsaften får ikke jeg trent på (jeg skal ikke ha vintervalp), men man kan miljøtrene til å generelt tåle kaos og ståk. «Klovner» og liknende raringer kommer min til å møte mange av om vi skal konkurrere i freestyle. Derfor viktig for meg at det ikke kommer som noen overraskelse på første stevne. Å miljøtrene en gårdshund til bygater er selvsagt bare bortkastet tid  

Hva angår å stole på at lite miljøtrente hunder skal takle «nytt og ukjent» helt fint, så har ikke jeg masse tillit til at sånt går av seg selv for alle hunder, derfor bedre føre var. Oppdaget at min første var nazist da han møtte første mørke afrikaner etter å ha passert to år. Det klikket fullstendig for ham. Samme da vi møtte en dame i rullestol. De raringene der hadde ingenting på planeten hans å gjøre, for å si det litt forsiktig. Gud, så pinlig det var ?

Ellers var jeg veldig fornøyd med forrige hund som var grundig miljøtrent og sosialisert etter alle kunstens regler. Hun var fullstendig uanfektet da jeg tok henne med til studentfestival ved semesterstart. Ungdom i alle grader av beruselse ståket og ravet tett rundt henne i uforutsigbare frekvenser og mønstre. Det ble pekt, de hvinte, hylte og lo, og mange overfallshilste. Hun bare koste seg med all oppmerksomheten samtidig som hun fint klarte følge med på meg og ta alle oppdrag jeg ga henne, inkludert avstandskommandoer. Hadde jeg utsatt den første for det der hadde han fått panikk og bitt. 

Endret 10. April 2021 av Maskot

[simira]

Nei, det går ikke av seg selv for alle hunder, men en normalt sammensatt hund trenger ikke å miljøtrenes på "alt" før 16 uker for å takle det. At de utsettes for en viss mengde uvante miljøer er selvfølgelig nyttig for å legge et godt grunnlag.

Og så er det en del hunder som slett ikke er normalt sammensatt og ikke takler det ene eller andre, kanskje til og med til tross for "riktig" miljøtrening fra tidlig av.

Det er dette som er så vanskelig med hund. Det er veldig mange måter å gjøre ting på, og veldig få fasiter fordi de er så ulike. Her blir det robothund neste gang, så jeg kan programmere den som jeg vil.

[yoloomg]

Sosialisering: omgås levende vesner (hunder, mennesker, katter, hester etc)

Miljøtrening: tilvennes miljø (byen, kjøre buss, lydene i et sauefjøs, etc)

Å sosialisere med hunder er ikke lik å springe bananas med alle hunder man møter. Begynner valpen å leke, ja da er den trygg, thank you next! Tror dessverre dette er en common misconception og folk får hunder som har alt for store forventninger til andre hunder. Det å gå rolig båndtur sammen er også sosialisering. 

Og angående den der miljøtreningen, tror ikke folk helt gjør dette bevisst før de kanskje får en valp som har stort behov for det. Jeg har hatt begge deler, en som ikke var berørt av noe miljø, uansett. Og en som var, og forble tydelig miljøpåvirket i nye miljø resten av livet. 

[QUEST]

Jeg tror at ‘behovet’ for miljøtrening og sosialiering i stor grad avhengerav hvordan hunden er ‘skrudd i hop’ fra fødselen av. Mao; en mentalt god hund behøver ikke utsettes for alt mellom himmel og jord, før den har felt hvalpetennene, for å bli et fungerende individ .Nå kommer det selvsagt an på hva man mener med fungerende. Personlig anser jeg at hunder ikke har noe som helst å gjøre på 17.mai, russefeiringer og lignende arrangementer eller omgåes fulle folk, med mindre det er en politihund. ‘Klovner’ finnes i forskjellige utgaver og siden jeg ikke har noe ønske om å møte slike, uansett opprinnelse, ser jeg ikke noe behov for tilvenning til slike heller. 
 

Jeg tror heller ikke nødvendigvis det er så bra å eksponere hvalper med alt for mye, jeg mistenker at dette kan virke mot sin hensikt. 
 

Jeg hadde en gang et blandingsrasekull som kom til ved tyvparring. Drektigheten ble ikke oppdaget før det var for sent og kullet kunne ikke kommet på en mer upassende tid. Det var ikke tid  eller mulighet for noe som helst miljøtrening eller sosialisering ( forutenom med husets hunder) . Da hvalpene ble levert mellom 8 og 10 uker gamle, hadde de altså null miljøtrening. 
 

Disse hvalpene  vokste opp til å bli noe av det mest trivelige og stødige hunder man kunne ønske seg. Jeg tror ikke det var uvesentlig at de hadde en mor som det egentlig var synd og skam aldri ble brukt i avl ( med vilje) da hun var gjennomstødig og far var heller ikke noe å utsette på. 

[Maskot]

5 hours ago, QUEST said:

Jeg tror at ‘behovet’ for miljøtrening og sosialiering i stor grad avhengerav hvordan hunden er ‘skrudd i hop’ fra fødselen av. Mao; en mentalt god hund behøver ikke utsettes for alt mellom himmel og jord, før den har felt hvalpetennene, for å bli et fungerende individ .Nå kommer det selvsagt an på hva man mener med fungerende. Personlig anser jeg at hunder ikke har noe som helst å gjøre på 17.mai, russefeiringer og lignende arrangementer eller omgåes fulle folk, med mindre det er en politihund. ‘Klovner’ finnes i forskjellige utgaver og siden jeg ikke har noe ønske om å møte slike, uansett opprinnelse, ser jeg ikke noe behov for tilvenning til slike heller. 
 

Jeg tror heller ikke nødvendigvis det er så bra å eksponere hvalper med alt for mye, jeg mistenker at dette kan virke mot sin hensikt. 
 

Alt den skal tåle som voksen bør den ha opplevd (noe ca liknende som) før den fyller 16 uker. Noen hunder skal aldri sette fot i byen, og trenger sosialiseres/miljøtrenes til lukter, lyder og situasjoner på bygda, mens andre trenger føle seg hjemme med og trives i et luktkaos rundt klovner, høy musikk, tett trafikk og folksomme bygater med berusede mennesker i byen på varme sommerkvelder. Kunsten er å gjøre dette til nøytrale og positive opplevelser for valpen. Ikke vanskelig om man er et rolig og avslappet menneske, har empati, er fokusert og kan lese hundekroppsspråk, har bygget et solid tillitsforhold, forstår ulike former for belønning og når de er på sin plass. En tilbringer jo ikke timesvis på russetreff dagen etter å ha kidnappet en valp som en ikke har rukket bygget tillitsfull tilknytning med ennå.
 

Jeg holdt på å hekte øyenbrynene fast i hårfestet første gangen jeg møtte en bitteliten goldenvalp (9 uker ‘ish) på festivalkonsert. Sånt skulle en ikke utsette valper for, hadde jeg hørt, og holdt på drepe den ***** dyremishandleren med øynene. Valpen skulle bli førerhund, fikk jeg beskjed om, og dette var en del av utdanningsprogrammet. Det inspirerte meg til å lære mer om det, og det er derfor jeg kaller miljøtrening ‘sosialisering’, fordi det er hva fagfolk kaller det i alt jeg har lest: Sosialiseringsperioden (ca 3-16 uker) og sosialisering (hva man gjør i den perioden). 
 

Samme hvor godt sammenskrudd en hund er genetisk, så vil den bli ganske stresset om den har vokst opp på en avsidesliggende gård og plutselig befinner seg på Youngstorget en varm lørdag med arrangement hvor folk har kledd seg ut. Sosialisering/miljøtrening er viktig.

 

Edit: Ikke sett noen vitenskapelige publikasjoner om dette, så det blir gjetting, men kan det tenkes at manglende sosialisering er en veldig stor del av årsaken til at det er en så åpenbar sammenheng mellom useriøse «oppdrettere» og hunder med dårlige nerver? Gode oppdrettere ikke bare sosialiserer godt selv, men de forsikrer seg også om at valpene blir behandlet riktig i sine nye hjem. Dårlige «oppdrettere» verken sosialiserer godt fra starten eller forsikrer seg om at valpene havner i hjem hvor dette blir fulgt opp riktig. Kausalitet eller korrelasjon? 

Endret 12. April 2021 av Maskot

[QUEST]

14 timer siden, Maskot skrev:

Alt den skal tåle som voksen bør den ha opplevd (noe ca liknende som) før den fyller 16 uker. Noen hunder skal aldri sette fot i byen, og trenger sosialiseres/miljøtrenes til lukter, lyder og situasjoner på bygda, mens andre trenger føle seg hjemme med og trives i et luktkaos rundt klovner, høy musikk, tett trafikk og folksomme bygater med berusede mennesker i byen på varme sommerkvelder. Kunsten er å gjøre dette til nøytrale og positive opplevelser for valpen. Ikke vanskelig om man er et rolig og avslappet menneske, har empati, er fokusert og kan lese hundekroppsspråk, har bygget et solid tillitsforhold, forstår ulike former for belønning og når de er på sin plass. En tilbringer jo ikke timesvis på russetreff dagen etter å ha kidnappet en valp som en ikke har rukket bygget tillitsfull tilknytning med ennå.
 

Jeg holdt på å hekte øyenbrynene fast i hårfestet første gangen jeg møtte en bitteliten goldenvalp (9 uker ‘ish) på festivalkonsert. Sånt skulle en ikke utsette valper for, hadde jeg hørt, og holdt på drepe den ***** dyremishandleren med øynene. Valpen skulle bli førerhund, fikk jeg beskjed om, og dette var en del av utdanningsprogrammet. Det inspirerte meg til å lære mer om det, og det er derfor jeg kaller miljøtrening ‘sosialisering’, fordi det er hva fagfolk kaller det i alt jeg har lest: Sosialiseringsperioden (ca 3-16 uker) og sosialisering (hva man gjør i den perioden). 
 

Samme hvor godt sammenskrudd en hund er genetisk, så vil den bli ganske stresset om den har vokst opp på en avsidesliggende gård og plutselig befinner seg på Youngstorget en varm lørdag med arrangement hvor folk har kledd seg ut. Sosialisering/miljøtrening er viktig.

 

Edit: Ikke sett noen vitenskapelige publikasjoner om dette, så det blir gjetting, men kan det tenkes at manglende sosialisering er en veldig stor del av årsaken til at det er en så åpenbar sammenheng mellom useriøse «oppdrettere» og hunder med dårlige nerver? Gode oppdrettere ikke bare sosialiserer godt selv, men de forsikrer seg også om at valpene blir behandlet riktig i sine nye hjem. Dårlige «oppdrettere» verken sosialiserer godt fra starten eller forsikrer seg om at valpene havner i hjem hvor dette blir fulgt opp riktig. Kausalitet eller korrelasjon? 

Jeg er godt kjent med tesen om 16 uker og jeg tillater meg å betvile at det er den absolutte sannhet..  Det er heller ikke helt enkelt å fremlegge en slik påstand, uten å nærmest nevne i detalj liste opp hva slags ‘opplevelser’ man tenker at en liten valp skal eksponeres for i ‘lærings’øyemed.

Tar man en enkelt ting som nyttårsaften f.eks, så har jeg aldri ‘trent’ med egne hvalper, enten de var kjøpt eller født her på noe som helst vis. Det jeg har sett er at det er signifikante forskjeller på hundene, noen er omtrent helt uberørte, selv om idioter starter oppskyting mange timer før og det smeller ikke langt unna mens andre igjen viser tydelig ‘ubehag’. 
 

Lydberørthet er forresten også knyttet til enkelte raser i større grad enn ‘normalt’. Det er ikke helt uvanlig f.eks at redselen øker med alderen. Uansett ‘trening’ så jeg tror dette er mer genetisk i mange tilfeller enn resultat av manglende eksponering i hvalpealder.
 

Jeg er fremdeles av den oppfatning at hunder ikke har noe å gjøre i ‘ekstreme’ settinger med mindre dette er en tjenestehund i aktiv tjeneste. 
 

Å dra en hund,enten det er valp eller voksen med på en musikkfestival, det finnes bare et ord for slikt, komplett idioti! 
 

‘useriøse’ oppdrettere; det finnes uten tvil mange av dem men jeg tillater meg å påpeke at det nok finnes ganske så mange av sorten med ‘alle papirer i orden og godkjent stempel fra NKK’ som alle disse mixoppdretterene.. Hvis bikkjen er godt premiert så er det mange som ikke ‘ser’ åpenbare mentale svakheter eller har ‘gode’ forklaringer på sådanne..

’Forsikrer seg om at hvalpene havner i gode hjem’ ; ja se der har vi et interessant og sterkt underkommunisert tema.. Enkelt sagt; for skuffende mange er definisjonen på en egnet eier =villig til å betale kjøpsummen.

Så vil jo selvsagt oppdretters eget syn på hva som er et godt eller greit hundeliv være avgjørende . Hvis oppdretter f.eks. har et hundehold som ikke står noe tilbake for burhønsdrift, så skal det ikke rare greiene til for å være en ‘god’ hvalpekjøper. 

Endret 13. April 2021 av QUEST

[Rufs]

Hvor har man fått denne "16-uker"-tallet fra?

Men min stressede og miljøsvake valp har jeg miljøtrent og sosialisert i årevis. Hadde vært herlig om man kunne blitt ferdig på noen få uker gitt... 

(Ting tar mer med en engstelig valp. Selv miljøtreningen med hundeklubben måtte gjennomføres på laaaang avstand fra de andre. Og av og til måtte vi ta pauser fra treningene. For disse treningene må gjøres på valpens premisser)

PS Han er ganske velfungerende voksen hund nå. Men vi miljøtrener enda. I dag skal vi ta bussen til byen  

[Wilhelmina]

3 minutes ago, Rufs said:

Hvor har man fått denne "16-uker"-tallet fra?

Da jeg hadde valp (for 10 år siden) var dette noe man fikk opplyst "overalt" (kurs, bøker etc.) Det var liksom ikke måte på alt en valp måtte oppleve før "vinduet lukket seg", som det så fint het. Jeg holdt på å stresse meg halvt ihjel med å utsette valpen for sykler og hester og barnevogner og mann med hatt og gudene vet hva, men det er sikkert tusen ting jeg ikke rakk å miljøtrene henne på, som hun uten problem har opplevd for første gang i godt voksen alder. Hun ble riktignok utsatt for mye forskjellig som valp, og lærte dermed at nye opplevelser ikke er skumle bare fordi de er ukjente.

[simira]

Jeg tror det er noe av det som nevnes over her som har blitt misforstått litt. Hunden trenger ikke å oppleve ALT før den er 16 uker (uketallet/alderen har med utviklingen hos valpen å gjøre mentalt), men den trenger å oppleve forskjellige ting, og at det ikke er farlig at alt ikke er helt det samme hele tiden. Og så er det noen ferske hundeeiere som trenger mer veiledning enn andre, og da er det lett å gi en liste med forslag til ting hunden kan/bør oppleve eller kan møte på i senere tid.

Og så har dette blitt en slags sannhet som skal gjelde "alle". Det er mange som leser bøker eller får råd og tips på kurs eller nett som ikke tar høyde for individuell tilpasning. Jeg håper vi ikke kommer dit at alle hundebøker og hundesider på nett må ha en disclaimer om at "råd og retningslinjer for hundehold i denne boken/på denne siden er veiledende og et uttrykk for forfatterens kunnskap og erfaringer, og er ikke nødvendigvis 100% riktig for alle hunder og hundeeiere"...

 

[patricia]

16 ukers regelen gjelder preging på mennesker, først og fremst, eller sosialiseringsvinduet, som man kalte det i "gamle dager". Hadde ikke valpen opplevd mye positivt samvær med mennesker innen da, var det for sent å oppnå tillit. Derfor er det så viktig at oppdrettere bruker tid på ikkesolgte valper. Jeg har selv kjent hunder som har gått og vansmektet i hundegård med minimal menneskekontakt, og sett hva det har gjort med dem når de endelig har blitt solgt. 16ukersregelen er ikke tatt t av løse luften, den kommer fra etologer(Muligens Scott & Fuller, uten at jeg skal banne på det.)

[Maskot]

3 hours ago, QUEST said:

Jeg er fremdeles av den oppfatning at hunder ikke har noe å gjøre i ‘ekstreme’ settinger med mindre dette er en tjenestehund i aktiv tjeneste. 
 

Å dra en hund,enten det er valp eller voksen med på en musikkfestival, det finnes bare et ord for slikt, komplett idioti! 

Hvis man ikke gjør det på valpens premisser er det veldig kontraproduktivt, men akkurat den valpen der skulle jo bli førerhund. Selv om jeg aldri skal ha med hund inn på en konsert så liker jeg å «bombesikre» hunden så godt jeg kan, så jeg trente mye i ulike miljøer i bysentrum gjennom sosialiseringsvinduet. Fordi jeg «utsatte valpen for unødvendig mye kaos», kontinuerlig gjennom hele valpeperioden, så syntes den det var kult å være på festivalområde som tenåring. Det festivalbesøket startet ikke med å valse rett inn, men ved å ta tempen i periferien og bevege oss inn mot kaoset på hundens premisser. Hunden synes det var kjempekult, for ikke bare var det mye som skjedde og masse blide og trivelige folk, men hun fikk vise hvor flink hun var og tjente masse godis, og mamma var kjempestolt, som medførte at også hunden struttet av glede, stolthet og selvsikkerhet. ..så nei, det er ikke idioti å miljøtrene hunden. Hun der kunne man nærmest sendt nyttårsraketter mellom beina på, og hun ville fortsatt stått stødig og fokusert på fører og utbetaling.

3 hours ago, Rufs said:

Hvor har man fått denne "16-uker"-tallet fra?

Fra etologer. Nevrologisk så foregår jo ting i faser. Det tar en viss tid før den og den delen er ferdig, og forbindelser mellom deler bygges opp, når noe er ferdigstilt starter en ny fase i konstruksjonen. Hos mennesker modnes hjernen ved at den «rydder opp» og bryter ned forbindelser som ikke er i bruk mens den forsterker såkalte higways, som ofte er i bruk. Prefrontal cortex hos mennesker er siste del som er moden i midten av 20-årene. Ca 16 uker handler nok om en faseovergang i hjernens utvikling, kanskje om oppbygging eller nedbryting av forbindelser mellom ulike former for hukommelse, kognisjon og amygdala? 

Dette skjedde en redigeringsleif med quoten fra @Wilhelmina, som understreker poenget med sosialisering i sosialiseringsperioden: 

Quote

Hun ble riktignok utsatt for mye forskjellig som valp, og lærte dermed at nye opplevelser ikke er skumle bare fordi de er ukjente.

 

2 hours ago, simira said:

Jeg tror det er noe av det som nevnes over her som har blitt misforstått litt. Hunden trenger ikke å oppleve ALT før den er 16 uker (uketallet/alderen har med utviklingen hos valpen å gjøre mentalt), men den trenger å oppleve forskjellige ting, og at det ikke er farlig at alt ikke er helt det samme hele tiden. Og så er det noen ferske hundeeiere som trenger mer veiledning enn andre, og da er det lett å gi en liste med forslag til ting hunden kan/bør oppleve eller kan møte på i senere tid.

Og så har dette blitt en slags sannhet som skal gjelde "alle". Det er mange som leser bøker eller får råd og tips på kurs eller nett som ikke tar høyde for individuell tilpasning. Jeg håper vi ikke kommer dit at alle hundebøker og hundesider på nett må ha en disclaimer om at "råd og retningslinjer for hundehold i denne boken/på denne siden er veiledende og et uttrykk for forfatterens kunnskap og erfaringer, og er ikke nødvendigvis 100% riktig for alle hunder og hundeeiere"...

 

En ekspert sa at sosialiseringsmøter med andre valper og hunder bør være absolutt minimum 20 min lange, ideelt 45 minutter. En annen ekspert sa max 15 minutter. Begge er utdannede eksperter med lang erfaring. 
 

1 hour ago, patricia said:

16 ukers regelen gjelder preging på mennesker, først og fremst, eller sosialiseringsvinduet, som man kalte det i "gamle dager". Hadde ikke valpen opplevd mye positivt samvær med mennesker innen da, var det for sent å oppnå tillit. Derfor er det så viktig at oppdrettere bruker tid på ikkesolgte valper. Jeg har selv kjent hunder som har gått og vansmektet i hundegård med minimal menneskekontakt, og sett hva det har gjort med dem når de endelig har blitt solgt. 16ukersregelen er ikke tatt t av løse luften, den kommer fra etologer(Muligens Scott & Fuller, uten at jeg skal banne på det.)