Gå til innhold
Hundesonen.no

Sosialiering av hund


Colargol
 Share

Recommended Posts

Hvor viktig er det, og hvordan gjør man det? 

Vi har en Golden på 6 måneder. Hun har møtt mange hunder (på kurs), men ikke fått hilst på dem.

Ellers har det blitt lite samvær med andre hunder. En jevnstor og jevngammel valp som hun en sjelden gang har fått  lekt litt med. En eldre hund som hun hadde alt for høyt energinivå for, så det ble med den ene gangen. 

Bør vi prøve å la henne treffe flere hunder? Hvorfor? Og ikke minst, hvordan? Har vurdert hundepark, men er generelt skeptisk. Vi har en stor hund, hvor innkalling ikke sitter enda - jeg vil ikke at hun skal ende opp i en situasjon hvor hun blir for ivrig overfor andre hunder og jeg ikke får stoppet henne. 

Er det andre valper i ca samme størrelse, eller voksne hunder vi bør møte? Og hvordan sikre at det skjer i trygge rammer? (Ja, jeg er usikker!)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sjekk klubber i nærheten? Selv om de fleste er der for trening så er det sikkert noen som kan tenke seg å gå en tur sammen, og/eller kjenner til et trygt sted å slippe hundene. I tillegg for dere jobbet enda mer med å være rundt andre hunder uten å hilse, for det trenger en retriever antagelgivis mye mer enn noe annet.

Sjekk hundegrupper på facebook om du er der, lokale dyrebutikker osv. Hundeparker er generelt en dårlig idé, men det kan jo være greit å ta en tur på rolige tidspunkter (dvs. unngå timene rett etter middag, og formiddager i helgene) og se om det er en hund eller to der hun kan leke med.

  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, akkurat det lurer jeg litt på: hva er greia med sosialisering? For at hunden skal få lekt seg? Ha det morro? Eller lære noe? For det er ingen tvil om at min hund trenger øvelsen i å møte andre hunder (og mennesker....) uten å bli helt spinnvill. Uten å hilse. Men trenger hun mer enn det? 

Jeg syns det er vanskelig å «trenge meg på» vilt fremmede for at hunden min skal få sosialisere seg. Spesielt siden jeg ikke har kontroll på henne - verken innkalling eller «sitt» eller «nei» fungerer sånn helt perfekt. Vi går som nevnt på kurs. Der får hun øvd seg på å treffe andre hunder uten å hilse. Det er det andre jeg føler jeg kommer til kort på. Trygg lek og alt det der. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lek er ikke bare lek. I likhet som hos menneskebarn er lek mellom valper/unghunder øvelse på bruk av språk og adferd som de voksne bruker. Lek er å lære hvordan man kommuniserer og lære hva som er greit og ikke. Det er kjempeviktig.

Når det er sagt så er retriever en rasetype som er veldig sosial i utgangspunktet, og som har høy terskel for å lage bråk, og gjerne har mer igjen for å lære seg å være rolig (og fokusert på eier) sammen med andre hunder. Båndturer er helt fint, kanskje med et lite slipp etterpå. Rolige, voksne hunder som gir beskjed når det er nok. Husker ikke hvor dere holder til, men om dere er i nærheten av Oslo kan vi møtes med en voksen, kjedelig ridgeback...

Det er andre der ute som også trenger å sosialisere sine hunder, eller som vil stille opp fordi noen stilte opp for dem en gang. Å møte opp på en hundeklubb for å treffe folk og hunder er ikke å trenge seg på, det er jo det den er til for. Du kan selvfølgelig ikke forvente at hvem som helst stiller opp for tur og frislipp, men det må jo finnes noen der som vil synes det er greit. Og om det er et noenlunde skjermet område så går det nok fint å slippe hunden med en voksen, lydig hund som kommer på innkalling. Nå i båndtvangen er det jo uansett begrenset med steder man kan slippe hunden.

Eller spør på en facebookgruppe i ditt nærområde eller klubbsiden om noen vil møtes og gå en liten tur, og så slippe hundene sammen på nærmeste fotballbane/hundepark/passende sted. Det er ikke påtrengende å spørre om det.

  • Thanks 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, simira skrev:

Lek er ikke bare lek. I likhet som hos menneskebarn er lek mellom valper/unghunder øvelse på bruk av språk og adferd som de voksne bruker. Lek er å lære hvordan man kommuniserer og lære hva som er greit og ikke. Det er kjempeviktig.

Når det er sagt så er retriever en rasetype som er veldig sosial i utgangspunktet, og som har høy terskel for å lage bråk, og gjerne har mer igjen for å lære seg å være rolig (og fokusert på eier) sammen med andre hunder. Båndturer er helt fint, kanskje med et lite slipp etterpå. Rolige, voksne hunder som gir beskjed når det er nok. Husker ikke hvor dere holder til, men om dere er i nærheten av Oslo kan vi møtes med en voksen, kjedelig ridgeback...

Det er andre der ute som også trenger å sosialisere sine hunder, eller som vil stille opp fordi noen stilte opp for dem en gang. Å møte opp på en hundeklubb for å treffe folk og hunder er ikke å trenge seg på, det er jo det den er til for. Du kan selvfølgelig ikke forvente at hvem som helst stiller opp for tur og frislipp, men det må jo finnes noen der som vil synes det er greit. Og om det er et noenlunde skjermet område så går det nok fint å slippe hunden med en voksen, lydig hund som kommer på innkalling. Nå i båndtvangen er det jo uansett begrenset med steder man kan slippe hunden.

Eller spør på en facebookgruppe i ditt nærområde eller klubbsiden om noen vil møtes og gå en liten tur, og så slippe hundene sammen på nærmeste fotballbane/hundepark/passende sted. Det er ikke påtrengende å spørre om det.

Takk for tilbudet - vi bor i Trondheim, ellers hadde vi gjerne møtt en «voksen, kjedelig ridgeback»! (Tror faktisk at det er akkurat det frønka mi trenger - en voksen, kjedelig hund som kan vise henne litt hundeoppførsel ? )

Jeg må vel prøve å overkomme min redsel for å plage folk, og se om det er folk i retrieverklubben her som kan tenkes å treffe oss. Takk for innspill!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er veldig greit å ha et par-tre hunder som valpen kan leke med med gjevne mellomrom så den får utvikla språket sitt og utfold seg litt. Men jeg sørger alltid for at det er hunder som jeg vet er snille, har bra språk og ikke er for voldsomme. Andre hunder som vi møter på tur eller kurs synes jeg det er greit å lære dem at man ikke skal bry seg noe om, og lære dem å gå pent forbi. Jeg hadde aldri tatt med hverken valp eller voksen hund til hundepark med flere ukjente hunder. Får hunden en skikkelig negativ opplevelse med en fremmed hund så kan det fort ødelegge en del, og man kan feks få problemer med utfall mot andre hunder senere. 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gjør også som i innlegget over, har noen få faste lekekamerater til mine. Tenker det er viktig å se an andre hunder før man slipper sin løs med dem, selv om man selv har en omgjengelig hund. Kan man unngå negative erfaringer er det alltid det beste. I en park der man ikke vet noe om eierne eller hundene kan det nok raskt oppstå kjipe situasjoner.

Hvis du blir med i en turgruppe eller klubb blir du nok raskt kjent med noen som kan tenke seg å møtes for å la hundene leke. Som andre sier er det viktig at hundene får erfaringer med å omgås andre hunder for å utvikle eget språk og tolke andre hunders språk, men like viktig er det å lære når man skal ignorere andre hunder. Jeg vil ha hunder som ikke bryr seg nevneverdig om andre hunder på tur eller når vi trener, det gjør hverdagen og treninga vår mye enklere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var dette med å finne faste lekekamerater da.. (turgruppe er litt vanskelig for meg pga fysiske begrensninger, men jeg skal sjekke ut retrieverklubben her i byen)

Vi kjenner en labrador som blir 1 år i disse dager. Vil det bli for nært i alder (vår er 6 mnd)? Jeg ser for meg at et vettug voksen hund hadde vært ideelt, men kanskje to unghunder kan funke?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er jo raser som som regel er sosiale med andre hunder så ville tro at det skulle gå bra. Er den andre hunden veldig vill, eller er den stort sett relativt rolig og grei? Matcher den energinivået på din valp? Er det forskjellig kjønn? Dere kan jo prøve å gå tur sammen først med hundene i bånd å se åssen det går. ? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sosialisering i ordets rette forstand stopper vell i 4 mnd alder, for hunden. Etter det er det miljøtrening og lære seg å oppføre seg det handler om, med den bagasjen man har. 

Med hunder som din så tenker jeg man må treffe enten hunder som er likesinnede som kan ha en kjekk lek på sin måte, som blir positivt for begge om enn det kan virke litt pågående å voldosmt for oss. Eller så bør man treffe (voksne) hunder som er trygge og solide nok mentalt til å tåle litt bus fremtreden og samtidig evner å si ifra. Tydelig, men uten å knøvle din hund, med mindre det er helt nødvendig. Hunder som trekker seg unna, prøver å ignorere eller synes det blir ekkelt med sånne som din vil bare bli overkjørt og det blir ikke hyggelig for noen. 

Ville nok heller avtalt møte med noen, kontra hundepark eller tilfeldige i skogen, så alle vet hva de er med på og du kan sørge for at begge hundene får et hyggelelig(eller fornuftig iallefall) møte.?

Nødvendig er det jo ikke nødvendigvis med leketreff, eller slik interaksjon.. Hunder er jo forskjellige og med forskjellig naturlig utgangspunkt. Ting som mye energi og muligens noe overivrig eller litt uhøflig lek kan like godt roe seg selv med annen trening samt alder og modenhet, Og for mange så finnes det nok en kjekk og trivelig hund under der som sklir rett inn i sosial interaksjon senere uansett. Men det kan jo være hyggelig for både hund og eier selvsagt å få lekt litt med jevnbyrdig?

Endret av Malamuten
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det Malamuten sier :) Sjøl lot jeg min valp få hilse på noen få små hunder og en par store med hengeører. Det var alt, og det skjedde innen 12 ukers alder. Etter trente jeg på at han klarte å se hunder uten å tilte, det gjorde jeg ved hjelp av sladretrening. Føler det var en fin vei å gå, han er 2 år og har ingen greier ifht andre hunder :)

 

Må legge til at han bor sammen med en annen hund og lærer mye fint språk av henne.

Endret av Avani
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sosialisering handler om å bli trygg. Det å treffe nye hunder å bli trygg på, legger seg i minnet til hunden om at hunder er greie. Ved god sosialisering med hunder som valpen ikke kjenner, gjør du den mer motstandsdyktig mot uheldige møter. Har du møtt 100 snille hunder og treffer en dust, så er 99% av hundene din har møtt greie, og dermed vil forhåpentligvis ikke det dumme møte bety så alt for mye for din hund. Har du derimot møtt 10 forskjellige hunder, vil et dårlig møte utgjøre hele 10%. Har du møtt færre enn det, vil prosenten øke. 

Sosialisering handler ikke om lære valpen å herje. Men det å leke er gjerne en god indikasjon på at valpen er trygg og at du kan gå videre til neste hund. 

Man bør dog ha en balanse her. Poenget er som sagt ikke å øve seg på å herje, men å bli trygg på nye hunder slik at hunder ikke er noe å være redd for. Samtidig lærer hunden å bruke og utvikle språket sitt og den lærer seg at forskjellige hunder snakker forskjellig. Den lærer også at ikke alle hunder synes det er dritkult å leke, og at den må høre på språket til den andre hunder for å unngå konflikt. 

Sosialiseringsperioden varer fra valpen er ca. 3 uker til den er ca. 12-14 uker. Her har valpen fra naturens side lettere for å generalisere. Har den møtt 20 forskjellige hunder og det har gått bra, er det stor sannsynlighet for at valpen tenker at alle hunder er greie. Etter sosialiseringsperioden generaliserer ikke hunden like godt lenger, og er den da usikker i møte med andre hunder, er det større sjans for at den bare blir trygg på en og en hund, og at den da ikke generaliserer dette til å gjelde flere. Det er så klart ikke noe fasit på dette, men sånn ca. sånn er det i teorien. Hunder er individer og en lærebok kan ikke ta for seg alle mulige eventualiteter. 

Når det er sagt, så er det fint å la valpen/unghunden få sosialiseres løs, men man må også øve på å være i nærheten av andre hunder uten å hilse. Kunne gå tur uten å herje, og gå båndturer med andre uten å hilse og herje. Det er en balanse. Får du for mye i hver retning, vil det påvirke hundens syn på andre hunder i den ene eller den andre retningen. Mine hunder har f.eks. lært at når de er løse, så kan de hilse (med mindre jeg ber om noe annet), mens i bånd så passerer vi og hilser ikke.  Får du en fin balanse her, så får du forhåpentligvis en hund som kan hilse på "hvem som helst" når den er løs, og som passerer andre hunder fint når den er i bånd. Dette tar litt tid, for valper og unghunder har dårligere impulskontroll og konsentrasjon enn eldre hunder. I tillegg handler det også om vane. 

Du er nok i utgangspunktet litt sent ute mtp sosialisering, men du bør likevel prøve i og med at din har truffet få hunder. Ingenting er for sent. Du har i tillegg fordelen av å ha en retriever. Selv om jeg har truffet dårlig sosialiserte retrievere som er usikker i møte med andre hunder allerede som ganske unge. Hvis din er stor og vilter, ville jeg fokusert på å treffe store hunder som tåler en vilter unghund (ikke mindre hunder som blir overkjørt og løpt ned). Det er også viktig at du trør inn og hjelper til hvis din blir for pågående og den andre hunden ikke liker seg eller ikke greier å bli hørt når den gir beskjed. Jeg ville i utgangspunktet fokusert på 1:1 møter heller enn hundepark når din er såpass uerfaren med andre hunder.

Jeg kjører alltid mange møter med hunder jeg kjenner før jeg lar mine valper hilse på hunder jeg ikke kjenner, sånn at jeg får bygget opp en god grunnbase med trygghet først.

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hvorfor vil du bytte hvis hunden fungerer på Vom? Hvis hunden fortsatt har løs avføring etter en uke ville jeg nok droppet det fôret ja.
    • Hei hundesonen! Jeg har en valp på 3-4 mnd som jeg holder på å bytte for på. Jeg bytter gradvis, startet med 4 dager hvor jeg ga 3/4 gammelt for (V&H), 1/4 nytt for, deretter 4 dager med 50/50, og så 3/4 nytt for en dag eller to, før jeg gikk tilbake til 50/50 fordi; Valpen har litt løs avføring. Typisk at det først kommer litt i normal konsistens, og så etterhvert blir det bløtere og bløtere. På ingen måte flytende/diare, men slik at det blir rester igjen i gresset der jeg plukker opp. Noen ganger går valpen to ganger på rad, først en med bra konsistens og så løsere i en tynnere strimle rett etterpå. Ofte er det og små halvfordøyde pinnebiter, små biter av stoff, grus og annet hun har fått i seg i dette løse. (Dette er små biter, prøver så godt jeg kan å forhindre dette men valpen spiser mye rart). Syns det begynner å lukte metallisk fra analen nå, mulig kjertlene ikke får tømt seg når det er litt bløt avføring? Høres dette normalt ut i en overgang til nytt for for en valp, eller bør jeg gi opp det nye foret og finne noe annet?
    • Haff, jeg sliter med de luksusproblemene vi har med casual turgåing. Altså, de er luksusproblemer ifht hvordan den gjennomsnittlige hunden i gata oppfører seg på casual tur - men ikke i gata vår. Våre nærmeste naboer er Midt-Norsk kompetansesenter for hund, så vi har en litt annen standard å måle oss etter, hence min følelse av å slite med hva folk flest synes er luksusproblemer, gitt den gjennomsnittlige hunden i andre sine gater. Med unntak av ved veldig spennende lukter så trekker ikke Ede i det hele tatt. Aldri vært hans greie. Han stopper og snur seg og venter på meg om båndet blir stramt. Foretrekker selv å ha det slakt. Han hører på meg når jeg ber han om noe og er ivrig på vakt etter oppgaver. Går omtrent halvparten av tiden pent ved min side som frivillig adferd. Har noen byks etter løv i vinden og drar LITT etter interessante lukter innimellom, og mister fokus og blir vimsete og tenderer mot raptus mot slutten om vi går for langt, men som energisk 6 mnd gammel (i dag, gratulerer med dagen, Edeward 🐾) er jeg ikke veldig bekymret for at sånt vil vedvare som problem i voksen alder. Han er stort sett flink gutt, MEN han er langt fra så veloppdragen som jeg helst vil ha ham. Han ploger og han går foran meg, han vimser til siden og han krysser foran meg. Det er irritasjonsmomenter. Vil gjerne ha en sånn robothund som bare går pent ved min side og følger med på hver minste bevegelse jeg foretar meg, altså.  Har på råd fra de langt mer kompetente naboene begynt å fase ut godbiter for å få bedre kontakt og kontroll. Belønner nå med lek og godsnakk og tempovekslinger istedenfor godis. Bygge relasjon. Han skal fokusere på meg, ikke på hva jeg har i hendene og lommene. Det er en omstillingsprosess. Gamle damer kan lære nye triks, men det tar tid. Fant ut det å belønne en fin turfot med hurtig gange og jogging fungerer som bare det. Ingen problemer å veksle tempo heller. Ede synes det var spennende med vekslinger mellom jogge, løpe og gå fort eller sakte. Spennende i seg selv, så lenge det er nytt, antakelig. Han er typen som liker variasjon og alt nytt er mer gøy enn det vi har gjort før. Med unntak av å sitte, ligge eller stå for å få kastet en apportleke, så surner han og protesterer om jeg ber om for mange repetisjoner av det samme. Temmelig nøyaktig fire rep av noe synes han er nok og nekter gjerne på den femte fordi han heller vil gjøre noe annet. Ikke Border Collie, m.a.o. Trenger mer variasjon i trening på øvelser.  Vi faser ikke fullstendig ut godisen enda. Mamsen er som en gammel hund med innarbeidede vaner og trenger tid på å finne tillit til at det skal gå an å få til. Har sluttet belønne fin turfot med godis, nå får han godprat, flere øvelser underveis og belønnes med lek for de istedenfor. Øvelsene blir da en sekundær forsterker. ..eller tertiær, for jeg tør ikke la være belønne gode 'slipp' med godis iblant. Han liker IKKE å slippe kampelekene sine  Akkurat på det punktet der har jeg svært lav tillit til fullstendig godisfrie metoder ennå. Vi får se.  Inntil videre lønnes også passeringer med godis. Dette fordi han har sterk byttedrift, spesielt på syklister som kommer bakfra og farer fra oss - de som kommer andre veien er han mer nonchalant om, da de innbyr ikke til jakt fordi de skal feil vei – helt motsatt av border collie, altså – og han har så sterke impulser til å hilse på forbipasserende mennesker, sladretrening med godis av høy verdi må vi bare fortsette med, fordi det fungerer.  I likhet med BC-blandingen jeg hadde, så trigger han her også frykt for å miste ham i en påkjørsel. Han har forstått at det sitter mennesker inni bilene, som han gjerne vil hilse på, og han har ikke NOEN konseptforståelse av mekanisk fysikk. Masse og fart i forbindelse med trafikk er ikke noe det går an å lære ham kløktig på den harde måten, så sladretrening på passerende biler er helt nødvendig med han her.  Strømgjerder derimot, det kan han lære på den vanskelige måten, så minner meg selv på å få det gjort. Trenger få narret ham borti gjerdet på en tom luftegård snarest, fordi en hest ville hilse på ham her om dagen. En vi har vært på nikk med ved passeringer en stund, han kom ivrig løpende til gjerdet for å si hei til oss, og Ede ble henrykt og ville borti for å hilse snute mot mule, som hesten innbød til. Ble en kjip opplevelse, fordi Ede har ingen anelse om hva strømgjerde er, og forstod ikke hvorfor jeg var så teit og holdt ham tilbake fra den nye kompisen sin. Han trenger finne ut hvorfor. Spørsmålet er hvordan narre han borti gjerdet på sitt eget initiativ når det ikke står en hest der. Vil jo ikke at han skal bæde på hester, for det kryr av dem her. Det er viktig å gi ham forståelsen av at det er gjerdet som er farlig og gjør vondt, ikke hestene. Fører opp på listen over to dos. 
    • Nå skal ikke jeg skryte på meg å kunne kjempemasse om hverken Malle eller hollender, men mitt inntrykk og det andre sier er at det er så store variasjoner innenfor begge rasene at du kan få begge type hunder (f.eks. mer skapt vs mer sosial, osv)  i begge rasene.   Men basert på de individene jeg kjenner av begge raser (som stort sett da er avlet for IGP ol) så vil jeg ikke si at hollender er noe mer krevende eller noe skarpere enn malle. Heller ikke mer energiske. Av de jeg har sett har hollendere litt lavere terskel for stress og lyd, men jeg er nok farget av hun jeg har selv 😂 og jeg har jo sett 10x fler maller enn hollendere.   Og hun jeg har er ikke spesielt selvstendig. Eller altså, hun kan fint være selvstendig og der det kreves, men hun henger jo etter meg som en skygge i typ alle situasjoner vi er i 😂 hun vil helst gjøre ting sammen med meg dagen lang 😂    Men den typen du beskriver høres ut som en typisk KNPV hund, hunder avlet mot bruk i politiet i Nederland osv. og de er nok sånn. Men min oppdretter av hollender blander KNPV linjer med sportslinjer, hvor hundene ikke er fult så skarpe, mer sosiale og ikke så selvstendige. De fleste i Norge er mer sportsavla.  Ble  langt svar ja 😄 I og med at det er så mange fler malle oppdrettere enn hollender tror jeg det er lettere å finne en bra malle. Jeg er heldig og kjenner flere som kan masse om både schæfer og malle til IGP bruk, så jeg må spørre og grave litt rundt 🧐😊  
    • Tatt bilder av pliktfølelse i dag. Han pleier være flink til å bli sittende/stående/liggende når jeg står oppreist, ter seg som et skolelys, men somehow har han tolket det at jeg setter meg ned på huk som: "Kom!" Forståelig nok. Et ekstra håndsignal mens jeg setter meg ned var alt som skulle til for å fikse den, men når jeg tar frem mobilen virker det som han er redd den skal fange mamsen, og han klarer ikke holde posisjonen, men haster inn for å redde turen fra den gledesdreperen der.  En real tålmodighetsprøve for begge å få lov til å ta bilder av de flotte sitt/dekk/stå han vanligvis har, da vi ikke snakker samme språk og har vidt forskjellige oppfatninger av hva den der svarte, flate greia er for noe, men vi fikk det da til etterhvert. Tjue bilder av naturskjønne omgivelser forsøplet av en lilla gummisnor, noen av dem også med hale og rumpestump på lagt i søpla, og så presenterer vi oss som om vi har litt fotoskills og hverdagslydighet sånn noenlunde på stell. Å få tatt fine bilder med langlina skjult eller litt penere dandert får være neste mål.    BTW, han har fått seg en praktisk custom klipp. Korrekt riesen frisyre drar nemlig inn sånne MENGDER med sand, en blir tullerusk. Fra å være vant med korthårede hunder på asfalt og gress i bymiljø, ble jeg virkelig smågal av all sanden de nydelige riesenbeina dro inn fra gårdsveiene her. Dessuten er flared jeans silhuett SÅ 90's. Vi gikk for en 2020 women's jeans fashion silhuett istedenfor. Praktisk. Ørene klarer jeg ikke klippe før det blir virkelig varmt, for han er så nuskesnusk kosemose søt med sånn spanielpels på dem. Litt sånn Lady og Landstrykeren hybrid look nå. Gen Z synes sikkert han ser ut som en skikkelig kjekkas hen/them/they. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...