Gå til innhold
Hundesonen.no

Er det ubehagelig/smertefullt å klippe værhår?


Midas
 Share

Recommended Posts

Hva tenker dere om at noen raser klippes/barberes i ansiktet? Nå snakker jeg ikke om korthår raser hvor det nappes ut værhår eller barberes for at de skal være glatte i ansiktet, men hunder som, for at de skal kunne fungere og se, må klippes i ansiktet. Er det vondt/plagsomt for hunden? Hvordan skal man unngå det om man må klippe hunden i ansiktet? 

Endret av Midas
Endret formulering.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siden jeg har snutebarbert puddel i snitt to ganger i mnd i 9 år nå, så kan jeg svare at nei, det er ikke vondt. Jeg har aldri sett en smertereaksjon på noen av hundene jeg har barbert, og det er 3 ulike pudler og en beardis. Beardisen var aldri klippet før, aldri opplevd en klippemaskin, og reagerte likt på snuta som på resten av kroppen.
At de kan være mer følsomme, spesielt mot vibrasjonen til maskinen, der de har følehår, er ikke merkelig. Men at det er vondt er jo noe helt annet. På meg virker det som at det kan kile, som det også gjør mellom tærne og under labbene. Reaksjon på vibrasjonen til maskinen altså, en kiling. Ikke smerte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

22 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Men har ikke værhårene en funksjon? Jeg får meg bare ikke til å synes at dette er greit...

Jeg vil mene at den funksjonen værhårene har ikke er viktigere for en tamhund enn det de misser av å ha hengeører, de får litt dårligere utbytte av sansene sine, som for en vill hund ville vært ugunstig, men for en tamhund ikke spesielt viktig. Snutebarberte hunder kan jo utføre alle de oppgavene hunder med intakte værhår utfører, det er ingen merkbar forskjell på hundenes funksjon rent praktisk. Så jeg vet ikke om man skal vektlegge det å barbere værhår så mye kontra alt annet vi har endret på tamhundene.

Hadde man kunnet ha røytefrie klipperaser uten hårvekst på snutepartiet, så værhårene fortsatte å ha sin funksjon, hadde jo det vært ideelt. men det finnes ikke... Det har ikke stort for seg å ikke klippe værhårene på puddel, for de er også redusert/krøllete og har ikke normal funksjon uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg aner ikke om det er sammenlignbart eller overførbart til hund, men på hest har man ikke lov til å barbere bort værhår i forbindelse med stevner/konkurranser iflg fei / nryf. Fordi disse håra er et viktig sanseorgan.

Dog ser jeg på bikkjene at værhåra jobber i takt med nesa, og svirrer fram og tilbake. Så noe gjør de nok.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Jeg aner ikke om det er sammenlignbart eller overførbart til hund, men på hest har man ikke lov til å barbere bort værhår i forbindelse med stevner/konkurranser iflg fei / nryf. Fordi disse håra er et viktig sanseorgan.

Dog ser jeg på bikkjene at værhåra jobber i takt med nesa, og svirrer fram og tilbake. Så noe gjør de nok.

Jeg tror, legg merke til at dette er min synsing om temaet, at hos hest har værhårene en langt større oppgave enn hos hund. Hest bruker lepper og værhår til å føle seg frem til maten, mens øynene brukes til å speide etter fare. De brukes altså aktivt i stor del av hestens liv, daglige liv. Hos hund har ikke værhårene en like stor funksjon, de trenger dem ikke til slike store oppgaver. Tap av funksjon av værhår gjelder jo ikke kun de rasene der de klippes bort, de fleste bartehunder av ulike varianter har også manglende/begrenset funksjon i værhår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Stella skrev:

Jeg tror, legg merke til at dette er min synsing om temaet, at hos hest har værhårene en langt større oppgave enn hos hund. Hest bruker lepper og værhår til å føle seg frem til maten, mens øynene brukes til å speide etter fare. De brukes altså aktivt i stor del av hestens liv, daglige liv. Hos hund har ikke værhårene en like stor funksjon, de trenger dem ikke til slike store oppgaver. Tap av funksjon av værhår gjelder jo ikke kun de rasene der de klippes bort, de fleste bartehunder av ulike varianter har også manglende/begrenset funksjon i værhår.

Ja, du har nok fort rett i det :) 

Hos hund avhenger nok funksjonsnivået, som du sier, av pelsen. Jeg har strihårete hunder med ulik pelskvalitet. Og dermed noen med lenger skjegg enn andre. På de med best pelser, er det tydelig å se at værhårene "driver med noe" på lik linje som hos de korthårete. Hos de med lengre skjegg, er det vanskelig å se, men de har også værhår med lengde som står i stil med skjegget. Så det er nok noe funksjon der også. Men noen raser har jo krøllete og ufullstendige værhår, så der kan det jo umulig være særlig nyttig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt en rase som man klipper bla. værhår på i forbindelse med utstilling. Dette er hunder med glatt, kort pels som klippes for å få et stramt uttrykk. Selv har jeg aldri tatt bort værhår, ser ingen grunn til å fjerne dem på en hund som har stive, rette værhår og som ikke barberes rundt snuten. Antar det er en grunn til at de blir født med dem og at hårene bidrar til nyttige sanseinntrykk.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kineseren min er jo alltid kortbarbert i ansiktet, samme er pudlene i familien... Jeg merker absolutt nada til det, og har heller aldri tenkt over det- det er bare sånn liksom...

Katten min er av rasen devon rex, de har krøllete, pinglete værhår som knekker og faller av i histen og pisten, sjelden hun har mer enn et par små værhår, hun fungerer helt utmerket til tross. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 minutter siden, Pringlen skrev:

Siden jeg egentlig ikke har peiling på hvor mye værhåra betyr for hundene, annet enn at de "driver med noe", så måtte jeg lese litt.

https://www.livescience.com/44824-why-dogs-have-whiskers.html

 

 

Der står det at røttene til værhårene her fulle av nerver som tar opp signaler og sender de til hjernen. Det betyr at det er en vesentlig forskjell på å nappe ut værhårene og å klippe dem. Jeg har stusset på dette og spurt flere om det som har klipperaser, og det virker ikke som de fleste tenker noe videre over det. Det blir klippehund på oss neste gang, og jeg kjenner at jeg må være veldig sikker på at det ikke gjør noen skade for hunden å klippe av værhårene, hvis ikke blir det ikke så jeg kan gjøre det. Og hvordan jeg skal få klipt ned en snute uten å klippe værhårene aner jeg ikke. At det klippes og nappes på kortpelsa hunder synes jeg ikke noe om. De er jo født med de, så noe funksjon må de jo ha. De blir fratatt de fordelene det er å ha værhår når man klipper de, men det kan man kanskje leve med så lenge det ikke gjør vondt til hunden. 
 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Værhårene er jo tykkere og har større follikler enn vanlige hår, litt som med våre hår sammenlignet med kjønnshår. Oppbygningen er nok som et vanlig hår, men som det står i artikkelen, så er nok området rundt røttene mer følsomt som i at det registrerer luftendringer, berøring etc. Man kan jo selv kjenne at hårene på armene sender signaler til hjernen når man stryker over dem... ikke smerte, men det kan kile, man kjenner vinden i hårene, etc. Jeg vil anta at det gjør vondt å nappe ut disse hårene, men det er jo ikke nerver i selve hårstrået, så å klippe dem vil ikke gjøre vondt. Det vil bare bidra til at hårene ikke fanger opp luftforandringer, berøring etc. 

Jeg finner faktisk rett som det er slike hår på gulvet. De faller dermed av tidvis - og det vokser ut nye. Akkurat som vanlige hår. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

20 minutter siden, Midas skrev:

Der står det at røttene til værhårene her fulle av nerver som tar opp signaler og sender de til hjernen. Det betyr at det er en vesentlig forskjell på å nappe ut værhårene og å klippe dem. Jeg har stusset på dette og spurt flere om det som har klipperaser, og det virker ikke som de fleste tenker noe videre over det. Det blir klippehund på oss neste gang, og jeg kjenner at jeg må være veldig sikker på at det ikke gjør noen skade for hunden å klippe av værhårene, hvis ikke blir det ikke så jeg kan gjøre det. Og hvordan jeg skal få klipt ned en snute uten å klippe værhårene aner jeg ikke. At det klippes og nappes på kortpelsa hunder synes jeg ikke noe om. De er jo født med de, så noe funksjon må de jo ha. De blir fratatt de fordelene det er å ha værhår når man klipper de, men det kan man kanskje leve med så lenge det ikke gjør vondt til hunden. 
 

Kan godt være det, at det er nervene i røttene som er viktigst :) Ikke vet jeg.

Her er mer artikkel

https://www.psychologytoday.com/blog/canine-corner/201109/why-do-dogs-have-whiskershttps://www.canidae.com/blog/2014/06/what-is-the-purpose-of-dog-whiskers/

  

  http://www.google.no/url?sa=t&source=web&cd=17&ved=2ahUKEwj3kY-H9KXZAhVNh6YKHTRhAwMQFjAQegQIChAB&url=http%3A%2F%2Fanimalstudiesrepository.org%2Fcgi%2Fviewcontent.cgi%3Farticle%3D1006%26context%3Dacwp_vsm&usg=AOvVaw2YQ2jFhRjRBvBde6dOfKcj

  Red: den siste der har jeg ikke lest nøye, men det handler om barbering av værhår på utstillingshunder.

Endret av Pringlen
  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er litt merkelig å fjerne værhår.  i min rase er det noen som gjør det for å "få et renere utseende" for utstilingsringen (men jeg tror ikke det er vanlig i Norge)

 

Jeg har en hund som er blind på et øye, og jeg ser hvor mye hun bruker værhårene sine. Om jeg feks gjør en bevegelse med hånda foran henne (uten at hun kan se med det andre øyet), så oppfatter værhårene luftforandringene, og hun lukker øyet. (ups. det hørtes suspekt ut å bevege hånda foran hunden så den lukker øyet, men det er noe jeg så veterinærfolka på NMBU gjøre og jeg ble så fascinert at jeg har prøvd selv).Hun beveger værhårene når hun hopper ned fra sofa etc.   Værhårene har en funksjon også for hunder med normalt syn, det er jo en grunn til at de er der.  (ed: gode artikler fra Pringlen). 

 

Endret av Meg
  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette har jeg aldri tenkt på før, at folk klipper eller napper værhår. Det var nesten så jeg måtte sjekke datoen for aprilsnarr her, for å være ærlig, for dette kan da umulig være akseptabelt. Værhår er kjempeviktige for alle arter som har slike hår, de er ikke bare til pynt. Det spiller ingen trille om de gror ut igjen når bikkja stadig blir barbert. Da blir det like ille, om ikke verre fordi det stadig gjentas, som kupering og andre ting som fjernes for å endre utseende på bikkja. Om noen synes jeg høres dømmende ut, så er det ikke noe vits i å synse om det, jeg er det. 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Lene_S skrev:

 

Dette har jeg aldri tenkt på før, at folk klipper eller napper værhår.

 

Trust me, det gjør de.. Nå ser jeg ( og vet av erfaring) at på raser som puddel f.eks så er det svært vaskelig å klippe snuten kort, uten  å ta med værhårene i samme slengen. Min reagerte hver gang jeg barberte snuten og det har også de andre to jeg har klippet gjort. 

Når det derimot kommer til kortpelsede raser der man fjerner værhåe bare fordi det gir et 'renere inntrykk' ..  :thumbsdown:Det har jeg vært presentert for både på whippet og italiener. Da fjerner man viktige sanseorganer på hunden, bare fordi man tror det ser penere ut..

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså: jeg skjønner jo at det er klin umulig å barbere puddelneser uten å ta med værhåra. Og de virrer jo ikke rundt som hodeløse høns fordet :) Men ut fra det jeg har lest nå, så tenker jeg det er bra slike raser ikke behøver å arbeide på egenhånd ute i mørket :P

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg får litt vondt av å lese dette jeg... Det har jo helt klart en viktig funksjon for hunden å ha de. Det har jo gått bra med alle de hundene som blir barbert i ansiktet, og som jeg forstår så merker ikke eierne noe særlig til at det er plagsomt, da det virker som mange ikke tenker over at de faktisk mister noe ved å klippe de bort. Lurer fortsatt imidlertid på om de føler noe smerte når de blir klipt eller om de "bare" mister en funksjon. Men hvis de viser ubehag i det de blir klippet bort har de kanskje noe følelse i de og da, og ikke bare i røttene. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Lerkefuglen skrev:

Nappes de virkelig?? :shocked:

Jeg håper da inderlig at ingen napper ut værhårene..For de som har plukket øyenbryn, så vet  man at det kjennes..

Syns forrsten  jeg så en plass i en av linkene Pringlen la ved, at noen fikk de kirurgisk fjernet også.. Hvilket jeg vil tro 'happens only in USA'..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, Lerkefuglen skrev:

Nappes de virkelig?? :shocked:

Jeg søkte litt rundt dette på sonen, og da fant jeg en tidligere tråd om temaet. Hvis jeg ikke husker helt feil så stod det der at enkelte (ikke soniser nei som jeg forstod) nappet de ut på raser med kort/normal pels som ellers ikke ble klipt, for at de skulle få et strammere uttrykk. Mulig jeg husker feil eller at det var feilinformasjon. Kan prøve å finne det igjen. Nå ser jeg for meg selv med klippehund hvor jeg sitter og klipper snuten med saks rundt værhårene. Det kan bli en omfattende prosess :P 

 

Edit: 

I denne tråden står det "nappes eller klippes bort". Om det er realiteten vet ikke jeg. Jeg er redd for å bli blind på noe bare fordi det er vanlig og mest praktisk, hvis det er til ubehag eller plage for hunden på noe vis. 

Endret av Midas
  • Confused 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

20 minutter siden, Midas skrev:

Jeg får litt vondt av å lese dette jeg... Det har jo helt klart en viktig funksjon for hunden å ha de. Det har jo gått bra med alle de hundene som blir barbert i ansiktet, og som jeg forstår så merker ikke eierne noe særlig til at det er plagsomt, da det virker som mange ikke tenker over at de faktisk mister noe ved å klippe de bort. Lurer fortsatt imidlertid på om de føler noe smerte når de blir klipt eller om de "bare" mister en funksjon. Men hvis de viser ubehag i det de blir klippet bort har de kanskje noe følelse i de og da, og ikke bare i røttene. 

Altså - det er HÅR! De har ikke følelser I håret, det er ikke nerver i hårene - da hadde de også blødd om man klipte dem. De har følelse i rotsonen der håret sitter fast. Det er bevegelser i DEN som gjør at dyret føler, senser endringer i luft, bevegelse etc. Det er ikke følelsen i selve håret. 

Endret av Siri
  • Like 5
  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Midas said:

[...] Lurer fortsatt imidlertid på om de føler noe smerte når de blir klipt eller om de "bare" mister en funksjon. Men hvis de viser ubehag i det de blir klippet bort har de kanskje noe følelse i de og da, og ikke bare i røttene. 

De har neppe følelser i selve hårene. Når det er mange nerver i hårroten, blir håret sensitivt for all berøring og luftendringer rundt. En saks som har direkte kontakt og klipper over sender en stor vibrasjon nedover håret, og når det da er mange nerver som plukker dette opp kjennes det nok ganske godt for hunden. Jeg vil tro ut fra det jeg selv har sett, at det gir hunden en ubehagelig følelse, men om det gjør vondt er vanskeligere å si. 

Hunder som har lang pels i fjeset tenker jeg at kanskje kan ha værhår som er mindre følsomme og responsive. Nervene i hårroten venner seg til at håret har kontakt med noe hele tiden, i tillegg til at det blir vanskeligere for værhårene å fange opp luftstrømninger rundt når det er omringet av mye og langt hår.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det stemmer nok helt sikkert dét, men likevel kan det virke som det medfører noe ubehag for hunden når de blir klipt og i ettertid når de er borte og hunden mister den ekstra sansen. Det beste er jo å unngå det om man får det til. 

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

21 minutter siden, Midas skrev:

Det stemmer nok helt sikkert dét, men likevel kan det virke som det medfører noe ubehag for hunden når de blir klipt og i ettertid når de er borte og hunden mister den ekstra sansen. Det beste er jo å unngå det om man får det til. 

Men om du er redd for dette, så får du finne en rase som ikke trenger å klippe pelsen da vet du, så trenger du ikke å bekymre deg. Det får da være måte på hva man skal konstruere av problemer for vanlige familiehunder liksom. 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...