Kan jakthunder stilles ut?

[Turb]

Akkurat nå, JeanetteH skrev:

Det er vel de siste 3 årene i raseklubben "vår" ett bra eksempel på... Så mye skriking på årsmøter, skuling og hat pga uenighet har jeg aldri sett maken til. 

Det jeg kan se som problemer er at det arrangeres få prøver (ymse art avhengig av rase) i enkelte deler av landet, men samtidig drar jo mange veldig langt for å få til MH? Og hvis man ikke er interessert i å holde på med det rasen er laget til - som jeg tenker at må være opp til hver enkelt - så kan man da forvente å få et championat på hunden, når man ikke kan vise at det finnes noe mellom øra på den? 

For enten det er jakthund eller brukshund, så vil vi vel ha hunder som funker i bruk og har et godt eksteriør? Og ang diskusjonen om golden retriever så søkte jeg litt rundt for å se om jeg fant doble championer, både jakt og utstilling og enten er jeg dårlig på å søke eller så finnes det ikke mange av dem (jeg er åpen for begge muligheter).

[Guest Jonna]

Akkurat nå, Turb skrev:

Det jeg kan se som problemer er at det arrangeres få prøver (ymse art avhengig av rase) i enkelte deler av landet, men samtidig drar jo mange veldig langt for å få til MH? Og hvis man ikke er interessert i å holde på med det rasen er laget til - som jeg tenker at må være opp til hver enkelt - så kan man da forvente å få et championat på hunden, når man ikke kan vise at det finnes noe mellom øra på den? 

For enten det er jakthund eller brukshund, så vil vi vel ha hunder som funker i bruk og har et godt eksteriør? Og ang diskusjonen om golden retriever så søkte jeg litt rundt for å se om jeg fant doble championer, både jakt og utstilling og enten er jeg dårlig på å søke eller så finnes det ikke mange av dem (jeg er åpen for begge muligheter).

Folk reiser land og strand og til utlandet for utstilling. Men en tur på en konkurranse DA blir det fryktelig langt brått. 

[Pringlen]

10 minutter siden, Turb skrev:

Det jeg kan se som problemer er at det arrangeres få prøver (ymse art avhengig av rase) i enkelte deler av landet, men samtidig drar jo mange veldig langt for å få til MH? Og hvis man ikke er interessert i å holde på med det rasen er laget til - som jeg tenker at må være opp til hver enkelt - så kan man da forvente å få et championat på hunden, når man ikke kan vise at det finnes noe mellom øra på den? 

For enten det er jakthund eller brukshund, så vil vi vel ha hunder som funker i bruk og har et godt eksteriør? Og ang diskusjonen om golden retriever så søkte jeg litt rundt for å se om jeg fant doble championer, både jakt og utstilling og enten er jeg dårlig på å søke eller så finnes det ikke mange av dem (jeg er åpen for begge muligheter).

Nei, absolutt ikke alle vil ha hunder som kan brukes til rasens formål. Hvorfor ellers er retrivere og spaniels delt. På dachshundrasene er det jo en form for "brukskrav", men å kunne velge blodspor i steden for jaktprøve, er jo en ren vits, og en gavepakke for folk som avler rene utstillingshunder. Det er svært mange som ønsker, og jobber for jaktkrav på kort og strihåret dachshund. Eksteriøroppdrettere ønsker jo selvsagt ikke dette. Og det rare er at det kommer minst like stor motstand fra de som har de 7 andre dachshundrasene. Tilsynelatendefordi de ikke vil at rasene skal ha ulike krav, til tross for at de selv og hundene deres ikke ofrer jakt en tanke. Folk er jaggu rare..

[Meg]

1 hour ago, Turb said:

Kanskje litt OT, men hvorfor er det egentlig så få raser som har brukskrav for cert/championat?

fordi da må man jo bruke hunden til noe, og det er slitsomt...satt litt på spissen

[Avani]

På 13.12.2017 at 1:04 AM, 2ne skrev:

Det er et generelt problem på reinavla brukslinjer at det ikke tas hensyn til eksteriøret i det hele tatt, så lenge bikkja gjør det den er avla for. Om det er å felle digre gubber i polstra dresser, løpe, gjete eller jakte dummy, så er det viktigste, samme om bikkja blir pensjonert 8 år gammel med slitasjeskader og gikt og dårlige rygger. Bruksavl er minst like enspora som ensidig utstillingsavl er. Derfor ser vi mye dårlig eksteriør på reinavla brukslinjer. Å tro at en hund har et funksjonelt eksteriør bare fordi den kommer fra så eller slike linjer, er i beste fall naivt. En hund har et funksjonelt eksteriør når den fungerer som den skal, uten å bli sjuk av det. 

Som veterinæren min sa om min første redningshund, da det ble oppdaget spondylose på henne som 8 åring, hadde hun ligget på sofaen hele livet så hadde hun hatt fin rygg(hun var godkjent og aktiv i tjenesten til hun fylte 12 år). At en hund som blir brukt blir skadet og slitt er innlysende. Tror nok mange utstillingshunder ønsker seg ett slikt liv

[Gjest]

20 minutes ago, Avani said:

Som veterinæren min sa om min første redningshund, da det ble oppdaget spondylose på henne som 8 åring, hadde hun ligget på sofaen hele livet så hadde hun hatt fin rygg(hun var godkjent og aktiv i tjenesten til hun fylte 12 år). At en hund som blir brukt blir skadet og slitt er innlysende. Tror nok mange utstillingshunder ønsker seg ett slikt liv

Atrose, inkludert spondylose, er genetikk. Ikke bruk. På folkemunne kalles det for "slitasjegikt". Ingenting i forskning støtter ideen om at bruk gir slitasje av denen typen. Eneste ledd der bruk - dvs VEKT og feilbelastning har "slitasje"-som resultat, er knær, og i noen grad skuldre. 
Hun hadde nok fått spondylose om hun hadde levd et passivt liv også. 

[Avani]

7 minutter siden, enna skrev:

Atrose, inkludert spondylose, er genetikk. Ikke bruk. På folkemunne kalles det for "slitasjegikt". Ingenting i forskning støtter ideen om at bruk gir slitasje av denen typen. Eneste ledd der bruk - dvs VEKT og feilbelastning har "slitasje"-som resultat, er knær, og i noen grad skuldre. 
Hun hadde nok fått spondylose om hun hadde levd et passivt liv også. 

Interessant! Det siste jeg hørte av en ny-utdannet veterinær og kiropraktor er at boxerens spondylose-problem antagelig ikke var genetisk men måten de beveget seg på, mye hopp og sprett. Men som sagt dette er kun hva jeg blir fortalt og har ikke sett forskning på dette.

http://www.centerdyreklinik.dk/page.asp?page_id=166

Endret 14. Desember 2017 av Avani
Lagt til link

[Guest 2ne]

Jeg er forholdsvis sikker på at det ikke var bruk som gjorde at Dina fikk spondylose, hun var liksom ikke sånn innmari vill og gæern av seg. Ikke i det hele tatt, faktisk. Den bruken hun hadde av ryggen sin var neppe belastende på noen måte. Jeg er derfor litt usikker på om det er så lettvint at vi kan si at det er pga bruk  

[Avani]

Men hvis det er arvelig så kommer det vel uansett kroppsbygning?
 

[tillien]

5 timer siden, enna skrev:

Atrose, inkludert spondylose, er genetikk. Ikke bruk. På folkemunne kalles det for "slitasjegikt". Ingenting i forskning støtter ideen om at bruk gir slitasje av denen typen. Eneste ledd der bruk - dvs VEKT og feilbelastning har "slitasje"-som resultat, er knær, og i noen grad skuldre. 

Stemmer dette da? Nå er det noen år siden jeg satt på skolebenken eller jobbet klinisk, men hos mennesker er det da virkelig i det minste noe forskning som støtter at belastende arbeid er en risikofaktor for spondylose. Nå har jeg ikke gjort noe grundig søk, men den første som kom opp var denne: http://oem.bmj.com/content/58/11/735.short

Sitat

Conclusions: The calculation of the sum of forces to the lumbar spine is a useful tool for risk assessment for symptomatic osteochondrosis or spondylosis of the lumbar spine. The results suggest that cumulative occupational exposure to lifting or carrying and extreme forward bending increases the risk for developing symptomatic osteochondrosis or spondylosis of the lumbar spine.

Nå står det riktignok «symtomatisk» der, men det er vel også et av poengene. At man kan ha spondylose uten særlige symptomer, men ved hardt arbeid så manifisterer plagene seg. Som når en sofahund ikke merker noe, mens en jardt brukt brukshund gjør det.

Ellers så er det selvsagt en god dose genetikk i det hele, men snakker man da om en svakhet i selve benmassen i ryggraden, kroppens evne til å reparere små skader? Eller kan man snakke om anatomiske forhold (kurvaturer, proposjoner) som gir uheldige belastninger, evt kombinert med feks overvekt eller uproposjonert muskelmasse?

[Sprettballen]

Kan det være sånn at spondylose kan være litt samme greia som HD? At hunden kan være disponert for det, men ikke sikkert den utvikler det? Og at om man ikke er disponert for det i det hele tatt, så kan man heller ikke få det? Jeg aner ikke altså, men det var en tanke hvert fall. 

[Pringlen]

Hvis spondylose hovedsakelig kom av bruk, så burde jo eldre jakt og trekkhunder være fulle av det. Det er de vel ikke...

[Kennel XO]

https://sml.snl.no/spondylose

Årsaker og diagnose

Årsaken er trolig belastningsskader som til å begynne med har skapt mikrorupturer og blødninger i benhinner, ligamenter og skivefester, slik at disse i årenes løp er blitt forkalket (ved reaktiv nydannelse av ben). Ofte tar det 5–10 år fra en skade skjer til den vises på et røntgenbilde som spondylose.

 

[Gjest]

2 hours ago, Avani said:

Just now, Kennel XO said:

https://sml.snl.no/spondylose

Årsaker og diagnose

Årsaken er trolig belastningsskader som til å begynne med har skapt mikrorupturer og blødninger i benhinner, ligamenter og skivefester, slik at disse i årenes løp er blitt forkalket (ved reaktiv nydannelse av ben). Ofte tar det 5–10 år fra en skade skjer til den vises på et røntgenbilde som spondylose.

 

Fra et litt mer faglig standpunkt (Per Holck er neppe oppdatert på alle områder han forfatter):
Lumbar spondylosis appears to be a nonspecific aging phenomenon. Most studies suggest no relationship to lifestyle, height, weight, body mass, physical activity, cigarette and alcohol consumption, or reproductive history. 

[Meg]

39 minutes ago, Pringlen said:

Hvis spondylose hovedsakelig kom av bruk, så burde jo eldre jakt og trekkhunder være fulle av det. Det er de vel ikke...

nja, forkalkninger er ikke helt uvanlig på eldre trekkhunder. både håndledd, knær og rygg. 

[Mumle Mu]

Tilbake til vinkler igjen, og mynder (selvsagt), som jeg synes er overførbart til andre raser også. Jo mindre bikkjekreket brukes, jo viktigere blir det med vinkler på utstilling.

Mynder har vært jakta med i noen tusen år, de har vart lenge og omtrent vært skyldige vinkler foran og bak, så hvor viktig er det med godt vinkla hunder? Samtidig endrer synet på hva som er korrekte bevegelser seg, og man har det gående - selv den "gyldne middelvei" blir overdrevent i forhold til opprinnelsen. Lengre rygger er jo også noe som blir mer og mer populært på flere raser, da man får flotte sidebevegelser. De rasetypiske bevegelsene blir borte, og man får en "generisk showhund".

[Meg]

2 minutes ago, Mumle Mu said:

Tilbake til vinkler igjen, og mynder (selvsagt), som jeg synes er overførbart til andre raser også. Jo mindre bikkjekreket brukes, jo viktigere blir det med vinkler på utstilling.

Mynder har vært jakta med i noen tusen år, de har vart lenge og omtrent vært skyldige vinkler foran og bak, så hvor viktig er det med godt vinkla hunder? Samtidig endrer synet på hva som er korrekte bevegelser seg, og man har det gående - selv den "gyldne middelvei" blir overdrevent i forhold til opprinnelsen. Lengre rygger er jo også noe som blir mer og mer populært på flere raser, da man får flotte sidebevegelser. De rasetypiske bevegelsene blir borte, og man får en "generisk showhund".

Skriver under på dette.  en god front er viktig for "støtdemping" når hunden løper. Noen ser dog ut til å misforstå hva som er en god front og fremelsker en stor og kraftig front. Det er ingen fordel.

[Pringlen]

2 timer siden, Meg skrev:

nja, forkalkninger er ikke helt uvanlig på eldre trekkhunder. både håndledd, knær og rygg. 

Er det mange som blir plaget med det? På jakthundene er det ikke vanlig å røntge eldre dyr, men de fleste viser ingen eller minimalt av stivheter med alder (de fleste trenes jo heller ikke på langt nær så hardt som mange trekkhunder) Jeg har faktisk røntget en 10 år gml hund (røntgen på dachs er egentlig mellom 2 og 4 års alder, men fikk det så billig at gamla ble med) Dette var en hund som ble brukt hardt fram til hun fikk livmorbet. 12 år gml. Ingen forkalkninger å finne.

14 minutter siden, Mumle Mu skrev:

Tilbake til vinkler igjen, og mynder (selvsagt), som jeg synes er overførbart til andre raser også. Jo mindre bikkjekreket brukes, jo viktigere blir det med vinkler på utstilling.

Mynder har vært jakta med i noen tusen år, de har vart lenge og omtrent vært skyldige vinkler foran og bak, så hvor viktig er det med godt vinkla hunder? Samtidig endrer synet på hva som er korrekte bevegelser seg, og man har det gående - selv den "gyldne middelvei" blir overdrevent i forhold til opprinnelsen. Lengre rygger er jo også noe som blir mer og mer populært på flere raser, da man får flotte sidebevegelser. De rasetypiske bevegelsene blir borte, og man får en "generisk showhund".

Nei, overdrevne vinkler gir ustabilitet. Men det ser flott ut, da

[Meg]

Just now, Pringlen said:

Er det mange som blir plaget med det? På jakthundene er det ikke vanlig å røntge eldre dyr, men de fleste viser ingen eller minimalt av stivheter med alder (de fleste trenes jo heller ikke på langt nær så hardt som trekkhunder) Jeg har faktisk røntget en 10 år gml hund (røntgen på dachs er egentlig mellom 2 og 4 års alder, men fikk det så billig at gamla ble med) Dette var en hund som ble brukt hardt fram til hun fikk livmorbet. 12 år gml. Ingen forkalkninger å finne.

Nei, overdrevne vinkler gir ustabilitet. Men det ser flott ut, da

vet ikke hvor mange, det er jo ikke vanlig å røntge eldre dyr, men en del blir stive i bakparten og pensjoneres pga det. 

[Pringlen]

Tenkte litt på dette med de rasene som er totalt delt (retrivere, spaniels mm) Det sies jo i tråden her at, jo da, det finnes velkonstruerte jakthunder, de bare stilles ikke. Hvorfor det da? Jeg tenker at det er jo ikke så innmari rart. Hvis bikkja er dømt til å aldri få mer enn en good, kanskje kanskje en vg, hvis dommeren har slått seg. Og trolig får den ikke det en gang. Fordi hunden faktisk er såpass lett at den er i stand til å arbeide. Selv om den er velbygget og svarer godt til standarden slik den er skrevet. Det kan jo ikke være veldig givende å stille ut hund, når resultatet er gitt på forhånd? Så da er det vel bare å la det stå til, og avle på kun egenskaper?

[tillien]

18 minutter siden, Pringlen skrev:

Så da er det vel bare å la det stå til, og avle på kun egenskaper?

På godt og vondt når det gjelder Golden i alle fall, så avles disse gjerne til bruk i LP, agility og retrieverjakt, og ikke praktisk jakt. Har inntrykk av at flere av oppdretterne har ambisjoner om championat, noe som gjør at de er nødt til å holde et øye med rasestandarden. Og ikke minst, de ER opptatt av helse, minst like mye som oppdrettere av andre linjer, og et eksteriør som skaper helseproblemer ønsker de selvsagt ikke. Selv om enkelte her ser ut til å mene at jaktlinjene er vandrende skranglekasser hvor det grunnet abnorm anatomi bare er et spørsmål før det går galt  

[Kennel XO]

Jeg har en rase som er delt og bruksvarianten. Jeg har største delen av tiden vært opptatt av å følge også de eksteriørekrav til raseklubben som er utstilling og avlskåring. Men på den siste hunden jeg stilte og avlskåret fikk jeg i løpet av fire utstillinger og i løpet av samme sessong premiegrad grønn, gult, blått og rødt. Da stiller jeg meg veldig tvilende til verdien av utstilling når bedømmelsene blir så sprikende at en og samme hund i samme pelskvalitet, kondisjon og i samme klasse i løpet av noen måneder kan gå fra sufficient til exelent... Alle utstillingene var også dømt av rasedommere

[Malamuten]

Synes det er interessant at så mange drar frem dårlig eksteriør som det nrgative med bruksavl. Ja, det er en del ensidig avl og ja det er dårlig eksteriør på en del, men jaggu er det ikke spesielt verre enn hos show avlen, til tross for at de avles etter utseende. Bortsett fra enkelt individer som er helt på bærtur og at noen, feks i malle og hollender avlen avler alt for store hunder så synes iallefall jeg at det jevnt over er mange flere pene bruksavlede hunder. Ihvertfall innen "mine" raser og de jeg omgås. Om jeg skulle kjøpt kun etter bygning og utseende så hadde jeg fortsatt endt opp med brukslinjer. Ikke kjenner jeg mange som blir syke pga eksteriøret sitt heller. Tvert i mot blir de fleste gamle og grå, og de som ikke blir det lider som oftest av sjukdom, ikke slitasjeskader. Og forkalkninger osv er vell strengt tatt ikke noe mindre utbredt hos show mallen.

Dessuten tenker jeg det er mange faktorer som spiller inn om vi først skal se på den biten, tar man er galeste av er gale så er sannsynligheten for skader større enn om man sammenligner med en litt mer jordnær type, helt uavhengig av fysikk. Bruk, det er vell ikke helt uvanlig at hunder fra brukslinjer brukes mer og hardere, jevnt over. Ergo er sannsynligheten større for alt det skal oppstå noe relatert der. Jeg vet både med meg selv og mange av de jeg trener med er dårlige på oppvarming feks ved bitearbeid, neppe spesielt gunstig mtp at hundene slenges hit og dit og får ganske tøff behandling.

Jeg personlig er opptatt av helheten, selv om mentalitet og bruksegenskaper er i høysetet, for min del, så vil jeg helst ha en hund som også er godt bygget og ligner på rase standard (min oppfatning av den iallefall) , og spesielt da den biten med god konstruksjon. Og jeg ser ikke at det skal være så vanskelig å inkludere i avlen uten at man behøver å gå på bekostning av mentalitet og egenskaper. Men så var det det med syn da. For ifht utstilling så er det jo håpløst. Jeg vil ikke ha noe som ligner på det meste av det som dommere vil se på utstilling i dag. Og da er det plutselig opp til hver enkelt å tenke selv da, når man ikke får en fair bedømmelse fordi folk er mer opptatt av mote og ekstreme detaljer som ikke hører hjemme i rasen egentlig. Og hva gjør man da? 

 

[Malamuten]

On 14.12.2017 at 0:42 PM, Sprettballen said:

Kan det være sånn at spondylose kan være litt samme greia som HD? At hunden kan være disponert for det, men ikke sikkert den utvikler det? Og at om man ikke er disponert for det i det hele tatt, så kan man heller ikke få det? Jeg aner ikke altså, men det var en tanke hvert fall. 

Det er min gjetning ihvertfall. Virker som det går igjen på enkelte linjer hos malle ihvertfall, mens andre ikke har det. Mulig det finnes forskjellige typer da, men vil tro at det kan være genetisk disponering ihvertfall.

[Guest 2ne]

12 hours ago, Malamuten said:

Synes det er interessant at så mange drar frem dårlig eksteriør som det nrgative med bruksavl. Ja, det er en del ensidig avl og ja det er dårlig eksteriør på en del, men jaggu er det ikke spesielt verre enn hos show avlen, til tross for at de avles etter utseende. Bortsett fra enkelt individer som er helt på bærtur og at noen, feks i malle og hollender avlen avler alt for store hunder så synes iallefall jeg at det jevnt over er mange flere pene bruksavlede hunder. Ihvertfall innen "mine" raser og de jeg omgås. Om jeg skulle kjøpt kun etter bygning og utseende så hadde jeg fortsatt endt opp med brukslinjer. Ikke kjenner jeg mange som blir syke pga eksteriøret sitt heller. Tvert i mot blir de fleste gamle og grå, og de som ikke blir det lider som oftest av sjukdom, ikke slitasjeskader. Og forkalkninger osv er vell strengt tatt ikke noe mindre utbredt hos show mallen.

For det første, så går jo hele kritikken på showavl og utstilling ut på at det avles på ekstremt eksteriør, så det er vel neppe noen som hevder at den avlen er bedre. Det er dog litt andre trekk som fremelskes på showlinjer enn det er på brukslinjer. Men når man hevder at man avler for bruk og funksjon, så bør jo funksjonen være på plass, særlig, og da kommer jeg til for det andre: bruksmallene er så lite rasetypiske at når det kommer en blomstermalle som faktisk ser ut som en belger, så nekter folk for at det er en belger, fordi den er for nett, har for små ører og er for kort i kroppen - og det er en sann historie. 

Skal jeg ha ei bikkje som folk gjetter hva slags rase den er, og ofte gjetter feil, så bør mentaliteten være så innmari mye bedre enn showvarianten - og det er den ikke, de har bare andre diller og greier man må ta hensyn til, i hvert fall på langhårsbelgere. Og skal jeg førstes ha et vrak, så skal det jaggu ta meg være pent. Men aller helst vil jeg ha ei bikkje som ser ut som den rasen den er, og som kan brukes i tillegg. Det burde ikke være for mye forlangt i raseavl. Det burde faktisk være hele poenget med raseavl.